Mécanique quantique et echelle espace temps ?

[invite9cd736bc]

Effectivement le problème de la mesure me semble être un dénominateur commun...
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[invite7863222222222]

La MQ est une théorie complète, si l'on considère le fait qu'il n'existe pas de variables cachées locales ou non, alors les probabilités sont une caractéristique fondamentale de la nature !

C'est ton avis, pas le mien, me branche pas là dessus car 1. ce n'est pas le sujet de la discussion, 2. savoir si l'indéterminisme est intrinsèque ou lié au modèle théorique est une question difficile et je ne tiens pas spécialement à imposer ce qui est juste un avis.

Effectivement le problème de la mesure me semble être un dénominateur commun...

Tu sembles prétendre à un lien, peux-tu en dire un peu plus (est-ce juste une intuition, des débuts d'arguments reposant sur de faits scientifiques ...) ?

[invite8ef897e4]

Qu'est-ce que tu entends pas "va au-delà" ?

Le chaos classique nous fait perdre la possibilite pratique du determinisme. Le chaos quantique va au-dela (epistemologiquement) en nous faisant perdre cette possibilite meme en principe.

Et qu'à un certains niveau les phénomènes quantiques impactent les conditions classiques ?

A un certain niveau, oui, et dans certaines situations ce n'est pas negligeable.

Cette formulation passe sous silence le fait qu'on ne peut pas parler d'état sans évoquer la notion de la mesure qui a à ma connaissance seulement une définition expérimentale, mais qu'on ne peut pas simuler et donc prédire.

On peut simuler ce que l'on peut definir, on peut definir le processus de decoherence, et l'on obtient des predictions testables, testees et satisfaisantes.

les probabilités expriment notre manque de connaissance

Ce n'est pas compatible avec l'interpretation precedente de la mesure par decoherence.

Les deux positions se valent et ne sont peut-être pas contradictoire, la différence étant éventuellement que sur la formulation (insistant sur des points différents).

La position "variables cachees" ne vaut certainement pas la position generale que je vois dans la communaute des physiciens que je fequente (je ne pretend pas etre impartial, mon echantillon pourrait etre biaise) en ce qu'il n'existe aucune formulation acceptee des variables cachees dans le cas general du modele standard de la physique des particules : champs quantiques de jauges exactes et brisees. Et il n'y a pas de raison de croire que le moindre progres sera effectue dans cette direction dans un quelconque avenir. Comment interpreter les violations d'invariance d'echelle par des variables cachees ? Savez vous construire de facon coherente un potentiel non-local non-relativiste pour un champ de gluons ? Branchez-moi sur un lien le cas echeant, ca m'interesse. Je repete la meme question depuis toujours aux supporteurs des variables cachees.

[invite9cd736bc]

On peut simuler ce que l'on peut definir, on peut definir le processus de decoherence, et l'on obtient des predictions testables, testees et satisfaisantes.

Peut-être que Jreeman, avait en tête des problèmes d'avantage quantitatifs, que qualitatifs.

La limitation de précision sur toute mesure quelqu'en soit la cause, entraine l'existence d'un horizon prédictif au delà duquel toute simulation perd son pouvoir prédictif d'un point de vue quantitatif.( prévision météo par exemple.)

[invite8ef897e4]

Peut-être que Jreeman, avait en tête des problèmes d'avantage quantitatifs, que qualitatifs.

Je n'ai pas seulement en tete

mais plutot des choses tres quantitatives
Observing the Progressive Decoherence of the “Meter” in a Quantum Measurement
Phys. Rev. Lett. 77, 4887 - 4890 (1996)

A mesoscopic superposition of quantum states involving radiation fields with classically distinct phases was created and its progressive decoherence observed. The experiment involved Rydberg atoms interacting one at a time with a few photon coherent field trapped in a high Q microwave cavity. The mesoscopic superposition was the equivalent of an “ atom+measuring apparatus ” system in which the “meter” was pointing simultaneously towards two different directions—a “Schrödinger cat.” The decoherence phenomenon transforming this superposition into a statistical mixture was observed while it unfolded, providing a direct insight into a process at the heart of quantum measurement.

Si vous me definissez une experience, je vous garantis qu'il est possible de calculer ce que l'on entend par "mesure", au moins en principe, du point de vue de la decoherence.

[invite7863222222222]

Si vous me definissez une experience, je vous garantis qu'il est possible de calculer ce que l'on entend par "mesure", au moins en principe, du point de vue de la decoherence.

