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pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?



  1. #31
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?


    ------

    Bonsoir Tryss, Bonsoir à toutes, et à tous,

    Certes ! Quelques points complémentaires - très schématiques :

    - Une fois passé le second cycle, je vois mal la différence entre "la recherche" et l'"enseignement" ...
    - Des post-graduate et post-doc "de compétitioin" attirent les fonds, les entreprises et les étudiants, donc "tirent" les premiers cycles - encore faut-il payer les post-doc correctement,
    - En France, nous sommes plutôt excellents en médailles Fields, moins bons en Nobel scientifiques, et pouvons beaucoup mieux faire en brevets,
    - Les Nobel scientifiques génèrent du brevet (ou l'inverse - voir MIT et autres) et les brevets génèrent de l'innovation technologique et donc des emplois pour demain,
    - Tout cela passe par un partenariat "symbiotique" avec l'industrie, dont nous sommes très loin.

    J'espère ne pas trop être hors charte ...

    Amitiés,

    Jean

    -----

  2. #32
    kamor

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Citation Envoyé par debroglie66 Voir le message
    bonsoir!
    pourquoi un geant comme la Chine n'a pas encore percé ?
    Ah si, comme l'a dit quelqu'un, ils ont percé mais ça ne se voit pas forcément
    En fait la plupart des papiers des universités américains sont fait à l'heure actuelle par des étudiants asiatiques, qui sont allés se former en masse à l'étranger et reviennent chez eux et montent les équipes. Après, il leur faut surement un peu de temps pour créer la structure et sortir les publis (souvent un travail d'au moins 2 ans). Dans mon domaine (microbiologie), je vois de plus en plus de papiers écrits par des Chinois mais d'instituts également chinois. Et c'est à mon sens la réelle nouveauté.

    Après adopter le système américain... non, le système français est très bon pour l'enseignement je trouve. Le master au Québec est intéressant (en gros une mini thèse d'un an et demi) mais nous n'avons pas à rougir de nos étudiants. Malheureusement les équipes n'arrivent soit pas à les garder, soit produisent moins d'articles que leurs homologues américains.
    Après, la quantité ne fait pas forcément la qualité (ce n'est pas Harvard qui se trouve au coeur d'une grosse polémique de fraude ?)

  3. #33
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir Kamor, Bonsoir à toutes et à tous,

    Quelle que soit la solution retenue (je ne sais pas si le modèle américain est "le bon"), la recherche nécessite beaucoup d'argent. Nos gouvernements occidentaux étant impécunieux pour de nombreuses années, voire décennies, seul un financement privé peut permettre de doper la Recherche universitaire en France.

    Au-delà, également, un financement privé "pêchu" est nécessaire pour permettre par exemple aux antreprises "biotech" naissantes - créées par un "post-doc bio" entreprenant - et qui "brûlent du cash" en quantité pendant des mois avant de pouvoir vendre le moindre produit, de se développer et de créer de l'emploi ...

    En Chine, la situation se présente à ma connaissance très différemment dans les relations Etat-Entreprises-Universités.

    Même si l'enseignement 1/2ème cycle est bon en France, seule la recherche permet d'attirer massivement du financement privé et des étudiants étrangers, qui ensuite retourneront dans leurs pays en chantant les louanges - et en sollicitant les entreprises - de leur pays d'accueil ...

    Tout le reste est littérature.

    Je crains d'être "hors charte", voire de dévier du sujet initial, mais ces points - et la façon dont nous les traiterons collectivement au niveau national - conditionnent largement l'avenir de la recherche et de l'industrie dans notre pays - bien au-delà du "classement de Shangaï".

