Chaos, loi et définition

[scientist]

Bonjour, je reviens après un long hiver d'écriture... et je m'aperçois que la partie philo est fermée. (c'est sûr depuis que je ne suis plus là, y a rien à discuter )

Bon alors ce sera un débat scientifique...

Après une débat entre amis ... nos avis divergent alors je viens chercher de nouvelles têtes à penser!

Le thème est dans le titre bien sûr.

Il est souvent dit que le chaos est ce qui n'est soumis à aucune loi (aucun ordre, etc.). Alors j'étais fier d'avoir démontré le contraire :

_Hypothèse : Le chaos n'est régi par aucune loi
cette proposition est à son tour une règle (un principe, une loi...) : "le chaos n'est régi par aucune loi".
Donc l'hypothèse est fausse : le chaos est régi par au moins une loi...
Ainsi il n'existe pas de chose nommable qui n'obéisse aux lois!

RQ : ce qui n'empêche pas de définir le chaos comme étant ce qui n'est régi par aucune loi physique...

Mais je pourrais tout aussi bien définir le chaos par ceci : "tout ce qui est régi par des lois inconnues (des hommes)". Ce qui laisse un chaos ordonné mais sans que l'on sache par quoi...

En revanche, si l'on prend l'antique définition (dualiste)
Proposition-définition : Chaos (relié au désordre) s'oppose à l'ordre (relié au cosmos)
Hypothèse (si): le chaos obéit a au moins une loi
Principe : Ordre établi par loi
Conséquence : le chaos est ordonné
Contradiction avec la définition.
CONCLUSION :
SOIT l'ordre n'est pas établi par loi
SOIT Chaos n'obéit pas à lois
SOIT le Chaos n'est pas l'opposé de l'ordre
(SOIT Combinaison)

Je pense être d'accord avec la première hypothèse, la loi établit l'ordre (au sens général, ... toujours). donc il reste 2 déf/propositions à discuter (ou 3 si on mixe les deux!)


Voilà en gros où nous en sommes...


Je tiens à rajouter ceci : le chaos n'a de sens que s'il est défini! (Comme tous les mots... il faut un signifiant et un signe (interprété des écrits de Ferdinant de saussure)). Donc quel définition devons-nous prendre? Faut-il accepter plusieurs possibilités à un même signe? Comment bien se faire comprendre dans ce cas?

[j0ak]

Il existe plusieurs definitions du chaos.

La premiere est semantique : le chaos se definit comme le contraire de l'ordre.
Mais en physique le mot chaos nn'est defini que par ses caracteristiques : phenomene imprevisible a long terme (impredictibilite du systeme), dans le domaine spatial/temporel ou les deux.

Pour ta demonstration logique, c'est dans le meme genre que ceux aui prouvent l'existence de dieu en disant "si on evoque le concept de dieu c'est que dieu existe".

Cependant admettre l'existence du chaos n'est pas rejeter son etude bien au contraire on dispose d'un tas de theoremes qui s'appliquent pour des situations variees et parfois imprevues. Autre remarque : tous les chaos ne sont pas equivalents : il existe le chaos deterministe et le chaos non deterministe.

Voila quelques pistes...

a+

joa

[robert et ses amis]

Bonjour,

Sans vouloir restreindre le champ de la réflexion, il faut savoir que l'étude du chaos dit déterministe rentre dans la formalisation mathématique des systèmes dynamiques.

Dans ce contexte, on considère un système physique (ou le plus souvent idéalisé) décrit par quelques variables. L'évolution de ces variables est connue (équation différentielle, relation de récurence...), nous sommes donc face à un système entièrement déterministe !

Malgré cela, le chaos peut apparaître avec toutes ses caractéristiques : régime apériodique, sensibilité aux conditions, non-prévisiblité à moyen et long terme... C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec tes définitions :

Il est souvent dit que le chaos est ce qui n'est soumis à aucune loi (aucun ordre, etc.).
[...]
Mais je pourrais tout aussi bien définir le chaos par ceci : "tout ce qui est régi par des lois inconnues (des hommes)".

D'autant plus que malgré le "désordre" qui peut survenir du chaos déterministe, le système conserve une organisation. Je pense ici à la notion d'attracteur (je ne vais pas développer ici, mais j'invite toutes les personnes curieuses à faire une petite recherche là-dessus) : le système chaotique, bien "qu'imprévisible" possède en fait très peu de degrés de liberté...