Je ne parle pas de principe qualitatif mais quantitatif, car il me semble qu'il y a bien en physique quantique ce qu'on appelle le problème de la mesure, à moins qu'il n'ait été résolu entre temps.

J'avais trouvé cet article assez clair et interessant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique

donc voici par exemple, un extrait illustrant un obstacle à une définition complète de ce qu'est une mesure :

Enfin, et surtout, l'évolution décrite dans le postulat 6 est unitaire, c'est-à-dire qu'elle conserve la norme et donc le produit scalaire. Or, le processus décrit par le postulat 5 est fondamentalement non unitaire, et ne conserve pas le produit scalaire, puisqu'il y a projection. À un certain moment, la probabilité (qui est - postulat 4 - donnée par un produit scalaire) d'être dans un certain état est à une certaine valeur 0 < P < 1, et à l'instant suivant (d'après le postulat 5) cette probabilité devient soit 1, soit 0 (PMQ2).

[invite9cd736bc]

Enfin, et surtout, l'évolution décrite dans le postulat 6 est unitaire, c'est-à-dire qu'elle conserve la norme et donc le produit scalaire. Or, le processus décrit par le postulat 5 est fondamentalement non unitaire, et ne conserve pas le produit scalaire, puisqu'il y a projection. À un certain moment, la probabilité (qui est - postulat 4 - donnée par un produit scalaire) d'être dans un certain état est à une certaine valeur 0 < P < 1, et à l'instant suivant (d'après le postulat 5) cette probabilité devient soit 1, soit 0 (PMQ2).

Cela ne résoud rien ce que je vais dire : Mais cette évolution discrète n'est-elle pas la signature des phénomènes dits quantiques, qui évoluent par "transition de phase" ?
Ne retrouve t-on pas ce type d'évolution discrète dans l'effet tunnel ?

[invite7863222222222]

On peut simuler ce que l'on peut definir,

Donc on ne peut pas définir ce qu'est la mesure ?

Je repete la meme question depuis toujours aux supporteurs des variables cachees.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'invoquer l'existence de variables cachées pour avoir une position niant le coté fondamental de l'indéterminisme de la physique quantique. Il suffit juste de dire que les lois déterministes existent mais ne nous sont pas accessibles.

PS : ce n'est pas le sujet initial, il faudrait peut-être faire une autre discussion du genre "Peut-on simuler une mesure en physique quantique ?"

[invite8ef897e4]

un extrait illustrant un obstacle à une définition complète de ce qu'est une mesure :

Merci de me donner un lien vers une definition de ce qu'est le probleme de la mesure en mecanique quantique. Cela fait bientot un siecle que l'on en parle. On peut definir l'acte de mesure par le principe de decoherence. On peut aussi proceder a des calculs. L'article dont je vous ai fournit une citation compare les resultats de ces calculs a l'experience. On a vu la decoherence en action. Je ne sais pas comment le dire plus clairement, mais je peux ajouter du materiel.

ici on trouve deux animations

la reference correspondante dans Nature (en anglais)

[invite8ef897e4]

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'invoquer l'existence de variables cachées pour avoir une position niant le coté fondamental de l'indéterminisme de la physique quantique. Il suffit juste de dire que les lois déterministes existent mais ne nous sont pas accessibles.

Le LEP a fait des milliards de collisions electron-positron que l'immense majorite des physiciens considerent identiques. Si vous n'avez pas de variable cachee, comment expliquez-vous que les physiciens ont pris la peine de repeter l'experience tant de fois ?

[mr green genes]

Donc il me semble plus juste de dire que les probabilités expriment notre manque de connaissance (et donc qu'elles sont liées au modèle et non à la réalité) notamment sur le concept de mesure que comme témoignage d'une réalité profonde.

Les deux positions se valent et ne sont peut-être pas contradictoire, la différence étant éventuellement que sur la formulation (insistant sur des points différents)..

Pour l'histoire des "variables cachées" vs indéterminisme sous-jacent pur et dur des expériences ont été réalisées et prouvent que ces variables cachées ne peuvent pas exister, ce qui signifie que si la MQ est probabiliste ce n'est pas parce qu'il existe des variables cachées qui échappent encore à nos connaissances, mais bien parce que c'est une propriété du monde microscopique que d'être indéterminé.

Si tu veux en savoir plus fais une recherche avec les expériences de Serge Haroche, Alain Aspect et (violation des) inégalités de Bell tu devrais avoir l'explication pourquoi les variables cachées n'existent pas.

