l'expansion de l'univers simple rotation?

[droue30]

D'accord, merci de m'avoir éclairée, bonne journée
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[droue30]

Est-ce vraiment inenvisageable (au vu des observations et études qui ont été réalisées et dont je n'ai que de très faible connaissance) que l'univers ne soit en réalité non en expansion comme nous le croyons "tous" (avec les démonstration et tout le tralala) mais bien dans ce système de rotation comme à l'intérieur de l'atome comme je le proposais précédemment ?
J'ai du mal à imaginer comment réfuter cette thèse à partir de l'affirmation "l'expansion est homogène dans toutes les directions, ce qui implique que l'univers n'a pas de centre".... Quelles sont les "sources" que je pourrais par exemple lire pour pouvoir comprendre ou quels instruments sont utilisés et quelles théories prouvent ceci ?

[Deedee81]

Salut,

Est-ce vraiment inenvisageable (au vu des observations et études qui ont été réalisées et dont je n'ai que de très faible connaissance) que l'univers ne soit en réalité non en expansion comme nous le croyons "tous" (avec les démonstration et tout le tralala) mais bien dans ce système de rotation comme à l'intérieur de l'atome comme je le proposais précédemment ?
J'ai du mal à imaginer comment réfuter cette thèse à partir de l'affirmation "l'expansion est homogène dans toutes les directions, ce qui implique que l'univers n'a pas de centre".... Quelles sont les "sources" que je pourrais par exemple lire pour pouvoir comprendre ou quels instruments sont utilisés et quelles théories prouvent ceci ?

Même pas besoin d'invoquer l'absence de centre.

Un univers en rotation pose des problèmes théoriques en relativité générale ("l'univers de Gödel", univers en rotation, est inconsistant, il a des boucles temporelles). Mais après tout la théorie pourrait être incorrecte.

Mais il y a de toute façon plus direct.

Plusieurs choses :
- L'expansion est la même dans toutes les directions (c'est qui est observé).
- Avec une rotation ce n'est pas possible (à cause de l'axe de rotation). Regarde par toi même les étoiles tourner dans le ciel : l'étoile polaire (qui est sur l'axe) ne tourne pas !!!! Il y aura toujours un problème comme ça avec une rotation.
- L'observation montre que le décalage vers le rouge correspond bien à un "déplacement" (qu'il soit de type Doppler ou de type expansion) car on a deux phénomènes indépendants qui le montrent. Tout d'abord le décalage vers le rouge de type Doppler ou de type cosmologique, ce dont on parle, mais aussi l'allongement apparent de la durée de la courbe de luminosité des supernovae (du au fait qu'entre le début et la fin, l'étoile s'est déplacée à cause de l'expansion et que la lumière met de plus en plus de temps pour nous atteindre, ce qui donne une augmentation purement apparente de la durée. Ce n'est pas un effet relativiste).

Ce dernier argument invalide aussi les théories dites de "lumière fatiguée".

Pour ce qui est des références, peut-être chercher via les liens et références dans wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

Je donne le wiki anglais car l'article en français est assez pauvre, comme souvent.

[droue30]

merci beaucoup, je dois voux exasperer dans mon entêtement :/ mais:

- Justement cette phrase

Some have interpreted the Gödel universe as a counterexample to Einstein's hopes that general relativity should exhibit some kind of Mach principle, citing the fact that the matter is rotating (world lines twisting about each other) in a manner sufficient to pick out a preferred direction, although with no distinguished axis of rotation.

tirée de l'article Gôdel metric de Wiki pourrait résoudre le problème de l'observation de l'"expansion dans toutes les directions"...
- Et il n'y a pas d'axe de rotation puisqu'il c'est un mobile sphérique et non cylindrique bon du coup il y a un centre... (c'était à la base ce que je voulais dire dans mon premier message...)
- vous dites:

Tout d'abord le décalage vers le rouge de type Doppler ou de type cosmologique, ce dont on parle, mais aussi l'allongement apparent de la durée de la courbe de luminosité des supernovae (du au fait qu'entre le début et la fin, l'étoile s'est déplacée à cause de l'expansion et que la lumière met de plus en plus de temps pour nous atteindre, ce qui donne une augmentation purement apparente de la durée. Ce n'est pas un effet relativiste).

mais si elle déplace à cause de la rotation le phénomène pourrait être identique puisque cela a déjà été démontré dans une rotation " In 1871, optical redshift was confirmed when the phenomenon was observed in Fraunhofer lines using solar rotation, about 0.1" (source que vous venez de me fournir)

(l'anglais n'est pas une barrière)

[Deedee81]

merci beaucoup, je dois voux exasperer dans mon entêtement

Pas moi, c'est la première fois que je répondais dans ce fil (et puis je répond parce que ça me fait plaisir, sinon, si je n'ai pas de raison d'intervenir avec une casquette verte, je ne répond pas, sans plus).

