Discussion: faisabilité de la fusion froide

[evrardo]

ITER (et les autres programmes, qu'il s'agisse de Tokhamak, de strellarators ou de fusion par confinnement inertiel) feront peut être fiasco: l'avenir en jugera!!

Un technicien de l'électronucléaire, m'a dit qu'il fallait mener à terme Iter, même si on sait que ça ne produira jamais d'électricité, parce que cela permettra quand même de faire de grandes avancées dans de nombreux domaines.

mais ce dont on est sûr, c'est que "la fusion froide" est à peu près du même tonneau que la bicyclette à suivre les isotropes!!

En fait le terme "fusion froide" est une erreur car il n'y a pas de fusion. Le dégagement de chaleur observé est plutôt une réaction chimique qu'on ne connaît pas encore et qui ne remplacera jamais la production d'énergie par les moyens actuels.
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[evrardo]

. Là vous venez de perdre toute crédibilité à mes yeux..

Pourquoi? Je ne suis pas un maître, je ne cherche pas à imposer mes idées. Lorsque j'écout l'avis de personnes comme PG de Gennes, qui n'est quand même pas un charlot, je lui fais confiance ... jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.

Cependant combien de temps a fonctionné Tokamak? 9 min? Et n'a fourni que 60% de l'énergie fournie?
Pourquoi, cela n'a pas duré plus longtemps?

Je te mets juste cette phrase trouvée sur Futura Science, de Pierre Gilles de Gennes;
"Avec ITER on veut construire une machine 10 fois plus grande avant d’avoir totalement compris les instabilités des machines actuelles"

[obi76]

Un technicien de l'électronucléaire, m'a dit qu'il fallait mener à terme Iter, même si on sait que ça ne produira jamais d'électricité

Je vous suggère de vous renseigner auprès de chercheurs qui cherchent comment marche un tokamak plutot que des techniciens...

, parce que cela permettra quand même de faire de grandes avancées dans de nombreux domaines.

Là dessus on est d'accord

En fait le terme "fusion froide" est une erreur car il n'y a pas de fusion. Le dégagement de chaleur observé est plutôt une réaction chimique qu'on ne connaît pas encore et qui ne remplacera jamais la production d'énergie par les moyens actuels.

Pardon ? C'est une fusion nucléaire ou pas alors ? Parce que si c'est une réaction chimique, ça fait un siècle et demi que les moteurs à explosion existent...

Pourquoi? Je ne suis pas un maître, je ne cherche pas à imposer mes idées. Lorsque j'écout l'avis de personnes comme PG de Gennes, qui n'est quand même pas un charlot, je lui fais confiance ... jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.

Il n'y a rien à prouver, vous n'avez aucun argument, les problèmes possibles il y en a, mais en tous cas ce ne sont pas ceux que vous avez cité.

Cependant combien de temps a fonctionné Tokamak? 9 min? Et n'a fourni que 60% de l'énergie fournie?

Parce que JET n'a pas vocation à fournir de l'énergie, c'est un appareil d'étude entre autres sur la stabilité du plasma, ce n'est pas une centrale électrique.

[evrardo]

Erreur : tu ne verras pas ce qu'en dit le CERN mais uniquement une conférence organisée dans les locaux du CERN, ce qui est très différent.

Oui, de plus cette conférence ne dure qu'une heure !

[evrardo]

Parce que JET n'a pas vocation à fournir de l'énergie, c'est un appareil d'étude entre autres sur la stabilité du plasma, ce n'est pas une centrale électrique.

C'est là une grande partie du problème que soulève PG de Gennes: si on n'arrive pas à stabiliser un plasma sur une petite machine, pourquoi on y arriverait sur une machine beaucoup plus grosse?

[obi76]

Peut être parce que la recherche avance ? Et puis peut être que ça disrupte plus facilement quand c'est petit ? Et puis peut être qu'on peut créer un champ magnétique plus important sur une grosse machine et donc mieux le confiner ? Et peut être que le rapport volume/surface augmente avec une machine plus grosse, ce qui induit plus de production d'énergie (dépendante du volume) que de pertes sur les parois (dépendantes de la surface) ?

Bref, je ne vais pas vous faire un cours là dessus, il existe des fillières à la fac qui s'en occupent, je vous suggère donc de vous y inscrire et d'apprendre le problème avant d'envoyer des affirmations à la volée, sans comprendre de quoi vous parlez...

