Je me suis dit que les références suivantes pourrait déboucher sur un débat intéressant en liaison avec ce fil:
http://www.transfert.net/a6913
http://www.geocities.com/martrasm/extropien.html?200520
What do you think ?
J'ai désactivé ces liens car je ne voudrais pas que leur présence sur le forum augmente leur page rank sur Google.
Et je me semande même si on doit les garder, même désactivés (au cas ou un autre modérateur voudrait intervenir).
JPL, modérateur
Dernière modification par JPL ; 20/05/2005 à 22h20.
>C'est bien ce que je dis, l'arrogante supprématie de la Science >Occidentale confond vérité Scientifique Occidentale avec Vérité >Scientifique tout court.Envoyé par Gamma
Première nouvelle!
Il y a effectivement un courant de recherche qui se base sur la méditation bouddhiste. Un des chercheurs travaillant là-dessus nous avait fait une analogie assez éclairante: "on a la même démarche que des éthno-pharmacologues qui vont s'intéresser aux pratiques tribales pour chercher des nouvelles molécules: nous on regarde si une expérimentation empirique multi-millénaire en méditation peut nous apprendre quelquechose au sujet des états de conscience.". Et apparement les moines bouddhistes "de haut niveau" font effectivement des trucs rigolo avec leur cerveau. Mais en quoi ça supporte les croyances bouddhistes sur les réincarnations?
Itou Martini_bird.
> J'y réponds dans la suite.
Ca c'est effectivement une question très intéressante (plus que l'éternelle rengaine sur la science occidentale et les mystère de l'orient -franchement c'est usé).
J'espère bien connaître la réponse un de ses quatre, ou (pour paraphraser un mathématicien célèbre dont j'ai oublié le nom) à défaut au moins savoir qu'il en existe une.
Cordialement,
Gamma
> C'est méconnaître justement la profondeur du Sujet. On reconnaît là encore l'ignorance arrogante. Les croyances Bouddhistes ne sont pas plus des croyances que la croyance que l'homme est allé sur la Lune en 1969. Il faut ajouter que cette perspective permet d'aborder la vie au niveau de la conscience avec plus de calme, plus de sérénité. La conscience en retour agit sur le cerveau qui la génère (action - réaction). Les "trucs rigolos" qui ont pour effet d'augmenter le bonheur et de réduire la souffrance ne sont pas si rigolos que ça. Je ne vois pas ce que ça a de rigolo d'éradiquer la souffrance c'est très sérieux au contraire.
> Bien sûr qu'il en existe une. Mais le seul esprit que vous pouvez expérimenter est le vôtre. Donc vous ne pourrez "voir" le résultat des actions spirituelles que sur votre propre esprit. Observer des "trucs rigolos" dans le cerveau de ceux qui ont réussi ne vous convaincra pas de l'état de bonheur ou de souffrance atteint réellement par cette pratique. Cela ne vous donnera qu'une indication. Vous ne pourrez expérimenter que vous même, il n'existe pas la possibilité d'être conscient d'une autre conscience que la sienne.
> Un peu de la même façon une première preuve mathématique n'est acceptée qu'une fois qu'un, puis deux, puis N chercheurs ont réussi à la renouveler avec succès. Alors elle est partagée par tous. Mais seuls ceux qui ont réalisé cette preuve en ont la compréhension intime.
Je ne connais pas ces travaux, mais l'expérience montre que sur un très grand nombre de personnes presque aucune ne se rappelle et même n'a la moindre idée de ce qu'elle faisait le 17 Janvier 1979 à 17h57.
Pourtant à 17h58 elle s'en rappelait encore.
J'en déduis que la mémoire s'efface. Et je vais même plus loin : elle évolue dans le temps de sorte qu'un souvenir bien ancré ne sera pas "vu" de la même façon quand on avance dans le temps, tout en gardant la certitude que c'est le même souvenir.
De toute façon de manière encore plus générale et jusqu'à preuve du contraire, on a encore jamais rencontré quoi que ce soit qui ne soit périssable, sujet au changement, "non permanent", à part une seule chose justement : c'est que tout change et finit par disparaître (se transformer pour être exact).
A quel moment cette Vérité sera-t-elle incluse à la base de tout raisonnement scientifique justement ?
A quel moment cette Vérité Scientifique Orientale qui crève les yeux sera-t-elle vue par la Science Occidentale ?
A quel moment en tirerons nous - enfin - les conséquences ?