    Amitiés,

    Jean

  4. #34
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Citation Envoyé par zakarino Voir le message
    J'imagine qu'un classement qui prendrait en compte l'avis des employeurs (comme le QS Top universities) résoudrait ce problème s'il était vraiment récurrent.
    Oui, ce n'est quand meme pas "extreme". Les etudiants nuls restent nuls ou qu'ils soient et ils ratent, quelques soit le poids de leur portefeuille. C'est plutot pour ceux sur la marge qu'un effet est visible. Provenant d'une "grande" universite, on pourrait s'attendre a plus de rigueur. Ce n'est pas toujours le cas. Maintenant, l'oppose est vrai aussi, ceux qui sont malins peuvent etre grandement recompenses en obtenant des bourses prestigieuse a l'echelle d'un etudiant.

    Citation Envoyé par Tryss
    le nombre d'anciens élèves ayant eu une medaille fields/nobel/prix Turing
    Quant a juger l'enseignement au travers de prix Nobel/Turing/Fields/Crafoord etc..., je crains que ce soit trop limite et difficile a etablir (Il suffit d'un nobel pour se retrouver dans le top 200). Ces recompenses prennent plusieurs (dizaines) d'annees pour etre obtenues, pas certain que l'enseignement aie encore a voir. Par contre, un lien entre l'universite d'origine, le parcours universitaire et les publications de recherche produites par un chercheur pourrait peut etre donner une idee de la proportion d'etudiants de premiere annee qui reussissent en recherche. Cela exclu malheureusement tout ceux qui reussissent et travaillent dans d'autres domaines que la recherche.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 28/11/2011 à 08h51.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  5. #35
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ... Par contre, un lien entre l'universite d'origine, le parcours universitaire et les publications de recherche produites par un chercheur pourrait peut etre donner une idee de la proportion d'etudiants de premiere annee qui reussissent en recherche. Cela exclu malheureusement tout ceux qui reussissent et travaillent dans d'autres domaines que la recherche.
    T-K
    Bonjour Tawahi-Kiwi, Bonjour à toute et à tous,

    Je ne suis pas sûr du tout qu'ils soient exclus !

    Ceux qui ont réussi dans d'autres domaines figurent en grande partie dans la liste des donateurs et des bailleurs de fonds de leur Université, ce qui permet à celle-ci d'alimenter la recherche ...

    Tout cela pour dire que le financement contribue pour beaucoup à la réussite de la recherche et au prestige de l'établissement.

    Amitiés,

    Jean

  6. #36
    invite15b1b1e1

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    .

    Je me permettrais de signaler ici un élément qui apparaît rarement dans les analyses comparatives entre les systèmes universitaires d'Europe et d'Amérique du Nord.

    Cela concerne particulièrement le financement des universités.

    Ce financement fait souvent appel à des sportifs de haut niveaux jouant dans des équipes de football dont les matchs déchaînent littéralement les passions au point de remplir chaque semaine ou presque des stades de 50 000 à 60 000 fanatiques ayant payé leur place assez cher pour représenter une entrée d'argent non négligeable pour ces universités :

    http://www.ubishops.ca/gaiters/qufl/dunsmore.htm

    http://www.livestrong.com/article/36...ootball-teams/

    Par ailleurs, les joueurs de ces équipes de football bénéficient de bourses prenant en charge la totalité des frais de cours, qui peuvent atteindre 50 000 $ par trimestre dans certaines universités, notamment dans l'enseignement de la médecine. (Quiconque a eu affaire à un médecin nord-américain aura remarqué qu'en général le bonhomme a une carrure particulièrement athlétique...)

    Les universités nord-américaines font elles aussi partie de la « société du spectacle ».

    '' ''Show business'' is the word ... ''

    .

  7. #37
    invite6abd8f41

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures(classement Shangai)?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    [...] - Tout cela attire les étudiants étrangers comme le miel attire les mouches. Il ne faut donc pas s’étonner des résultats et du prestige international des susdites universités. [...]
    Bonjour Monsieur Guerin,

    Effectivement.

    Même le fait que les étrangers doivent payer un frais de scolarité plus élevé que les Américains ne décourage pas ces étudiants.