[invite21c9c379]

Citation Envoyé par gallizour Voir le message
Un mini réacteur à 600 $ sans EDF le pied mais aussi des réacteurs de15MW pour alimenter une petite ville.
Rossi est un charlatan.
Il n' y aura pas plus de miniréacteur à 600 $ que de centrale de 15 MW.

Fourni les preuves scientifique que cela ne fonctionne pas et on ferme la discussion.

[pelkin]

Fourni les preuves scientifique que cela ne fonctionne pas et on ferme la discussion.

Bel exemple de renversement de charge de la preuve.

On arrive le sourire aux lèvres, on avance un truc quelconque et l'on dit tranquille : "prouvez-moi que cela ne fonctionne pas !"

Pourquoi ne prouvez vous donc pas VOUS que cela fonctionne ?

[myoper]

Fourni les preuves scientifique que cela ne fonctionne pas et on ferme la discussion.

Argument qui peut être utilisé pour n'importe quelle croyance.

[jacquolintégrateur]

Citation de gallizour:

Fourni les preuves scientifique que cela ne fonctionne pas et on ferme la discussion.

Bonjour
Le marquis Scipion du Roure doit se retourner dans sa tombe, lui qui, au lendemain de la Libération, s'est fait endoffer de 250 millions de francs de l'époque!! (il a du vendre une rivière en diamants appartenant à sa femme pour faire le compte!), prix d'un tonnelet rempli de sable de plage et d'une bombonne d'eau de mer!! Le premier étant censé rempli d'oxyde d'uranium prêt à être utiliser pour réa liser une bombe ou un réacteur nucléaire (à fission. À l'époque, on n'avait pas encore découvert la fusion froide). Voire le compte rendu magistral de l'estouffade dans le numéro de l'époque du "Crapouillot", revue satirique (mais sérieuse) dirigée par Jean Galtier Boissière, qui s'est rendu célèbre par son procès avec Marthe Richard. Mais ne nous titillions pas l'adrénaline!! On ne va pas tarder à trouver, dans les grandes surfaces, des réacteurs individuels, pour moins de 600$, de quoi confondre, jusqu'à la moëlle, tous les St. Thomas, les Dydimes et autres détracteurs et incrédules!!... Et le tube de vaseline sera donné en prîme!!!
Cordialement

[evrardo]

Peut être parce que la recherche avance ? Et puis peut être que ça disrupte plus facilement quand c'est petit ? Et puis peut être qu'on peut créer un champ magnétique plus important sur une grosse machine et donc mieux le confiner ? Et peut être que le rapport volume/surface augmente avec une machine plus grosse, ce qui induit plus de production d'énergie (dépendante du volume) que de pertes sur les parois (dépendantes de la surface) ...

ça fait beaucoup de peut être ça.

Continuons dans ce qui est un problème encore irrésolu avec Iter et sans doute insolvable.
La fusion thermonucléaire produit des neutrons à très haute énergie. Pour que ces neutrons ne sortent pas du réacteur, on les arrête avec des plaques d'un alliage métallique spécial. Mais ces plaques s'usent très rapidement, il faut donc les changer, donc arrêter le réacteur. Comment produire de l'électricité s'il faut stopper le réacteur régulièrement?

[evrardo]

Le marquis Scipion du Roure doit se retourner dans sa tombe, lui qui, au lendemain de la Libération, s'est fait endoffer de 250 millions de francs de l'époque!! (il a du vendre une rivière en diamants appartenant à sa femme pour faire le compte!), prix d'un tonnelet rempli de sable de plage et d'une bombonne d'eau de mer!! Le premier étant censé rempli d'oxyde d'uranium prêt à être utiliser pour réa liser une bombe ou un réacteur nucléaire (à fission. À l'époque, on n'avait pas encore découvert la fusion froide). Voire le compte rendu magistral de l'estouffade dans le numéro de l'époque du "Crapouillot", revue satirique (mais sérieuse) dirigée par Jean Galtier Boissière, qui s'est rendu célèbre par son procès avec Marthe Richard. Mais ne nous titillions pas l'adrénaline!! On ne va pas tarder à trouver, dans les grandes surfaces, des réacteurs individuels, pour moins de 600$, de quoi confondre, jusqu'à la moëlle, tous les St. Thomas, les Dydimes et autres détracteurs et incrédules!!... Et le tube de vaseline sera donné en prîme!!!
Cordialement

C'est pas une argumentation scientifique ça! Vous ne prouvez absolument rien, si ce n'est vos convictions.