Je regrette, j'aurais voulu te sortir les liens moi-même plutôt que de te jeter les mots clés comme un mal propre mais je suis trop fatigué pour faire une recherche, éventuellement je le ferai demain

[invite9cd736bc]

Il faut sans doute également se demander si il est pertinent d'exprimer, et de "modéliser" la physique quantique sous forme de postulats à partir desquels nous tentons de "déduire" selon la logique classique, celle du sens commun...Les postulats peuvent entrainer la réflexion dans des paradoxes qui ne se reflètent pas nécessairement dans le formalisme mathématique de la physique quantique. Formalisme qui rend parfaitement compte des résultats observés...

[invite8ef897e4]

les variables cachées n'existent pas.

Le theoreme de Bell nous donne des inegalites que doivent respecter les mesures si l'on postule l'existence de variables cachees locales. Le mot clef est "local". Les violations des inegalites de Bell, verifiees experimentalement, indique correctement que les theories a variables cachees ne peuvent qu'etre non locales. Elles ne permettent donc pas de sauver l'apparence "instantannee a distance" des experiences de type EPR. Mais rien n'empeche de postuler des variables cachees non-locales, et c'est precisement ce que fait l'onde pilote de de Broglie, et cela date meme d'avant Bell. Les ennuis serieux ne commencent qu'avec la theorie quantique des champs, et les champs de jauge en particulier.

[invite7863222222222]

Merci de me donner un lien vers une definition de ce qu'est le probleme de la mesure en mecanique quantique. Cela fait bientot un siecle que l'on en parle. On peut definir l'acte de mesure par le principe de decoherence.

Mais est-ce que ca résout le problème évoqué dans le passage que j'ai cité ?

On a vu la decoherence en action.

Je ne vous parle pas de décohérence mais de mesure.

Le LEP a fait des milliards de collisions electron-positron que l'immense majorite des physiciens considerent identiques. Si vous n'avez pas de variable cachee, comment expliquez-vous que les physiciens ont pris la peine de repeter l'experience tant de fois ?

Je ne comprends pas cette phrase.

[invite8ef897e4]

Mais est-ce que ca résout le problème évoqué dans le passage que j'ai cité ?

Oui

Je ne vous parle pas de décohérence mais de mesure.

alors retournons a wikipedia

La décohérence quantique est un phénomène physique susceptible d'expliquer la transition entre les règles physiques quantiques et les règles physiques classiques telles que nous les connaissons, à un niveau macroscopique. Plus spécifiquement, cette théorie apporte une réponse, considérée comme étant la plus complète à ce jour, au paradoxe du chat de Schrödinger et au problème de la mesure quantique.

Je ne comprends pas cette phrase.

La paire electron positron est caracterisee pas un etat d'impulsion et de spin. Si nous supposons qu'il n'y a pas de variable cachee, comment expliquer les differents etats finaux possibles pour un meme etat initial selon les deux variables que je viens de citer ?

[invite7863222222222]

Si tu veux en savoir plus fais une recherche avec les expériences de Serge Haroche, Alain Aspect et (violation des) inégalités de Bell tu devrais avoir l'explication pourquoi les variables cachées n'existent pas.

Merci beaucoup, je ne sais pas si cela va te convaincre, mais j'ai déjà regardé et pour moi je considère toujours qu'il n'y a pas besoin de variables cachées (locales ou globales) pour ne pas considérer que l'indéterminisme quantique est fondamental, je l'ai dit, plus haut il me suffit de dire qu'il y a des lois déterministes mais qui nous restent inconnues et l'affaire est entendue.

Bien sûr, l'indéterminisme est fondamentale ou ne l'est pas et il il est possible d'avoir un avis à partir des résultats faits dans ce domaine, je suis d'accord, mais personnellement, à cause du problème de la mesure, j'ai l'impression qu'il est précipité de dire qu'il est une propriété fondamentale, plus qu'un témoignage de notre ignorance des phénomènes de ce qu'il se passe au niveau microscopique.

[invite7863222222222]

Ouialors retournons a wikipedia

La décohérence quantique est un phénomène physique susceptible d'expliquer la transition entre les règles physiques quantiques et les règles physiques classiques telles que nous les connaissons, à un niveau macroscopique. Plus spécifiquement, cette théorie apporte une réponse, considérée comme étant la plus complète à ce jour, au paradoxe du chat de Schrödinger et au problème de la mesure quantique.