    Cordialement,

    Stephen唐士明Thomas

  8. #38
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir Monsieur Thomas,

    Je n'ai plus les tarifs en tête, mais puisque vous le dites

    Et pour les mêmes études (en principe) on a moins de candidats (relativerment) en France, où pourtant l'enseignement supérieur est réputé "gratuit".

    Les frais de scolarité ne font rien à l'affaire - d'autant que les systèmes de bourses et de prêts les atténuent fortement -, le prestige des Universités tout !

    Donc les Universités américaines sont aujourd'hui attrayantes pour les étrangers, y compris les Français, bien sûr !

    Amitiés,

    Jean

  9. #39
    babaz

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir,

    Ceux qui se rassurent en parlant de structures françaises comparativement bien plus réduites ne doivent pas me semble-t-il oublier qu'à côté de la recherche américaine, la recherche française est relativement bel et bien sous-financée.

    Considérez un instant les budgets des plus grandes universités américaines, que vous diviserez par le nombre de leurs chercheurs.
    Faites-en autant pour les plus grandes françaises.
    Et, si vous restez malgré tout optimiste, espérez comme moi en un avenir plus radieux...


  10. #40
    inviteb9a21558

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    J'arrive sans avoir lu les 3 pages du débat, mais je pense pouvoir apporter des éléments de réponse car j'étudie actuellement aux Etats-Unis.
    Pour faire vite, je suis en Communication d'Entreprise (donc rien à voir avec la science) dans une école Française internationale, qui se base sur le système Américain (SKEMA Business School). Donc en France j'étudie en Anglais avec absolument tout comme dans une université Américaine. Ensuite nous avons le choix entre partir 2 ans dans une autre université dans le monde, dont aux US, ou bien seulement 1 semestre. Moi je fais 1 semestre en ce moment même à Miami, et j'ai beaucoup d'amis de mon école qui sont partis dans d'autres universités et font les 2 cursus.

    Sinon, j'ai fait toute ma scolarité en France, et j'ai aussi fait une année de BTS après le BAC car je ne savais pas trop quoi faire.

    Pour résumer mon expérience avec le système éducatif français: j'étais un élève moyen/mauvais, je passais à l'année suivante de justesse à chaque fois. On me disait toujours que j'avais des "capacités non exploitées". Comme j'ai un caractère assez fort, presque chaque année j'avais un accrochage important avec un professeur. Et ce au collège, au lycée et en BTS. Seulement, cet accrochage ne venait pas parce que je suis mauvais ou quoi que ce soit, non, pas du tout. Cela venait du manque de respect continu de la part de ces professeurs à mon égard.
    En plus de ça, la "conseillère d'orientation" voulait toujours m'envoyer dans des BEP ou CAP.

    Bref, j'ai réussi à accéder à mon école de Business type américain dont j'ai parlé au début en ayant complètement perdu le goût des études. Et, un an après, j'ai changé complètement. Ma mère ne me reconnaissait plus, j'ai commencé à aimer les études, j'avais de superbes relations avec les professeurs et surtout, de très bonnes notes. Je ne me considère pas comme un élève excellent, mais j'ai l'équivalent de 17/20 de moyenne dans cette école qui est classée 9ème meilleure école de commerce Française, et dans les 20 européennes. J'ai gagné confiance en moi, et en arrivant aux Etats Unis je me suis retrouvé parmi les meilleurs élèves de mes classes sans efforts particuliers, bien au dessus de la moyenne des Américains.