[polo974]

Fourni les preuves scientifique que cela ne fonctionne pas et on ferme la discussion.

Fourni les preuves scientifique que cela fonctionne ou on ferme la discussion...

(ok, je n'ai pas le pouvoir, mais certains qui l'ont doivent avoir les doigts qui les démangent...)

[erik]

La fusion thermonucléaire produit des neutrons à très haute énergie. Pour que ces neutrons ne sortent pas du réacteur, on les arrête avec des plaques d'un alliage métallique spécial. Mais ces plaques s'usent très rapidement, il faut donc les changer, donc arrêter le réacteur. Comment produire de l'électricité s'il faut stopper le réacteur régulièrement?

Il me semble que justement l'un des objectif d'ITER est de tester la résistance et le comportement de ces alliages, comment préjuger de quelque chose qui n'a pas été expérimenté ??

ITER est un réacteur expérimental, il est justement là pour répondre aux questions du type "va t il falloir stopper le réacteur régulièrement ?", il est normal qu il y ait des problèmes/questions non résolus actuellement et la seule solution pour résoudre ces problèmes/répondre à ces questions c'est de mettre en place une expérimentation : ITER.

[polo974]

C'est pas une argumentation scientifique ça! Vous ne prouvez absolument rien, si ce n'est vos convictions.

Non, juste un foutage de gueule bien mérité.

On attends tes arguments scientifiques, puisque c'est toi qui défend une théorie dont jusqu'à présent il n'est rien sorti, sauf des levées de fonds...

[myoper]

ça fait beaucoup de peut être ça.

Ces "peut être" se voulaient ironiques : ce n'en est pas pour qui connait le problème.

Continuons dans ce qui est un problème encore irrésolu avec Iter et sans doute insolvable.
La fusion thermonucléaire produit des neutrons à très haute énergie. Pour que ces neutrons ne sortent pas du réacteur, on les arrête avec des plaques d'un alliage métallique spécial. Mais ces plaques s'usent très rapidement, il faut donc les changer, donc arrêter le réacteur. Comment produire de l'électricité s'il faut stopper le réacteur régulièrement?

Comme avec tous les centrales qui demandent un entretien régulier.

Ça me fait penser qu'il faut que je jette ma voiture : comment me déplacer avec un engin que je dois arrêter régulièrement pour en refaire le plein et l'entretien ...
Ceci dit, insolvable, dans la conjoncture actuelle, c'est possible, insoluble, un minimum de bagage est nécessaire pour le montrer ... momentanément.

[jacquolintégrateur]

Citation d'Evrardo:

C'est pas une argumentation scientifique ça! Vous ne prouvez absolument rien, si ce n'est vos convictions.

ça ne pretend pas être une argumentation du tout!! Ce n'est pas non plus une conviction. Un simple exemple d'escroquerie!! Tant que l'on ne justifie pas positivement ce que l'on avance, tout reste permis, y compris l'escroquerie!!
Cordialement.

[myoper]

En reprenant le fil, je vois qu'il devient une tribune pour l'expression de sa foi et il ne va pas tarder à être fermé s'il continue à martyriser la charte et l'article 6 en particulier.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[obi76]

La fusion thermonucléaire produit des neutrons à très haute énergie. Pour que ces neutrons ne sortent pas du réacteur, on les arrête avec des plaques d'un alliage métallique spécial. Mais ces plaques s'usent très rapidement, il faut donc les changer, donc arrêter le réacteur. Comment produire de l'électricité s'il faut stopper le réacteur régulièrement?

Vous ne nous apprenez rien... il y a des labos de recherche entiers qui ne s'occupent QUE de ce problème (déjà nettement amélioré). Pourquoi ne prenez vous pas rendez-vous avec eux pour leur apprendre leur métier ?

De toutes façons, je pense que la discussion patauge depuis pas mal de temps : on parle à un mur, comme d'habitude dans ce genre d'argumentation.

Visiblement, evrardo, qui maitrise nettement mieux le sujet que des chercheurs dont c'est le métier et qui nous explique comment ITER marchera, devrait postuler dans ces laboratoires pour faire avancer les choses, au lieu de continuellement leur cracher dessus.