Je me suis dit que les références suivantes pourrait déboucher sur un débat intéressant en liaison avec ce fil:
http://www.transfert.net/a6913
http://www.geocities.com/martrasm/extropien.html?200520
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JPL, modérateur
Parcouru rapidement, je ne connais pas et donc je me méfie de ce que cela peut supposer.
Je préfère me reposer sur un socle de connaissance de 2500 ans d'histoire qui à ce que l'on sache n'a créé ni guerre ni dictature, ni quoi que ce soit ne négatif.
Ce qui par contre n'est pas le cas ni des religions monothéistes, ni de la Science Occidentale d'ailleurs qui a oublié d'analyser le moteur (la conscience) avant de mettre la carosserie (la Physique, la Biologie...).
Ce qui a conduit à ce que l'on sait.
Donc regarder la poutre que l'on a dans son oeil avant de critiquer la paille dans l'oeil du voisin (paille qui pourrait de plus être un mirage généré par la Poutre)...
Et un peu d'humilité est le premier pas vers la compréhension de son propre esprit.
L'empire khmer était boudhiste il me semble et qui dit empire.. Mais je demanderais demain a une amie historienne, de plus rien de negatif pourquoi pas mais quoi de positif? Malgré certains obscurantismes chrétiens la science n'a cessé d'avancer, certains sont parvenu a l'illuminations? et ? grand bien leur fasse, ca n'empechait pas leurs congeneres de se faire massacrer, a vouloir vivre au dessus du monde, on s appercoit k il est pavé de chinois ;p
faux l un n'empeche pas l autre, tu as une visiontres boudhiste au sens individuelle de la chose, de plus grace aux reincarnations , tu as le temps , alors , pourquoi ne pas faire avancer la science
et par la l'humanité.Faire parvenir chaque individu au nirvana me semble si vide de sens, un ver de ter doit etre heureux , et?
c a d ?
et la poutre chinoise ils la sentent bien? A force de se regarder on ne voit que soi
Mefiez vous des hors-sujets, ou des derives trop importantes... une discussions sur le boudhisme n'a rien a faire ici.
Merci
yoyo
Salut,
Je n'étais pas né.
J'ai dû mal à te comprendre, de par la maladroite contradiction...
Mouais, c'est pas très original comme réflexion... J'ajouterais néanmoins qu'elle a des apects pernicieux à bien des égards: si on rejette une certaine universalité (donc permanence) dans les phénomènes, rien n'est reproductible; par conséquent il ne pourrait pas y avoir de processus cognitif même simple (e.g. quand il y a des nuages, il est possible qu'il pleuve) et nous ressemblerions à des poissons rouges (ou le poisson-lune dans Némo), toujours étonné de voir de l'eau tomber du ciel.
Attention, je ne dis pas que cette universalité est accessible: c'est d'ailleurs le dessein de la pensée scientifique de tenter d'en décrire les manifestations et d'en saisir les mécanismes. On comprend que l'eau provient des nuages, que l'eau n'est pas sous sa forme liquide, etc.
Précisément, si tout change, cette vérité est également à géométrie variable! Et donc, nul besoin de mettre un V majuscule et de l'employer au singulier!
Cordialement.
Un ver de terre n'est pas heureux, sur quel résultat baser cette assertion ?faux l un n'empeche pas l autre, tu as une visiontres boudhiste au sens individuelle de la chose, de plus grace aux reincarnations , tu as le temps , alors , pourquoi ne pas faire avancer la science
et par la l'humanité.Faire parvenir chaque individu au nirvana me semble si vide de sens, un ver de ter doit etre heureux , et?
De plus je dis et j'affirme que le Bouddhisme est une science.
Je ne comprends pas le sens de la remarque. Si tu parles du Tibet, c'est indépendant du Bouddhisme (en partie). Quant à la façon dont le Dalaï Lama et tous les Lama Tibétains gèrent cette crise, elle ne peut être comprise que dans la sphère de conscience (de compréhension) qui est la leur. Elle est à méditer au sens profane et profond du terme.
Tu as mal lu ce que j'ai dit. Le changement est un phénomène permanent justement. Tout change, sauf le changement justement. Il faut méditer là dessus. V majuscule justement, car au contraire de toutes les théories scientifiques Occidentale, cette vérité Scientifique là n'a pas été remise en question depuis 15 Milliards d'années.Salut,
Précisément, si tout change, cette vérité est également à géométrie variable! Et donc, nul besoin de mettre un V majuscule et de l'employer au singulier!
Cordialement.