    Du coup, c'est devenu très clair pour moi: les professeurs français manquent de respect à leurs élèves, les considèrent comme des incapables, et si, au contraire, ils voient des bons étudiants, ils deviennent jaloux et font tout pour leur mettre des bâtons dans les roues. Et je n'exagère pas car ma copine est en Fac de lettres, et elle a le même sentiment. Un exemple rapide: une fois elle a envoyé un mail à un professeur pour un renseignement. Elle écrit très bien, son email était poli et dans les règles. Son nom et prénom sont écrits automatiquement en tant qu'expéditeur, mais elle ne l'avait pas mis dans l'email même. Le réponse du professeur a été simple: "Quand vous vous adressez à un professeur, identifiez-vous!". Exactement comme ça, et rien d'autre. Et ce n'est qu'un seul des nombreux exemples.
    Pour comparer, je discute avec mes professeurs tout le temps par mail, et on ne fait presque pas attention aux formalités. En plus, en cours, si on fait preuve de caractère, que l'on débat ou contredit le professeur, ils apprécient. Car le but c'est de former des leaders et pas des moutons. Hors, en France, c'est exactement le contraire: le professeur veut vous voir en tant que mouton, et ne pas vous laisser vous émanciper. Et si vous osez le contredire, cela porte atteinte à sa fierté personnelle ("mais comment ça, c'est moi le professeur, je sais tout, tu sais rien!"), il s'énerve et vous catalogue en tant qu'élève à rabaisser.

    Après, je n'ai pas abordé ici les coûts excessifs des universités US et autres. Mais je peux vous dire que mon école française basée sur le système Américain n'est pas si chère que ça, et elle a changé ma vie simplement grâce au regard positif des professeurs et de l'administration, fait de moi un compétiteur et m'a donné confiance en moi. Je sais d'ores et déjà que mes enfants suivront une formation internationale et éviteront le parcours français.

  11. #41
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir Babaz, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Bonsoir,
    Ceux qui se rassurent en parlant de structures françaises comparativement bien plus réduites ne doivent pas me semble-t-il oublier qu'à côté de la recherche américaine, la recherche française est relativement bel et bien sous-financée.
    Cela est FAUX : Harvard : 20 000 étudiants (en comptant l'Ecole de Théologie), MIT et Caltech : de 6 000 à 10 000. Mais il y a davantage de post-graduate et de post-docs aux US qu'en France ...

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Considérez un instant les budgets des plus grandes universités américaines, que vous diviserez par le nombre de leurs chercheurs.
    Faites-en autant pour les plus grandes françaises.
    Et, si vous restez malgré tout optimiste, espérez comme moi en un avenir plus radieux...
    Cela est VRAI. Depuis de décennies (ou des siècles pour Harvard) les universités américaines sont les championnes du fund-raising et leurs RESERVES se comptent en milliards de dollars. Sans parler de leur budget, du même tonneau.

    En France, le fund-raising est tellement bas que lorsqu'un donateur cherche à faire un don à un établissement, on le regarde presque comme une bête curieuse ... Seules les Ecoles de Commerce sont en fait organisées pour cela.

    Amitiés,

    Jean

  12. #42
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir Pavel31, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Pavel31 Voir le message
    J
    Du coup, c'est devenu très clair pour moi: les professeurs français manquent de respect à leurs élèves, les considèrent comme des incapables, et si, au contraire, ils voient des bons étudiants, ils deviennent jaloux et font tout pour leur mettre des bâtons dans les roues. Et je n'exagère pas car ma copine est en Fac de lettres, et elle a le même sentiment. Un exemple rapide: une fois elle a envoyé un mail à un professeur pour un renseignement. Elle écrit très bien, son email était poli et dans les règles. Son nom et prénom sont écrits automatiquement en tant qu'expéditeur, mais elle ne l'avait pas mis dans l'email même. Le réponse du professeur a été simple: "Quand vous vous adressez à un professeur, identifiez-vous!". Exactement comme ça, et rien d'autre. Et ce n'est qu'un seul des nombreux exemples.
    Pour comparer, je discute avec mes professeurs tout le temps par mail, et on ne fait presque pas attention aux formalités. En plus, en cours, si on fait preuve de caractère, que l'on débat ou contredit le professeur, ils apprécient. Car le but c'est de former des leaders et pas des moutons. Hors, en France, c'est exactement le contraire: le professeur veut vous voir en tant que mouton, et ne pas vous laisser vous émanciper. Et si vous osez le contredire, cela porte atteinte à sa fierté personnelle ("mais comment ça, c'est moi le professeur, je sais tout, tu sais rien!"), il s'énerve et vous catalogue en tant qu'élève à rabaisser.
    Nous sommes là dans la qualité - ou plutôt l'état d'esprit - de l'enseignement, et il me semble que ces propos traitent surtout de l'enseignement secondaire et du premier cycle universitaire français ,sauf erreur de ma part.