Enfin pour revenir sur tes définitions, elles me font beaucoup penser à celles que l'on pourrait donner au hasard. Sans retourner dans des débats qui ont agité le forums dernièrement, il faudrait quand même que tu eclaircisses la différence que tu fais entre chaos et hasard.

[scientist]

J'irais voir ces théories du chaos... mais pour l'intant, sans préparation...

La démonstration de "l'existence de dieu" n'a rien à voir, c'est juste une définition comme pour mon chaos.
Le nom n'a de sens que s'il est défini et c'est cette définition qui lui procure une certaine réalité. Mais c'est une existence restreinte, juste le droit d'exister.
Avec les définitions du chaos que l'on a donné en revanche, tout un tas de propriété peuvent s'en dégager. Ce n'est plus une simple définition d'existence.

Donc pour résumer ce que j'exprime maladroitement : si je parle du chaos, c'est qu'il existe... comme Dieu pourrait exister de cette manière. Donc le nom donne une part d'existence.
Si je défini un chaos (ou même un dieu ou autre), je lui attribue un sens et des liens avec la réalité (au sens large). Je peux donc lui faire subir ses propriétés qui le relie au réel : je peux tester la définition.



Attention j0ak, vous dénaturez mes écrits. Je ne me limite pas au chaos physique. (cf en fait ce que j'ai ecrit plus haut)
Pourriez-vous par contre développer les théories de chaos déterministe et non-déterministe?
Pour le moment,

Il est souvent dit que le chaos est ce qui n'est soumis à aucune loi (aucun ordre, etc.).

aboutit à un chaos non-déterministe (religieux, mystique) ; tandis que

Mais je pourrais tout aussi bien définir le chaos par ceci : "tout ce qui est régi par des lois inconnues (des hommes)".

débouche sur un déterministe (bien qu'inconnu...)


Pour ce qui est du hasard, j'avoue que c'est proche... ma définition le confirme en partie (j'attends vos critiques justement) :
définition du Hasard : "ce que l'on n'a pas prévu et que rien à notre connaissance ne pouvait prévoir"
Première conséquence : cela ne veut pas dire que d'autres ne savent pas...
Il s'agit presque d'un chaos individuel, d'un chaos relatif.

Je vous laisse cogiter... je suis sûr qu'il y a bcp à réfuter!

[Rhedae]

salut,

Je trouve ca etrange comme sujet . Le chaos n'obéis a aucune lois en theorie il est imprevisible .Dans le domaine quantique par exemple l'electron, peut se situer a plusieurs endroits autour du noyeau , mais ne peut etre calculé sa position qu'en utilisant des statistiques . Dans ce domaine le hazard est donc observé . Je pense pas que le fait d'obeir a aucune lois soit une lois , plutot une propriété de ce que nous pourrions appellé le potenciel inprevisible ou incalculable de la matiere, l'absence de preuves causales . En fait il est interessant de constaté que le chaos est aussi le fruit de la complexité , car plus un systeme est complexe (comme le climat); plus il est imprevisible a nos yeux et donc semble etre chaotique . Peut etre la definition meme du chaos est absurde , car toute matiere obeit aux lois de la physique , et ce que nous appellons chaos est peut etre une limite de nos mathematiques actuel ou nos perception de la matiere . Cela remet en question la causalité des choses , car si la matiere est chaotique c'est peut etre qu'en l'absence de causalité , elle a un champ de liberté ; moi je pense que tt chose trouve sa causalité si complexe soit elle, elle est la verité qu'il faut remonter jusqu'au origine des choses , peut etre c'est peine perdu d'ailleur , la causalité existe malgrés notre impuissance a la definir correctement .

je suis assez d'accord avec l'idée de dieu , si le chaos a creait l'espece humaine , alors tout est possible dans l'avenir . dans la definition religieuse du chaos, le chaos etait l'etat de la "terre" avant que dieux ce mette au travail !

Aussi merci de developper la difference entre chaos deterministe et indeterministe .