J'ai mis en gras les termes qui laissent penser que le problème n'est pas complètement résolu.

[invite8ef897e4]

il me suffit de dire qu'il y a des lois déterministes mais qui nous restent inconnues et l'affaire est entendue.

Un etat est defini par un certain nombre de valeurs pour un certain nombre de variables. Vous partez d'un etat initial defini uniquement et vous avez plusieurs etats finaux possibles. Comment faites-vous avec des lois "deterministes" mais sans variable cachee ? Une loi deterministe donne une evolution unique et bien definie, fut-elle chaotique, cela ne change rien au theoreme de Bell. Le theoreme de Bell indique qu'un systeme intrique n'est pas simplement un systeme classique fait des deux parties separees bien definie mais inconnues par l'experimentateur. Le systeme intrique est un systeme unique, entier, dont l'etat ne peux pas etre determine des variables cachees locales supplementaires.

[invite7863222222222]

Un etat est defini par un certain nombre de valeurs pour un certain nombre de variables. Vous partez d'un etat initial defini uniquement et vous avez plusieurs etats finaux possibles.

On a plusieurs états finaux possibles dans lequel le système va se positionner après une mesure. Mais le passage du possible à l'effectif pose problème c'est, en gros, le problème de la mesure et c'est justement sur ce point que je dis qu'il y a un manque de connaissance, car on passe d'un monde de probabilité à un monde d'évènement et le passage de l'un vers l'autre n'est pas une prévision que la physique quantique peut faire (à moins que je me trompe)

Le theoreme de Bell indique qu'un systeme intrique n'est pas simplement un systeme classique fait des deux parties separees bien definie mais inconnues par l'experimentateur

Je vous assure que j'ai lu le théorème de Bell que j'ai saisi bien ce qu'impliquent les résultats et que je ne remets rien en cause dans tout cela.

[Gawel]

Pour l'histoire des "variables cachées" vs indéterminisme sous-jacent pur et dur des expériences ont été réalisées et prouvent que ces variables cachées ne peuvent pas exister, ce qui signifie que si la MQ est probabiliste ce n'est pas parce qu'il existe des variables cachées qui échappent encore à nos connaissances, mais bien parce que c'est une propriété du monde microscopique que d'être indéterminé.

Si tu veux en savoir plus fais une recherche avec les expériences de Serge Haroche, Alain Aspect et (violation des) inégalités de Bell tu devrais avoir l'explication pourquoi les variables cachées n'existent pas.

Je regrette, j'aurais voulu te sortir les liens moi-même plutôt que de te jeter les mots clés comme un mal propre mais je suis trop fatigué pour faire une recherche, éventuellement je le ferai demain

merci pour ces infos, elles tentent de répondre à une de mes questions... Je vais fouiller un peu plus et reviendrai présenter l'évolution de mon point de vue si évolution il y a (c'est beau l'évolution! )

[invite9cd736bc]

L'interprétation relationnelle de la physique quantique, permet apparemment de résoudre certains paradoxes en relativisant tout évènement quantique à un observateur donné, et à une mesure donnée. Dans cette interprétation, on affirme même que la propriété de non-localité, n'est pas un fait inhérent à la matière, une réalité ontologique, mais résulte de notre manque de connaissance, tant qu'une mesure n'a pas été effectuées...Par conséquent pas besoin de faire appel à des propriétés de non-localité, et autres...Ce qui permet de préserver l'idée d'un déterminisme qui nous échappe par construction...Question : Mais comment expliquer dans ce modèle : l'effet tunnel autrement que par le biais d'une non-localité "ontologique", par une indétermination fondamentale concernant la position de la particule ?
Elle traverse la barrière de potentiel, parcequ'elle a vraiment une probabilité non-nulle de se trouver de l'autre côté . Dans ce cas de figure quel paramètre caché, pourrait rendre compte d'un tel phénomène ? Il me semble que l'effet tunnel, montre de manière irréfutable que les propriétés quantiques existent objectivement.

[invite7863222222222]

Question : Mais comment expliquer dans ce modèle : l'effet tunnel
[...]

Je ne vois pas en quoi l'effet tunnel remet en cause les arguments donnés par rapport aux problèmes de la mesure. Si l'on accepte l'argument que l'indéterminisme n'est pas fondamental, alors il n'y a pas de raisons particulières pour dire que des lois déterministes n'expliqueraient pas tel ou tel phénomènes.