Je lui suggère de même de se renseigner, voire d'apprendre et d'entamer des études là dedans. Je veux dire, les problèmes d'intégration plasma/paroi, ça fait des décénies qu'on les connait,qu'on les mesure, qu'on les observe et qu'on l'améliore, vous ne nous apprenez rien, ces arguments sont parfaitement éculés.

(ok, je n'ai pas le pouvoir, mais certains qui l'ont doivent avoir les doigts qui les démangent...)

si tu savais...

[evrardo]

[SIZE=1]Ça me fait penser qu'il faut que je jette ma voiture : comment me déplacer avec un engin que je dois arrêter régulièrement pour en refaire le plein et l'entretien ...

arrêter sa voiture pour faire un plein et arrêter une centrale électronucléaire n'est pas le même chose !

Vous ne nous apprenez rien... il y a des labos de recherche entiers qui ne s'occupent QUE de ce problème (déjà nettement amélioré). Pourquoi ne prenez vous pas rendez-vous avec eux pour leur apprendre leur métier ?
Visiblement, evrardo, qui maitrise nettement mieux le sujet que des chercheurs dont c'est le métier et qui nous explique comment ITER marchera, devrait postuler dans ces laboratoires pour faire avancer les choses, au lieu de continuellement leur cracher dessus.

Oui, je suis très très loin d'avoir les connaissances nécessaires pour pouvoir argumenter sur ce sujet. Je ne suis pas non plus un idiot et les problèmes que soulèvent le fonctionnement d'un tel réacteur me font beaucoup douter de sa réussite.

Encore un autre: comment transférer les cent millions de degrés de la fusion au système de production d'électricité? Les ingénieurs ont prévu d'utiliser des milliers de tonnes de plomb et de lithium fondu dans lequel on fera passer des tuyaux pour acheminer l'eau vers les turbines. Mais la réaction entre le plomb fondu et l'eau est extrêmement violente, une fuite causerait une grave catastrophe.
L'autre sérieux problème est que ce plomb fondu sera rempli de tritium radioactif, or d'une part on ne sait pas du tout retenir ce tritium qui passe à travers le métal et d'autre part lorsque le réacteur aura fonctionné suffisamment longtemps, on ne sait pas retraiter ce plomb pour en extraire le plomb. Vu l'extrême dangerosité de ces produits, quel personnel acceptera de travailler sur ces projets?

[pelkin]

Oui, je suis très très loin d'avoir les connaissances nécessaires pour pouvoir argumenter sur ce sujet.

Alors pourquoi argumentez vous ?

Encore un autre: comment transférer les cent millions de degrés de la fusion au système de production d'électricité?

Il vous a été répété une "kyrielle" de fois qu'il ne s'agissait pas de produire quoi que ce soit mais d'expérimenter pour vérifier la "faisabilité". Lisez vous au moins les posts des intervenants ???

[Moinsdewatt]

Bel exemple de renversement de charge de la preuve.

On arrive le sourire aux lèvres, on avance un truc quelconque et l'on dit tranquille : "prouvez-moi que cela ne fonctionne pas !"

Pourquoi ne prouvez vous donc pas VOUS que cela fonctionne ?

C'est à celui qui annonce quelque chose d' extraordinaire de prouver ce qu' il avance.
Moi je n' ai rien à prouver.

[Moinsdewatt]

Citation de gallizour:

Bonjour
Le marquis Scipion du Roure doit se retourner dans sa tombe, lui qui, au lendemain de la Libération, s'est fait endoffer de 250 millions de francs de l'époque!! (il a du vendre une rivière en diamants appartenant à sa femme pour faire le compte!), prix d'un tonnelet rempli de sable de plage et d'une bombonne d'eau de mer!! Le premier étant censé rempli d'oxyde d'uranium prêt à être utiliser pour réa liser une bombe ou un réacteur nucléaire (à fission. À l'époque, on n'avait pas encore découvert la fusion froide). Voire le compte rendu magistral de l'estouffade dans le numéro de l'époque du "Crapouillot", revue satirique (mais sérieuse) dirigée par Jean Galtier Boissière, qui s'est rendu célèbre par son procès avec Marthe Richard. Mais ne nous titillions pas l'adrénaline!! On ne va pas tarder à trouver, dans les grandes surfaces, des réacteurs individuels, pour moins de 600$, de quoi confondre, jusqu'à la moëlle, tous les St. Thomas, les Dydimes et autres détracteurs et incrédules!!... Et le tube de vaseline sera donné en prîme!!!
Cordialement

A mourir de rire.