[deep_turtle]

S'il vous plaît, dans la mesure ou visiblement vous ne connaissez rien du sujet dont vous parlez, nous vous serions gré d'adopter une des attitudes suivantes :

1- vous abstenir
2- vous renseigner avant de débiter des propos ineptes
3- lancer la discussion sur un mode interrogatif plutôt qu'affirmatif.

Ce qu'on appelle le chaos suit des lois, c'est même un domaine de recherche scientifique assez actif. Non l'idée de Dieu n'a rien à voir là-dedans, si vous voulez parler de ça sur ce mode-là c'est ailleurs.

Merci de votre compréhension.

Pour la modération.

PS : vous l'avez compris, ce fil est au bord de la fermeture...

[Psykokarl]

Personnellement je pencherai plutot pour la troisieme hypothese à savoir le chaos n'est pas opposé à l'ordre.

Pour faire simple je vois la difference entre les deux comme etant subjective.
Un systeme ordonné previsible avec un certain effort. Le systeme chaotique ne l'est pas malgré cet effort. Cependant le chaos et l'ordre obeissent au memes lois.

Prenons un systeme naissant. Soumettons le à des lois d'egales importances. Ces lois on un pouvoir sur le systeme mais ont egalement un pouvoir entre elles.
Si ces lois sembles contraires et si elle ne s'equilibrent pas on a un systeme d'apparence chaotique.

Il peut arriver un moment ou un certain nombre de lois vont dans la meme direction (voir cela plutot comme une somme de resultantes). Le systeme aura donc tendance a aller dans cette direction. Toutes les lois qui s'opposent au mouvement deviendrons negilgeable à l'echelle de ce systeme.

On a alors ce que l'on appelle le phenomene d'emergence. On a toujours le meme nombre de lois mais seule quelques unes sont significatives. Il devient alors aisé de predire le comportement du systeme dans sont ensemble. Le systeme est alors ordonné.

Cependant "les lois negligées" agissent toujours localement et peuvent à leurs tours prendre une meme direction et generer a nouveau du chaos ou un ordre plus complexe. Bien que cette probabilitée decroit avec le temps.

Bien sur ce n'est que mon point de vue mais cela semble s'appliquer à la plupart des domaines de ma connaissance.

[JPL]

Un certain nombre de ceux qui ont posté ici auraient intérêt, avant de revenir dans cette discussion, à lire (parce que c'est à la portée de tous) "La théorie du chaos" de Gleick. En plus, c'est dans une collection de poche chez Flammarion, donc cela ne leur coûtera pas cher et cela nous évitera de lire des montagnes d'inepties.

[the strange]

On a alors ce que l'on appelle le phenomene d'emergence. On a toujours le meme nombre de lois mais seule quelques unes sont significatives..

pouvez vous préciser le mécanisme du phénomène d'emergence ?

[Psykokarl]

pouvez vous préciser le mécanisme du phénomène d'emergence ?

J'ai peur de faire un hors sujet si il est question de "la theorie du chaos" mais je vais me risquer à vous repondre...

Ce que j'etends par emergence c'est l'apparition d'un systeme d'apparence organisé à partir d'un systeme qui semblait à la base chaotique.

L'exemple qui me viens en tete est celui de la creation d'une colonie de fourmis par la programmation.
Chaque fourmis obeit a des lois:
1/ se promene sur dans le monde virtuelle de façon aleatoire
2/ marquer son passage en laissant une odeur virtuelle
3/ preferer le chemin le plus parcourru
4/ si la fourmi trouve de la nourriture elle en prends un bout et retourne a la foumilliere
5/ liberté de ne pas suivre ces lois

Dans un premier temps les fourmis se balladent partout sur l'ecran.
Puis vient un moment ou l'une d'elle trouve de la nourriture et retourne directe à la fourmilliere. Elle laisse donc un chemin qui relie directement la nourriture à la fourmilliere.
Si une deuxieme fourmi trouve la nourriture le chemin nourriture fourmilliere probablement sera deux fois plus marqué les autres donc deux fois plus suivit
Au bout d'un certain temps on a une colonie de fourmis bien discipliné qui emmenent la nourriture directement dans la fourmilliere d'ou l'impression d'ordre.

Les lois n'ont pas été modifié durant l'execution du programme.

La derniere loi est tres importante car elle permet au fourmi de ne pas suivre le chemin et d'eventuellement trouver une autre source de nourriture.