Autrement dit, je ne pense pas qu'il y aurait des lois déterministes résolvant juste le problème de la mesure de la physique quantique sans remettre en cause son indéterminisme.

[invite9cd736bc]

Pour moi l'effet tunnel prouve de manière objective l'existence de la non-localité au delà de toute indétermination qui proviendrait de la mesure...Le passage d'un côté à l'autre de la barrière de potentiel, n'est pas une vue de l'esprit...

[invite7863222222222]

Pour moi l'effet tunnel prouve de manière objective l'existence de la non-localité au delà de toute indétermination qui proviendrait de la mesure...Le passage d'un côté à l'autre de la barrière de potentiel, n'est pas une vue de l'esprit...

Bof, d'après ce que j'ai compris de l'effet tunnel, l'onde électromagnétique se scinde en deux avant d'être mesurée pour choisir l'un ou l'autre des cotés de la barrière. La mesure intervient là aussi de manière intimement liée avec l'état de la particule.

[invite9cd736bc]

Veux-tu dire que l'effet tunnel n'en est pas un ? Que la particule contourne l'obstacle ? Je n'avais pas imaginer la chose sous cet angle, en effet l'hypothèse est plausible, et offre encore une échappatoire, compatible avec l'interprétation relationnelle...

[invite9cd736bc]

Si tu as une référence ou un lien sur cette interprétation de l'effet tunnel :
je suis preneur...

L'effet tunnel serait une fente de Young déguisée...

[invite9cd736bc]

Il semble que ce soit plus compliqué que cela...voir le lien ici.

Le passage de la barrière se produit à une vitesse supra-luminique, et fait intervenir la notion de téléportation quantique...Une première partie de la particule franchit d'abord instantanément la barrière, puis est rejointe par la partie restée en arrière de la parois, ou pas (selon une prob)...

[invite7863222222222]

Il semble que ce soit plus compliqué que cela...

Si j'ai enlevé ce lien (que j'avais mis au début), ce n'était pour le contenu qui me paraissait correct (faut dire que je n'ai pas trouvé bcp d'autres références pour comparer), mais parcequ'il parle à d'autres endroits d'OVNI et d'autres délires pata-scientifiques comme ceux sur l'énergie libre. Ce qui le rend donc à mes hautement suspects.

Que la particule contourne l'obstacle ?

Non c'est exactement comme les fentes de young, on a une probabilité de présence donnée en résolvant l'équation de Shrödinger comme si c'était une onde répartie spacialement traversant l'obstacle et après la barrière, si on y a une probabilité de présence non nulle (en interprétation classique on dirait qu'on y trouve "un bout" d'onde), cela signifie que lorsqu'on va faire une mesure, on pourra trouver la particule de ce coté là de la barrière.

[invite9cd736bc]

Désolé pour la référence pata-scientifique, mais je n'avais rien d'autre sous la main...

Oui mais bon...Dans l'expérience de Young...il y a des trous. La particule à la possibilité de passer par un des trous ou les 2 en même temps.Tandis que dans l'effet tunnel ce n'est plus le cas...Le bout d'onde qui passe la barrière de potentiel, n'a pas d'autre solution que la non-localité. Et la non-localité, si elle est avérée est une propriété nécessairement fondamentale, parcequ'il ne peut y avoir de paramètres cachés qui joueraient un rôle intermédiaire, qui impliquerait un mécanisme qui prendrait nécessairement du temps.Le corollaire de la non-localité, c'est l'a-temporalité, ou l'a-causalité.
selon la version qu'on préfère.C'est nécessairement une propriété fondamentale, irréductible.

[invite9cd736bc]

Il y a un fait vérifiable, qui rend compte de la réalité objective de l'effet tunnel :

Si l'effet tunnel n'était qu'un artefact : Le soleil ne brillerait pas.

C'est parceque l'effet tunnel permet à des réactions de franchir la barrière de potentiel de coulomb, que certaines réactions de fusion deviennent possibles...

Voir ici

Si on s’en tient à la physique classique, il faut une énergie phénoménale pour rapprocher assez près des atomes de même charge de sorte qu’ils ressentent l’interaction forte. Et ainsi pour qu’ils puissent disposer d’une énergie assez élevée pour pouvoir fusionner. La physique quantique permet d’expliquer un phénomène observé expérimentalement : deux noyaux fusionnent alors qu’ils ont environ dix fois moins d’énergie que ce que la physique classique requiert.

Peut-on encore douter de l'objectivité des propriétés de non-localité ?

Je ne le crois pas...