le temps est-il recurrent par rapport à la rotation de la terre et vice versa?

[invite47e0ec41]

bonsoir!



je me pose une question simpliste le temps existe t-il vraiment car d'une part il est defini par rapport à des etalons arbitraires et surtout par rapport à la rotation de la terre complète en 24h mais à son tour cette rotation de la terre se mesure en temps et d'ailleurs je crois que toutes les X années comme la rotation de la terre se ralentit because effet de marée de la Lune la durée de la seconde s'allonge!
la definition du temps serait-elle tautologique et problematique?
qu'en pensez-vous?merci pour vos reponses!



bien cordialement!
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[invitebd2b1648]

Salut !

Le temps existe bel et bien, n'as-tu jamais entendu parler du temps qui passe ... ?
Mais je me demande si tu suis tes discussions ... parce que tu poses beaucoup de questions mais tu ne participes pas vraiment, alors es-tu un inexistant ...
Sinon pour la question du temps, certain considère qu'il est corrélé avec l'augmentation de l'entropie mais moi je pense que le temps passe toujours au même rythme selon un même référentiel ...

@ + j'espère !

[triall]

Bonsoir, le temps civil est bien sur déterminé par la rotation de la Terre sur elle même, autour du soleil, mais la seconde est définie autrement maintenant .
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 , : un certain nombre de fois la fréquence d'une certaine lumière ... Ca tombe bien, cette transition permet de régler l'oscillateur à quartz des horloges atomiques de manière que celui ci soit encore plus régulier .(le quartz)...
On pourrait imaginer que certaines constantes varient(c par exemple) faisant varier la seconde, mais impossible de s'en rendre compte normalement.
Il n'empêche que l'on compte le temps en jours, qui ralentissent (assez peu ) effectivement par les marées notamment, ce qui me fait penser que l'énergie marémotrice est de l'energie empruntée à la rotation de la Terre . On compte aussi en année .
Je ne sais pas si l'année sidérale diminue beaucoup elle , ce qui est certain c'est qu'elle ne peut augmenter. On pourrait imaginer une année de seulement 340 jours , le jour serait plus long, mais l'année serait de même longueur à peu près .(en secondes) .
Bonsoir

[invite6754323456711]

Sinon pour la question du temps, certain considère qu'il est corrélé avec l'augmentation de l'entropie mais moi je pense que le temps passe toujours au même rythme selon un même référentiel ...

http://focus.aps.org/story/v24/st7
http://www.hirlimann.net/Charles/jou..._du_temps.html

N'est-ce pas plutôt l'irréversibilité observée macroscopiquement qui est souvent attribuée à la croissance de l'entropie ? L’entropie serait un candidat très intéressant pour expliquer la flèche du temps.

Il est fait une distinction entre la flèche du temps et le cours du temps.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonjour,

L'article de Lorenzo Maccone : http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...802.0438v3.pdf

Patrick

[JPL]

Cela fait longtemps qu'on ne définit plus le temps par rapport à la rotation de la terre (que ce soit sur elle-même ou autour du soleil). La preuve en est qu'on doit de temps en temps rajouter une seconde à l'année pour rattraper le décalage entre le temps atomique (postulé stable) et les irrégularités de la rotation de la terre. Je crois que la dernière fois que cela a été fait c'était à la dernière seconde de 2008.

[invite6754323456711]

Cela fait longtemps qu'on ne définit plus le temps par rapport à la rotation de la terre (que ce soit sur elle-même ou autour du soleil). La preuve en est qu'on doit de temps en temps rajouter une seconde à l'année pour rattraper le décalage entre le temps atomique (postulé stable) et les irrégularités de la rotation de la terre. Je crois que la dernière fois que cela a été fait c'était à la dernière seconde de 2008.

D'où l'expression "La terre ne tourne pas rond". Il semblerait même que "rien ne tourne plus rond"

Patrick

[physikaddict]

la durée de la seconde s'allonge!

Pour compléter la réponse de JPL, la durée de la seconde ne varie pas ! Elle est définie clairement (et précisément ! ) avec les vibrations d'un atome de césium.

Cordialement,

[triall]

http://focus.aps.org/story/v24/st7
http://www.hirlimann.net/Charles/jou..._du_temps.html

N'est-ce pas plutôt l'irréversibilité observée macroscopiquement qui est souvent attribuée à la croissance de l'entropie ? L’entropie serait un candidat très intéressant pour expliquer la flèche du temps.