- Justement cette phrase tirée de l'article Gôdel metric de Wiki pourrait résoudre le problème de l'observation de l'"expansion dans toutes les directions"...
- Et il n'y a pas d'axe de rotation puisqu'il c'est un mobile sphérique et non cylindrique bon du coup il y a un centre... (c'était à la base ce que je voulais dire dans mon premier message...)

Je dois bien avouer que là c'est moi qui ne pige pas trop ça. Faudra que je me replonge dans les équations (en tout cas avec une métrique de type Kerr, il y a un axe. Mais ici c'est un peu différent).

EDIT, je viens de vérifier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del
Il n'y a pas d'axe de rotation (univers homogène) mais il y a bel et bien une direction privilégiée (et c'est ce qui nous importe ici), ce n'est pas isotrope.
Ca se voit directement sur la métrique (coefficients différents pour x, y et z)

- vous dites: mais si elle déplace à cause de la rotation le phénomène pourrait être identique puisque cela a déjà été démontré dans une rotation " In 1871, optical redshift was confirmed when the phenomenon was observed in Fraunhofer lines using solar rotation, about 0.1" (source que vous venez de me fournir)

Mais comment, avec une rotation, pourrait-il y avoir éloignement (pas seulement déplacement !!!!) dans toutes les directions ???? Drôle de rotation

Attention, le décalage vers le rouge transversal est plus faible d'un ordre de grandeur (il est relativiste alors que l'effet Doppler ne l'est pas, en relativité il est juste corrigé de la dilatation du temps et évidemment en RG on observe des écarts mais seulement pour de très grandes distances, vraiment très grandes).

[droue30]

Il faudrait que j'arrive à trouver une simulation du mobile que j'imagine (ou le construire puisque je ne trouve pour le moment point)...
J'imagine une rotation de chaque objet céleste (un peu comme dans le système solaire) et non pas une "pellicule" ronde qui défile à la manière de la rotation de la Terre sur elle même (où on trouve effectivement un axe) donc Kerr ne peut convenir...
Si le model de Gödel suppose une direction favorable est-ce pour autant la seule possibilité d'un tel système ? Je ne pense pas... Après tout si les objets célestes peuvent se déplacer "à leur guise" rien n'indique que ce ne soit par un mécanisme qui les répartis de façon "proportionnel" de sorte qu'on observe l'isotropie...

[droue30]

Re-bonsoir, bon étant donné mes piètres capacités en informatique je me suis débrouillée comme j'ai pu pour essayer de réaliser une simulation "potable"...
Je vous l'ai mise en pièce jointe ci-dessous.

On peut voir 3 galaxies nommées A; B . C (je pars de ce point pour ne pas trop compliquer les choses) qui se déplacent en mouvement circulaire autour d'un centre commun (ici en 16 positions). On voit que la trajectoire n'est pas statique puisqu'elle est source de l'expansion de l'univers (conjecturons toujours cette hypothèse :P) et donc peut être plus courte, plus longues ou être dans un angle et une position différente. J'ai pris un référentiel externe au mobile (puisque nous sommes interne à lui, inutile de le dessiner) qui reste fixe (un seul point de vu).
Voici donc ma "drôle de rotation" qui a lieu dans toutes les directions comme vous pouvez le constater (avec beaucoup de volonté, on arrive à comprendre je suppose...)

Bon si je m'arrête ici vous allez me dire que ce n'est pas possible car trop de différence entre les positions etc mais dans un système comme celui-ci j'ajoute que depuis le début de l'humanité nous n'aurions fait qu'un tout petit petit bout du parcours (soit ne même pas avoir atteint les positions [2]) et que celui-ci sera très long dans l'avenir...

Bonsoir et encore merci

[RezCray1]

Salut, je savais pas qu'on pouvait émettre ses propres hypothèses : Moi je pense au fait que toute matière a un champ, la matière se déplace car il y'a du temps, et ce déplacement provoque le déplacement de son champ.. qui est... l'espace !!

[myoper]

Salut, je savais pas qu'on pouvait émettre ses propres hypothèses :...

Non, non, on ne peut pas. On peut simplement exposer ce qu'on comprend de ce qu'on a lu ou appris.

[droue30]

Non, non, on ne peut pas. On peut simplement exposer ce qu'on comprend de ce qu'on a lu ou appris.

Mes post sont-ils alors hors propos ? Doivent-ils être supprimer ? :/ je cherchais pourtant juste à comprendre l'histoire des axes/centre et l'impossibilité d'un tel système... Si je suis dans l'interdit je m'en excuse totalement

[myoper]

Chercher à comprendre, c'est, comme je l'ai écrit, non seulement autorisé mais encouragé.