Je ne suis pas d'accord.
Le Concept d'immortalité repose essentiellement sur le concept de Conscience.
Or, seul le Bouddhisme a analysé profondément les mécanismes, les lois de cause à effet, qui la régissent, et a bâti la seule Science réellement complète de ce qu'est ou n'est pas la conscience, les parties dont elle est composée, les phénomènes qui la régissent.
Impossible de parler d'immortalité sans préciser et comprendre en premier lieu CE qui deviendrait "Immortel". Cela passe par donc par une définition de cet objet.
Quel est l'objet qui serait immortel ? De quelles éléments est-il constitué ? Quels sont les mécanismes qui le régissent ?
S'agit de "maintenir en vie" un cerveau ?
S'agit-il de "maintenir en vie" un cerveau conscient ?
S'agit-il de "maintenir en vie" une conscience indépendamment de son support ?
Quelles seraient les mécanismes expérimentaux qui permettraient de vérifier au bout de 10 000 ans que l'objet immortel a la même nature que l'objet initial ?
Tout ceci dépend donc de la définition de la conscience et de la compréhension profonde du "phénomène conscience". Sans cela vous faites des mathématiques sans avoir posé les axiomes, de la physique quantique sans avoir identifié les particules (à la manière des Grecs Antiques Atomistes).
Mon cher Galuel,
Je suis toujours surpris de la vigueur avec laquelle quelqu'un peut défendre un truc auquel il ne connait visiblement pas grand chose. Par exemple tu ignores que le Bouddhisme soit une religion! Je n'espère pas, au vu du ton de tes posts, pouvoir te convaincre à ce sujet. Mais je te suggère quand même d'aller poser la question à un moine bouddhiste -ça nous évitera un débat stérile
Idem pour l'arrogance de la "Science Occidentale". Comment tu réconcilies ça avec les millions de dollars investi dans des recherches en partenariat avec des moines bouddhistes? Ou encore, l'invitation du Dalaï Lama à faire la prestigieuse conférence d'ouverture du congrès de la SFN, sorte de pélerinage annuel rassemblant environ 30000 chercheurs en neuroscience? Tu crois que c'est pour se foutre de sa gueule?
Ce serait bien que tu comprennes ton propre esprit... fais donc au moins un pas.
aG.acé
Mon cher Galuel,
Je suis toujours surpris de la vigueur avec laquelle quelqu'un peut défendre un truc auquel il ne connait visiblement pas grand chose. Par exemple tu ignores que le Bouddhisme soit une religion! Je n'espère pas, au vu du ton de tes posts, pouvoir te convaincre à ce sujet. Mais je te suggère quand même d'aller poser la question à un moine bouddhiste -ça nous évitera un débat stérile
Idem pour l'arrogance de la "Science Occidentale". Comment tu réconcilies ça avec les millions de dollars investi dans des recherches en partenariat avec des moines bouddhistes? Ou encore, l'invitation du Dalaï Lama à faire la prestigieuse conférence d'ouverture du congrès de la SFN, sorte de pélerinage annuel rassemblant environ 30000 chercheurs en neuroscience? Tu crois que c'est pour se foutre de sa gueule?
Ce serait bien que tu comprennes ton propre esprit... fais donc au moins un pas.
aG.acé
Entièrement d'accord avec ce post. La vigueur de mon texte est dû à la profonde conviction qui m'anime.
Quant aux développements que tu cites ils sont justes, et je suis heureux de les voir écrits ici.
Je m'étonne encore que les modérateurs n'aient pas réagi... Parce que là c'est plutôt fort de café par rapport à la charte
Le bouddhisme est une religion, un mode de vie, d'accord. Une science...
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Je n'ignore pas que dans son Universalité du traitement de la Conscience le Bouddhisme a une dimension Religieuse qui s'adresse à ceux qui ont un penchant Religieux.
Mais il ne s'agit que d'une dimension parcellaire qui joue sur des aspects réels du fonctionnement de l'esprit : Le facteur mental que l'on peut nommer "foi" ou "confiance" selon qu'on est religeux ou non. De la même façon que Einstein a développé ce facteur mental quand il a affirmé que la lumière serait visiblement déviée au passage du soleil, ou l'avance du périhélie de Mercure.
Parce qu'étudier l'esprit et en comprendre les mécanisme c'est comprendre la peur, l'ignorance, et l'ensemble des facteurs mentaux, et donc comprendre les mécanismes de protection que l'esprit met en place pour se protéger, dont la foi, dont la religion.