    Les "avantages concurrentiels" des universités américaines sont plutôt dans leurs énormes budgets et dans l'importance de leur recherche (surtout animée par les doctorants et les post-docs).

    Amitiés,

    Jean

  13. #43
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Et pour les mêmes études (en principe) on a moins de candidats (relativerment) en France, où pourtant l'enseignement supérieur est réputé "gratuit".
    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    ...Mais il y a davantage de post-graduate et de post-docs aux US qu'en France
    ...Depuis de décennies (ou des siècles pour Harvard) les universités américaines sont les championnes du fund-raising et leurs RESERVES se comptent en milliards de dollars. Sans parler de leur budget, du même tonneau.
    D'un point de vue doctorat et post-doc, les USA, quelques pays du Commowealth, la suisse, sont beaucoup plus atttractifs pour le jeune chercheur que la France. D'un point de vue "capacite" de recherche, je crois que cela depend beaucoup des domaines; concernant les salaires, y'a pas photo. Un post-doc gagne plus dans ces pays la que Professeur des Universites en France. Assez logiquement, cela attire plus facilement des chercheurs/etudiants de 3eme cycle etrangers que de venir en France.


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #44
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir TK, Bonsoir à toutes et à tous,


    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    D'un point de vue doctorat et post-doc, les USA, quelques pays du Commowealth, la suisse, sont beaucoup plus atttractifs pour le jeune chercheur que la France. D'un point de vue "capacite" de recherche, je crois que cela depend beaucoup des domaines; concernant les salaires, y'a pas photo. Un post-doc gagne plus dans ces pays la que Professeur des Universites en France. Assez logiquement, cela attire plus facilement des chercheurs/etudiants de 3eme cycle etrangers que de venir en France.T-K
    D'ailleurs, pour les rémunérations des doctorants et post-docs, un des problèmes en France est justement "Comment allons-nous bien pouvoir faire pour payer correctement ces gaillard(e)s ?"
    La seule solution réaliste est de faire appel à du financement privé - l'Etat étant pour longtemps impécunieux. Mais il y a du chemin à faire ...

    Amitiés,

    Jean

  15. #45
    invite6abd8f41

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    [...] Nous sommes là dans la qualité - ou plutôt l'état d'esprit - de l'enseignement, et il me semble que ces propos traitent surtout de l'enseignement secondaire et du premier cycle universitaire français, sauf erreur de ma part. [...]
    Bonjour Monsieur Guerin,

    J'espère que je ne suis pas hors sujet.

    Citoyen américain, avec un baccalauréat (quatre années à l'université avec diplôme) dans les humanités, je veux continuer à étudier l'histoire et la philosophie chinoise.

    J'ai le choix entre universités dans la République de Chine (Taiwan) et la France.

    Je suis meilleur en français qu'en chinois.

    Mais, ma question est la suivante. Avec le manque de professionnalisme (mentionné par Pavel ci-dessus) des professeurs français et la xénophobie latente à l'encontre de mon pays, est-ce qu'il vaut la peine d'étudier en France ?

    Cordialement,

    Stephen唐士明Thomas

  16. #46
    Jean-GUERIN

    Re : pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

    Bonsoir Monsieur Thomas,

    Perplexe par rapport au forum, je vous ai répondu en MP un avis qui n'engage que moi ...

    Amitiés,

    Jean

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