[droue30]

Chercher à comprendre, c'est, comme je l'ai écrit, non seulement autorisé mais encouragé.

Ouf merci j'ai eu peur d'avoir fait une erreur! je n'ai plus qu'a attendre les réponses alors (demain soir, je ne serais pas ici avant)
Bonne journée!

[Deedee81]

Salut,

Regarde bien ton modèle. Ne compare pas les galaxies par rapport au centre, mais entre-elles. Il est visible que si certaines s'éloignent, d'autres se rapprochent (c'est normal puisque c'est cyclique !!!!) Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe !

[droue30]

Oui je sais c'est pour cela que j'ai précisé que nous n'étions qu'un infime bout de ce très long chemin... D'où l'hypothèse qu'on ne peut encore observer ces rapprochements...
Ou est-ce vraiment impossible ?

ex: bien que 1 et B se rapprochent et s'éloignent rapidement l'une de l'autre C reste loin de l'une comme de l'autre et donc ne s'en rapproche pas... Mais j'avoue que cela serait-bien compliqué sur un mobile avec tout les objets célestes...

[Deedee81]

Ou est-ce vraiment impossible ?

C'est surtout que je ne vois pas comment ce serait possible.
(comment avec des rotations, avoir tous les objets "proches" (qq milliards d'A.L.) qui s'éloignent, de manière isotrope et proportionnelle à la distance, et de n'avoir des rapproches que d'objets encore plus lointain)

Ca fait magique. Ou alors il faudrait me montrer les équations.

[JPL]

C'est le moment de rappeler la charte du forum :

D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[JPL]

Et à titre personnel j'en remets une couche : pourquoi t'entêter dans une hypothèse à la mord moi le... alors qu'on à une théorie simple qui marche parfaitement ?

[Deedee81]

Salut,

Et à titre personnel j'en remets une couche : pourquoi t'entêter dans une hypothèse à la mord moi le... alors qu'on à une théorie simple qui marche parfaitement ?

Bien vu.

[antonien]

Sans en remettre une couche... toutes ces simulations/hypothèses/élucubrations oublient un élément essentiel: l'Univers a 4 dimensions et non pas trois. L'univers cylindrique de Gödel est un hyper cylindre à 4 dimensions et pas un simple tuyau qui tourne autour de son axe. Si on reste dans un modèle uniquement spatial, il suffit d'un simple changement de référentiel pour que tout tombe à l'eau.

[antonien]

Et bonjour bien sûr!

[Deedee81]

Bonjour,

Sans en remettre une couche... toutes ces simulations/hypothèses/élucubrations oublient un élément essentiel: l'Univers a 4 dimensions et non pas trois. L'univers cylindrique de Gödel est un hyper cylindre à 4 dimensions et pas un simple tuyau qui tourne autour de son axe. Si on reste dans un modèle uniquement spatial, il suffit d'un simple changement de référentiel pour que tout tombe à l'eau.

Non, je t'assure que ces modélisations en tiennent compte.

D'un point de vue théorique d'abord, une construction comme l'univers de Gödel est écrit dans le cadre de la relativité générale. Il peut donc se formuler entièrement avec des tenseurs sans coordonnées ni repères particuliers. Ou, dit autrement, les équations sont invariantes sous tout changement de référentiel (et même par toute transformation par difféomorphisme).

D'un point de vue pratique, dans les simulations, je suis moins sûr. Je crois qu'ils optent pour un modèle particulier du type Friedman-Lemaitre-Robrtson-Walker. Mais c'est à confirmer.

[droue30]

Bonjour,
Je ne "m’entête" pas dans une hypothèse, j'essaye juste de comprendre... Je sais pertinemment que nombreux sont ceux qui ont envisagé une rotation et que si la "théorie simple qui marche parfaitement" est de vigueur ce n'est pas pour rien... C'est juste ces "raisons" que j'essaye de comprendre parce que j'ai l'impression qu'il peut exister des solutions mais après tout si on ne peut pas en discuter calmement sans qu'on me fasse de reproches pourquoi ne pas simplement supprimer la discussion dont le titre est bien explicite "'expansion de l'univers simple rotation?" si on ne peut même pas parler de son sujet!
Bref je ne veux pas remettre en cause toutes les connaissances actuelles mais juste essayer d'y accéder humblement parce que ce domaine m’intéresse je ne suis pas une révolutionnaire entêtée et orgueilleuse! Je n'ai jamais dit que cette "hypothèse" était la bonne, j'essaye juste de comprendre un phénomène et ses effets (je parle de "la" vérité que nous connaissons actuellement) en étudiant une comparaison avec un système différent.
Impossible de continuer dans de telles conditions puisque on me voit dans le faux et que j'ai sans doute tord de continuer à répondre.