Mais rien dans ce que prédit le Bouddhisme n'a d'expression religieuse au sens de miracle ou événement surnaturel... Si ce n'est pour ceux qui y croient.
Mais as-tu lu le post que tu cites ?
[EDIT] Croisement ... [/EDIT]
Dernière modification par Romain-des-Bois ; 21/05/2005 à 12h46. Motif: Croisement
Une science fonctionne sur un mode prédictif. La Théorie est valable si ce qu'elle prédit se réalise dans 99% des cas. (en grosJe m'étonne encore que les modérateurs n'aient pas réagi... Parce que là c'est plutôt fort de café par rapport à la charte
Le bouddhisme est une religion, un mode de vie, d'accord. Une science...).
Le Bouddhisme est une science qui prédit : Si vous suivez le Dharma (La Loi) vous verrez vos facteurs mentaux négatifs diminuer, et l'ensemble de vos facteurs mentaux positifs augmenter, jusqu'à un absolu nommé Nirvana, qui n'a rien d'ésotérique, mais qui grosso modo représente l'équilibre stable final atteint par l'esprit.
Il ne faut pas confondre Science avec sa partie "Science Extérieure" (à l'esprit s'entend). Ignorer l'Esprit (et on revient sur le thème de l'immortalité sur ce point) c'est ignorer l'observateur lui même dans le processus de l'observation !
Pourtant on construit bien des télescopes de plus en plus puissants pour affiner la vision lointaine...
Pourquoi oublier d'améliorer l'esprit lui même centre d'observation premier du Monde ? Quel aveuglement que d'ignorer le fonctionnement de l'Appareil de Mesure Fondamental et Ultime !
Mais évidemment ! Tu crois quoi ? Que j'affirme quelque chose dont je ne serais pas certain ? Que je n'aurais pas vérifié par moi même ? Que je n'ai pas rencontré de grands Maîtres Bouddhistes ? Que je n'ai pas les connaissances scientifiques qui me permettent d'écrire en toute confiance dans ce forum ?Mais as-tu lu le post que tu cites ?
[EDIT] Croisement ... [/EDIT]
Et bien tu te trompes ami !
Pour ce qui est de l'humain c'est une tautologie ,je comprends bien que la question général de l'immortalité humaine puisse faire intervenir des réflexions philosophiques comme celles du Boudhisme.
Le problème soulevé par Yoyo est qu'on risque fort de glisser d'une discussion scientifique sur la plausibilité ou non d'une immortalité humaine à un champ de bataille sur des convictions existentielles et métaphysiques.
On doit faire attention,chacun d'entre nous, à ne pas faire dériver nos réflexions.
Personne ne niera que ,du point de vue psychologique , le bouddhisme ait accumulé beaucoup d'informations précieuses sur l'esprit humain.Mais ça reste du point de vue psychologique.
Or, seul le Bouddhisme a analysé profondément les mécanismes, les lois de cause à effet, qui la régissent, et a bâti la seule Science réellement complète de ce qu'est ou n'est pas la conscience, les parties dont elle est composée, les phénomènes qui la régissent.
Je ne nierai pas non plus que certaines conceptions métaphysiques issues en partie du savoir psychologique Boudhiste puissent être vraie et en rapport étroit avec l'image du monde que donne la science moderne(on connait tous les réflexions de gens comme Bohm et Capra).
MAIS!On ne peut pas soutenir sérieusement que le Bouddhisme est une science de la nature de la conscience en tant que phénomène
inclue dans le monde physique, il n'a jamais donné de preuves scientifiques du processus de réincarnation par ex.
Par ailleurs si le Dailai Lama lui même discute avec des physiciens c'est bien la preuve que le Bouddisme se reconnait comme imparfait et incomplet.
Commençons déjà par discuter s'il est raissonnable d'attendre de la biologie moderne un rallentissement conséquent du vieillisement dans disons 20 ans ce sera déjà pas mal
Impossible de parler d'immortalité sans préciser et comprendre en premier lieu CE qui deviendrait "Immortel". Cela passe par donc par une définition de cet objet.
Cherchons déjà des données expérimentales avant de poser des 'axiomes mathématiques' de la conscience humaines dans l'Univers.
Quel est l'objet qui serait immortel ? De quelles éléments est-il constitué ? Quels sont les mécanismes qui le régissent ?
S'agit de "maintenir en vie" un cerveau ?
S'agit-il de "maintenir en vie" un cerveau conscient ?