Il est fait une distinction entre la flèche du temps et le cours du temps.

Patrick

Pour la flèche du temps voir la violation de la symétrie Temps par les transformations des antikaons en kaons qui sont plus fréquentes que celle des kaons en antikaons .En rapport avec la violation CP , pour ainsi permettre à la symétrie CPT d'exister ....si j'ai bien compris.
La violation de la symétrie temps donnerait ainsi un sens à la flèche du temps .
Friendly

[invite47e0ec41]

Pour compléter la réponse de JPL, la durée de la seconde ne varie pas ! Elle est définie clairement (et précisément ! ) avec les vibrations d'un atome de césium.

Cordialement,

bonsoir!

oui mais ces vibrations d'un atome de cesium sont mesurées en secondes donc par elles memes c'est le serpent qui se mord la queue non?


cordialement

[invite9cd736bc]

bonsoir!
je me pose une question simpliste le temps existe t-il vraiment car d'une part il est defini par rapport à des etalons arbitraires et surtout par rapport à la rotation de la terre complète en 24h mais à son tour cette rotation de la terre se mesure en temps et d'ailleurs je crois que toutes les X années comme la rotation de la terre se ralentit because effet de marée de la Lune la durée de la seconde s'allonge!
la definition du temps serait-elle tautologique et problematique?
qu'en pensez-vous?merci pour vos reponses!
bien cordialement!

Tu poses 2 questions trés différentes :

1 - la mesure conventionnelle du temps, par différents rythmes de référence,
2- L'existence du temps et donc qu'est-ce au juste que le temps...

- Pour la question 1 la réponse est dans la question : La mesure du temps est purement conventionnelle.
- Pour la question 2, il faut préciser ce qu'est la temps pour pouvoir en affirmer l'existence...

[invite9cd736bc]

"Le temps existe t-il vraiment ?"

exister, verbe intransitif
Sens 1 Être en réalité. Ex Ce personnage existe vraiment. Synonyme être
Sens 2 Vivre, durer. Ex Cette maison existe encore. Synonyme persister
Synonymes
exister : 7 synonymes.
Synonymes compter, durer, être, persister, se rencontrer, subsister, vivre.

Sachant que l'existence elle-même renvoie à la notion de durée, de persistance dans le temps...La question revient à se demander si l'existence du temps est permanente, si l'existence du temps dure dans le temps, si le temps persiste en lui-même...

Autant dire que le caractère auto-référentiel de la question conduit à une absurdité. Peut-être le signe que le temps est un aspect des choses, et non une chose-en-soi.

[triall]

bonsoir!

oui mais ces vibrations d'un atome de cesium sont mesurées en secondes donc par elles memes c'est le serpent qui se mord la queue non?


cordialement

Là il y a une colle, je réfléchis, mais ne vois pas .La vitesse de la lumière OK, elle est considérée comme constante dans le vide , mais on dirait que le mètre et la seconde sont tous les 2 définis par rapport à cette vitesse , je ne comprends pas là !!
Le mètre est défini comme la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde . Dans l'horloge atomique le quartz est travaillé pour vibrer à la fréquence de transition . Il suffit de compter électroniquement 9 192 631 770 périodes du quartz pour avoir la seconde, le tout est de savoir comment on sait que la fréquence de transition du césium ..... est de 9 192 631 770 vibrations par ..seconde !!!

Qui connait la réponse ?
Bonsoir

[physikaddict]

bonsoir!

oui mais ces vibrations d'un atome de cesium sont mesurées en secondes donc par elles memes c'est le serpent qui se mord la queue non?


cordialement

Le nombre de vibrations n'est pas mesuré en secondes .

La seconde a été définie comme le temps correspondant à 9 192 631 770 "vibrations".

le tout est de savoir comment on sait que la fréquence de transition du césium

Cette définition se réfère à un atome de césium au repos, à une température de 0 K.

Je vous invite à lire ceci.

Néanmoins, dans les conditions de mesure, il s'agit forcément d'un approchement de 0K.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Qui connait la réponse ?

Comment la première horloge a-t'elle pu être fabriquée ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clepsydre

Je pense que la réponse est dans la question : C'est quoi la seconde ? .... une convention.