Ce que j'apelle emergence est l'apparition de ce systeme d'apparence organisé. C'est peut etre un abus de language alors appelez cela comme vous voulez.

Bon il semble que ca ait rien a voir avec la théorie du chaos. D'ailleurs ca n'a rien de chaotique puisque qu'un ordinateur tire creer uniquement une suite pseudo aleatoire. Cependant si livre cité plus haut expliquent concretement ces mecanismes cités plus haut c'est avec joie que j'irai le lire. Ca me changera du programme TV .


Je signe "Psykokarl l'illettré..."

[scientist]

Je suppose que la citation littéraire m'était particulièrement destinée...

Je tiens juste à préciser que je n'ai posé que qq définitions de chaos (scientifique ou pas, on s'en sert dans la vie courante, n'est-ce pas?!)
Et à partir de divergence, j'ai tenté des démonstrations à la "rigueur mathématique". Si le mot tabou "Dieu" n'entre plus ici, je pense qu'il n'y pas de raison de fermer ce post... mais les modérateurs sont maîtres de ces lieux.

Maintenant, je peux répondre à ce qui m'interpelle dans le sujet :
Pour le côté hasard, etc. du quantique, le fait que les électrons puissent être statistiquement à plusieurs endroits à la fois... ma réponse est justement dans ce "statistique". En effet cette théorie (remarquable) est obligée de traiter la chose par des statistiques car sinon, elle s'opposerait à sa validation. Autrement dit, ça marche et on ne peut pas mesurer plus (apparemment).
Cependant rien n'empêche de penser (ou de penser le contraire) que l'électron par exemple possède une place bien précise et que sa position est déterminée (?) par des lois qui nous sont inconnues (car sous notre pouvoir de mesure). Je crois qu'il doit s'agir des fameuses variables cachées tant cherchée et jamais trouvé...
Autrement dit, cela revient à la définition 2) du chaos.
avec la 1), c'est exclu bien sûr.
La définition du chaos est donc déterminée par nos convictions déterministe ou non. (enfin il me semble que c'est ce qui transparaît)

C'est embarrassant, on risque de rester dans une certaine croyance... (ce qui risquerait de fermer le post...)


Il n'y a que les expériences pseudo-aléatoires qui permettent de parler de chaos. Mais le chaos n'est qu'un mot s'il n'est pas associé à un signifiant. C'est pourquoi je m'efforce de le définir. Il me faut souvent partir d'une hypothèse (de travail) mais rien n'empêche de postuler. Il faut en comprendre les conséquences et voir si elles ne sont pas en contradiction (et oui, la logique, c'est des hypothèses et des vérifications...)

Se limiter à un chaos purement scientifique serait idiot, c'est ce limité au chaos physique, celui qui ne l'est pas, celui qui est ordre puisque dans toutes les expériences, vous l'avouez, les lois sont connues...
Ce chaos n'a rien avoir avoir du hasard ou autre, c'est juste comprendre comment l'intéraction des lois peut aboutir à d'autres lois, comment une lois peut-elle est prépondérante par rapport à d'autres, etc.
Si j'ai bien compris, vous nommez chaos un système soumis à des lois qui ne s'équilibrent pas. Autrement dit ... c'est vraiment du chaos? La théorie s'appelle comme ça mais n'aurait-elle pas supplanté une entité abstraite par abus scientifique?!

Et pour Rhedae, En quoi le chaos serait-il absurde, j'aimerais que vous me l'expliquiez? Qu'est-ce qui vous fait penser ça? (je suis ouvert à tout, je préfère savoir que me cacher le visage)

[Rhedae]

Je pense que cette notion du chaos est peut etre absurde , car je pense que cette vision de la matiere , est la vision d'un esprit simple sur la complexité . Tout ce que nous comprenons pas , nous le mettons sur le dos de dieu ou sur celui du chaos ou du hazard ..le noir de la caverne . Moi je crois pas en la magie, je pense que tout est lois et donc tout est organisé par definition, en fonctions des lois universselles que la science cherchent a eclairer( l'espace temps), et la matiere que l'on percoit comme celle que l'on ne percoit pas entre dans un domaine physique explicable et intelligible . L'intelligible c'est le bien disait Platon; symbolisé par le soleil et ca nous envoi directement a la notion de dieu ou de metaphysique ,la beauté, le bien, l'intelligible, la logique . La ou je trouve qu'il y a une ambiguité avec la science , c'est qu'elle refuse l'idée d'un plus grand qu'elle dans sa propre discipline , comme si la logique n'etait pas quellque chose d'universel.