S'agit-il de "maintenir en vie" une conscience indépendamment de son support ?
Quelles seraient les mécanismes expérimentaux qui permettraient de vérifier au bout de 10 000 ans que l'objet immortel a la même nature que l'objet initial ?
Tout ceci dépend donc de la définition de la conscience et de la compréhension profonde du "phénomène conscience". Sans cela vous faites des mathématiques sans avoir posé les axiomes, de la physique quantique sans avoir identifié les particules (à la manière des Grecs Antiques Atomistes).
Je dis ça d'autant plus que j'ai pas mal d'affinités avec certaines des réflexions qu'on peut trouver dans les Upanishads et la Gita.
C'est fondamentalement la bonne remarque c'est évident.
Comme données expérimentales de la réincarnation je propose d'analyser :
- Les résultats des analyses "des trucs rigolos"obtenus sur les cerveaux dans grands méditants bouddhistes. Dont par exemple l'activation exceptionnelle des régions du cerveau liées aux sensations de bonheur. (Action de l'esprit sur le cerveau ?! - Interaction - Interdépendance des deux ?)
- La prise en compte des phénomènes de mémoires antérieures relatés et observés (sont-ils vrais - faux - dûs au hasard ?)
Comme conditions expérimentales je propose :
- De considérer sérieusement le fait que la seule conscience qui soit réellement accessible à un expérimentateur est la sienne propre. Il est impossible de juger un état de conscience en analysant un cerveau, ou en écoutant des paroles. La parole n'a jamais été l'expression réelle de l'expérience consciente vécue. C'est intraduisible. Essayez de transmettre en totalité votre état mental vous verrez bien.
Malheureusement ça fait longtemps qu'on sait que le critère d'une théorie scientifique n'est pas celui de vérifiabilité mais de réfutabilité(Karl Popper).Une science fonctionne sur un mode prédictif. La Théorie est valable si ce qu'elle prédit se réalise dans 99% des cas. (en gros
L'alchimie faisait des prédictions,le sorcier guériseur fait des prédictions,surtout s'il a des connaissances empiriques sur les plantes ça ne prouvait pas pour autant que les théories qu'ils avaient sur quoi cause quoi était exactes.
Je comprends parfaitement que tu ai pu trouver dans l'enseignement orientale des chose trop oblitérées dans l'enseignement occidentale mais tu en a une vision réductrices.Je ne te condamne pas,chacun est sur sa route et finis par apprendre ce qu'il faut en son temps,seule la démarche sincère compte.
Un schizophrène fait aussi des expériences psychologiques,cela suffit-il pour prouver scientifiquement qu'il a raison?
Le Bouddhisme est une science qui prédit : Si vous suivez le Dharma (La Loi) vous verrez vos facteurs mentaux négatifs diminuer, et l'ensemble de vos facteurs mentaux positifs augmenter, jusqu'à un absolu nommé Nirvana, qui n'a rien d'ésotérique, mais qui grosso modo représente l'équilibre stable final atteint par l'esprit.
Par ailleurs on reste toujours dans un savoir psychologique,cela ne nous dit rien, scientifiquement, sur les relations entre la conscience humaine et la théorie quantique des champs ni les connexions homme/Univers
On sait tous cela depuis longtemps,même Descartes le savais (si si j'ai lu Bohm,Sheldrake etc...)
Il ne faut pas confondre Science avec sa partie "Science Extérieure" (à l'esprit s'entend). Ignorer l'Esprit (et on revient sur le thème de l'immortalité sur ce point) c'est ignorer l'observateur lui même dans le processus de l'observation !
Aucun aveuglement ,c'est connu et mis en pratique par la science occidentale depuis longtemps.
Pourtant on construit bien des télescopes de plus en plus puissants pour affiner la vision lointaine...
Pourquoi oublier d'améliorer l'esprit lui même centre d'observation premier du Monde ? Quel aveuglement que d'ignorer le fonctionnement de l'Appareil de Mesure Fondamental et Ultime !
Il est malheureusement exacte qu'il y a un gouffre entre la vision extérieure que donne la science occidentale et la façon dont elle est vécue et pratiquée par ses véritables acteurs.
Vu les dérives du sujet et la véhémence de certains messages, je prends la responsabilité de fermer cette conversation.
Bien sûr vous pouvez ne pas être d'accord avec cette décision. Si vous avez de bons arguments, soumettez-les par message privé à Yoyo, responsable du forum, qui pourra réouvrir la discussion s'il le juge souhaitable.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