On dispose de deux objets (par exemple deux clepsydres à eau) que l'on ne suppose pas a priori identiques (les clepsydres peuvent être de dimensions et formes différentes), et que l'on souhaite graduer à intervalles de temps réguliers pour en faire des horloges. La seule supposition que l'on fasse est que le phénomène étudié (l'écoulement de l'eau dans les clepsydres) est reproductible (on peut vider une clepsydre, puis la re-remplir, on suppose alors que, la situation initiale étant identique, l'écoulement qui se produit la deuxième fois est semblable au premier). Cependant, ce phénomène n'a pas besoin d'être régulier (la graduation correspondant à un temps t, par exemple, n'a aucune raison de correspondre au milieu entre les graduations " 0 " et " 2 t ").

Patrick

[invite47e0ec41]

bonsoir!



veuillez m'excuser pour mon amateurisme mais toutes les unites de mesure de la physique sont interdependantes mais conventionnelles reste les solides constantes solides jusqu'a quel point ce ne sont que des maths?
tout ce bel edifice humain ne risque t-il pas de s'effondrer un jour?




amicalement!

[invite9cd736bc]

veuillez m'excuser pour mon amateurisme mais toutes les unites de mesure de la physique sont interdependantes mais conventionnelles reste les solides constantes solides jusqu'a quel point ce ne sont que des maths?
tout ce bel edifice humain ne risque t-il pas de s'effondrer un jour?

Les Unités de mesures sont conventionnelles, et interdépendantes...
Où est le problème ? Cette relativité est celle de la science, et de toute forme de connaissance inter-subjective. On attend des modèles qu'ils soient fonctionnels, et permettent de faire des prévisions, pas qu'ils fondent la connaissance absolue d'une réalité-en-soi.

[JPL]

on dirait que le mètre et la seconde sont tous les 2 définis par rapport à cette vitesse , je ne comprends pas là !!
Le mètre est défini comme la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde . Dans l'horloge atomique le quartz est travaillé pour vibrer à la fréquence de transition

La seconde est totalement indépendante de la vitesse de la lumière.
Ce n'est absolument pas le quartz qui vibre à la fréquence de transition (beaucoup trop rapide !), C'est plus compliqué : voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_atomique

[triall]

OK, je me demandais en fait comment l'on faisait pour mesurer une fréquence pour une onde , mais j'ai compris que c'était avec la définition précédente de la seconde .Ce qui est important ici , c'est que ce système dévie très peu sur l'année, vu que le quartz est asservi au bon déroulement de la transition(maximum de transitions) du césium .
Malgré tout la seconde dépend d'une fréquence (nb de vibrations par seconde) d'une onde de lumière.... Si la vitesse de la lumière venait à chuter pour x raison , la fréquence chuterait forcément , la seconde augmenterait .
La seconde n'est donc pas indépendante de la vitesse de la lumière , il me semble.
Saluts

[invitebd2b1648]

Si la vitesse de la lumière venait à chuter pour X raisons, nous ne serions plus là pour le constater, alors bon à quoi çà sert de ce poser la question ...

Jeux de l'esprit sans doute ... !


Cordialement,

[triall]

Si la vitesse de la lumière venait à chuter pour X raisons, nous ne serions plus là pour le constater, alors bon à quoi çà sert de ce poser la question ...

Jeux de l'esprit sans doute ... !
Cordialement,

Bonjour, bah , il ne faut pas dramatiser, une petite chute de n'a jamais tué personne !
Saluts..

[JPL]

La seconde n'est pas définie par la fréquence de cette transition mais en comptant le nombre de périodes (9 192 631 770). Bien entendu il existait une ancienne définition de la seconde (qui découlait de la rotation de la terre) et c'est en se fondant sur elle qu'on a compté le nombre de périodes.

L'avantage c'est que cela a permis de construire des étalons infiniment plus stables (la rotation de la terre n'étant pas d'une stabilité absolue et ayant tendance à ralentir à cause de la lune) et plus précis (à 10^-12 près au lieu de 1 milliseconde avec la rotation de la terre).
Donc peu importe la vitesse de la lumière, seul compte le nombre de périodes.

Comme on postule que les constantes fondamentales de la physique sont stables (de toutes façons si elles variaient, comme nous appartenons au même système nous n'aurions aucun moyen de nous en rendre compte, je suppose) il en découle que la seconde est stable.