[Sephi]

Tentative de vocabularisation.

Le chaos existe, c'est un concept précis en physique. Il exprime le fait que l'évolution d'un système dépend fortement de ses conditions initiales, càd qu'une infime variation dans le système peut s'amplifier jusqu'à changer totalement le comportement du système.

À côté de ce concept précis et étudié, il y a le concept métaphysique du "désordre", dans lequel on peut parler de Dieu et tout ça. Il serait préférable de ne plus utiliser le terme "Chaos" dans un sens autre que celui ci-dessus, étant donné que l'on est sur un forum de sciences.

•••

L'émergence est un concept qui dit que certains systèmes possèdent des propriétés que ne possèdent pas les constituants du système. Ou encore : le Tout n'est pas réductible à ses parties.

Le chaos défini ci-dessus est un exemple de propriété émergente. En effet, le chaos existe dans un système dynamique, et ce dernier est vraisemblablement composé d'éléments qui peuvent ne pas être, eux-mêmes, des systèmes dynamiques ... et par conséquent, ces éléments ne possèdent pas la propriété "chaos". De fait, le système entier n'est pas déduisible uniquement à partir des propriétés de ses constituants.

Le concept de "vie" pourrait également être vu comme une propriété émergente : un organe ne vit pas, mais un ensemble d'organes (le corps), lui, est capable de vivre.

[scientist]

Un esprit simple... merci du compliement!

Moi je crois pas en la magie, je pense que tout est lois et donc tout est organisé par definition, en fonctions des lois universselles que la science cherchent a eclairer( l'espace temps), et la matiere que l'on percoit comme celle que l'on ne percoit pas entre dans un domaine physique explicable et intelligible

1)Vous avouez croire. Là dessus, je crois qu l'on va être d'accord, on est obligé d'avoir cette abstraction pour ce genre de sujet.
2)tout est loi... je suis de votre avis mais certain pourront vous le repprocher. Certain sont d'avis de donner cet oeillière à notre cerveau... je pense que ce n'ai qu'une conséquence...mais le sujet n'est pas là.
3)les lois universelles... et vous citer l'espace et le temps!!! Quoi de plus absurde. La science est incapable de définir l'espace et le temps! C'est la philosophie (ou l'esprit critique ou autre...) qui s'en charge! D'ailleurs la science n'est rien sans l'interprétation. Les équations sont les outils, le phénomène est soumis aux lois de la physique et notre critique, notre raison, notre ordre nous fait interpréter le phénomène... par la science et ses lois ou par d'autres pensées.
C'est pourquoi je m'attarde sur les définitions. Elles sont à la base de notre communication et donc de notre pensée, de notre virtualisation du monde.


4) Pour ce qui est du bien associé à l'intelligible, c'est toujours la relativité des valeurs. Chacun peut choisir d'attribuer le bien à tel ou tel abstraction...

5) La logique ne permet pas de prouver l'existence d'un dieu... tel qu'il est décrit dans les "religions". Pour un scientifique, Dieu pourrait être le big bang ou le phénomène créateur de l'univers. Ou bien ce qui a engendré notre univers. Mais scientifiquement, c'est taboo d'associer dieu qq part... donc on va éviter de le citer, ce post finirait par être fermer!

[zarkis]

Le Chaos est régi par les lois !

un systéme chaotique a pour principal caractéristique une grande sensibilité aux conditions initiales il est déterministe et régi par des lois. Une trajectoire chaotique n'est pas necessairement aléatoire, elle donne naissance à un instant t quelconque à une infinité de trajectoire possible. En effet les différents points composant la trajectoire reléve du calcul de probabilité et de statistique, et au vue du nombre de possiblité générées par les probabilités il est impossible d'en prévoir l'issue; c'est un systéme tendant vers une infinité de possibilités.

Je vous conseil de faire des recherches sur poincaré et Edwards Lorenz (sphére de Lorenz).