[obi76]

Encore un autre: comment transférer les cent millions de degrés de la fusion au système de production d'électricité? Les ingénieurs ont prévu d'utiliser des milliers de tonnes de plomb et de lithium fondu dans lequel on fera passer des tuyaux pour acheminer l'eau vers les turbines. Mais la réaction entre le plomb fondu et l'eau est extrêmement violente, une fuite causerait une grave catastrophe.

Les ingénieurs ... les chercheurs aussi y réfléchissent. Il y a ce que l'on appelle un divertor au fond du tore. Si vous ne savez pas ce qu'est un divertor, inutile d'affirmer quoique ce soit, vous ne connaissez pas la solution mise en place.

L'autre sérieux problème est que ce plomb fondu sera rempli de tritium radioactif, or d'une part on ne sait pas du tout retenir ce tritium qui passe à travers le métal et d'autre part lorsque le réacteur aura fonctionné suffisamment longtemps, on ne sait pas retraiter ce plomb pour en extraire le plomb.

Renseignez vous...

Vu l'extrême dangerosité de ces produits, quel personnel acceptera de travailler sur ces projets?

Tout est relatif, je préfererai bosser là dedans que dans une centrale à fission (même si la dangerosité du travail reste extrêmement faible)...

[jacquolintégrateur]

Citation d'Evrardo:

Oui, je suis très très loin d'avoir les connaissances nécessaires pour pouvoir argumenter sur ce sujet. Je ne suis pas non plus un idiot et les problèmes que soulèvent le fonctionnement d'un tel réacteur me font beaucoup douter de sa réussite.

Encore un autre: comment transférer les cent millions de degrés de la fusion au système de production d'électricité? Les ingénieurs ont prévu d'utiliser des milliers de tonnes de plomb et de lithium fondu dans lequel on fera passer des tuyaux pour acheminer l'eau vers les turbines. Mais la réaction entre le plomb fondu et l'eau est extrêmement violente, une fuite causerait une grave catastrophe.
L'autre sérieux problème est que ce plomb fondu sera rempli de tritium radioactif, or d'une part on ne sait pas du tout retenir ce tritium qui passe à travers le métal et d'autre part lorsque le réacteur aura fonctionné suffisamment longtemps, on ne sait pas retraiter ce plomb pour en extraire le plomb. Vu l'extrême dangerosité de ces produits, quel personnel acceptera de travailler sur ces projets?

Bonjour
1) "très loin" est une métaphore!! Je crois vous avoir indiqué, dans un de mes précédents posts, Trois ouvrages traitant de la question, dont l'un édité par le CNRS. Lisez les (on peut certainement les trouver d'occasion chez Amazon), étudiez les avec attention avant de reprendre la discussion.

2) Il n'est pas questioin de "transférer" les 100 millions de degrés de la fusion. Cette proposition n'a pas de sens. On transfére de l'énergie, dont une partie est rayonnée par le plasma (transparent à son rayonnement, il ne rayonne pas comme un corps noir!!) et environ 80 % par les neutrons qui doivent être multipliés (à travers un écran de berryllium, semble-t-il) puis absorbés par un ballast de litium de mamière à reconstituer le Tritium. Cela pose certes des problèmes (au niveau industriel) mais ils ont été résolus dans le cas de JET (Joint European Torus) lequel, faut-il le rappeler, a fonctionné, il y a plus de 25 ans, cela pendant 9 mn à peu près et délivré un peu plus de 60 % de l'énergie investie pour amorcer la fusion. Autrement dit et, pour employer l'expression consacrée, JET a réalisé "l'ignition", ce qui était l'objectif fixé à son programme. Encore une fois, le programme ITER a justement pour but de traiter les problèmes que pose, au niveau industriel (et non à celui de la physique fondamentale) la réalisation et la mise en service d'un réacteur commerciale. Cela, en plus de réaliser "le Breack evens" c'est à dire, d'amorcer une réaction thermonucléaire délivrant plus d'énergie qu'il en aura été necessaire pour l'amorcer.
Cordialement

[myoper]

arrêter sa voiture pour faire un plein et arrêter une centrale électronucléaire n'est pas le même chose !

Mais comme la différence n'est pas prise en compte dans votre "raisonnement", cet exemple permet donc de démontrer qu'il est invalide.

[JPL]

Bon, il est temps de fermer. Cette discussion est parfaitement stérile au point où elle est arrivée.