Bonne journée

[JPL]

Tu fais une interprétation inexacte de ce qui est dit ici. Personne ne te reprochera de poser des questions, de dire que tu butes sur tel ou tel argument. Ce qu'on te reproche c'est qu'au lieu de chercher à t'informer sans préjugé tu t'obstines dans une hypothèse qui ne tient pas la route et ça, ce n'est pas poser des questions.

[Deedee81]

Salut,

Il est clair aussi que si l'on refuse les réponses toutes faites (c'est un droit) il ne reste plus qu'à vérifier par soi-même. Ce qui nécessite forcément de savoir vérifier quantitativement, dans ce cas, ce que peut donner une théorie de l'univers avec rotation. Et donc ça nécessite d'apprendre pas mal de choses (en particulier de la géométrie différentielle pour jouer avec la RG ou à tout le moins de la mécanique céleste si on veut rester dans le domaine classique).

Mais heureusement c'est passionnant. Ce n'est donc pas une contrainte de devoir potasser tout ça.

Droue, on peut te sélectionner de bon livres de maths et physique (tu trouveras déjà beaucoup de chose dans les forums physique et maths dans les bibliothèques virtuelles).

[droue30]

C'est justement ce que j'aimerais faire!
Après j'ai peut-être un peu exagéré avec mon mobile mais je cherchais vraiment à prendre le contre-pied de la réalité pour réussir à la comprendre... J'acceptes volontiers vos conseils de lecture alors pour mieux comprendre et ne pas passer pour une imbécile...

[antonien]

Bonjour,



Non, je t'assure que ces modélisations en tiennent compte.

D'un point de vue théorique d'abord, une construction comme l'univers de Gödel est écrit dans le cadre de la relativité générale. Il peut donc se formuler entièrement avec des tenseurs sans coordonnées ni repères particuliers. Ou, dit autrement, les équations sont invariantes sous tout changement de référentiel (et même par toute transformation par difféomorphisme).

D'un point de vue pratique, dans les simulations, je suis moins sûr. Je crois qu'ils optent pour un modèle particulier du type Friedman-Lemaitre-Robrtson-Walker. Mais c'est à confirmer.

Bonjour

Ce n'est pas l'univers de Gödel que je remets en cause. Il est très bien décrit dans plusieurs livres fort intéressants. Je n'ai pas les chevilles suffisamment enflées pour me permettre de le critiquer. Je parle des simulations qui sont évoquées dans ce fil!

Cordialement

[myoper]

Salut,

Il est clair aussi que si l'on refuse les réponses toutes faites (c'est un droit) il ne reste plus qu'à vérifier par soi-même. Ce qui nécessite forcément de savoir vérifier quantitativement, dans ce cas, ce que peut donner une théorie de l'univers avec rotation. Et donc ça nécessite d'apprendre pas mal de choses (en particulier de la géométrie différentielle pour jouer avec la RG ou à tout le moins de la mécanique céleste si on veut rester dans le domaine classique).

Mais heureusement c'est passionnant. Ce n'est donc pas une contrainte de devoir potasser tout ça.

Droue, on peut te sélectionner de bon livres de maths et physique (tu trouveras déjà beaucoup de chose dans les forums physique et maths dans les bibliothèques virtuelles).

Amha, ça va nécessiter le cursus nécessaire ou son équivalent de selfapprentissage pour avoir toutes les connaissances nécessaires pour ça et ça va faire pas mal de "bon livres"...

[Deedee81]

Salut,

Je parle des simulations qui sont évoquées dans ce fil!

D'accord. Alors il faudrait trouver des sources précises sur ces simulations (je connais mieux la théorie que les simulations théoriques). Ce sont des gens compétents qui font ça et je suis certains qu'ils font ça correctement. Mais c'est intéressant à vérifier.

[curiosss]

Faux. Le décalage vers le rouge est dû à la "dilatation" de l'espace qui entraîne un "étirement" des longueurs d'onde. Tout le reste de ton raisonnement est connu comme typique du principe "si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle".

Bonjour,
J'ai un peu de mal à comprendre comment le décalage vers le rouge peut être dû uniquement à un "étirement" des longueurs d'onde.

Comme la taille de l'univers a considérablement augmenté depuis l'époque lointaine où a été émise la lumière des galaxies les plus éloignées de nous, alors la variation de longueur d'onde devrait être énorme, et multipliée par plusieurs ordres de grandeur. Or on ne constate qu'une petite augmentation de longueur d'onde (pour passer du jaune au rouge on augmente la longueur d'onde d'environ 10% seulement).

[Nicophil]

Bonjour,

10% ?? non : c'est un facteur 1000.