Heu... quel est le rapport entre cette charmante figure de géométrie élémentaire et le sujet? Qu'est ce que c'est sensé démontrer en dehors du fait qu'un cercle a un centre et un triangle isocèle un point d'intersection de ses hauteurs?Envoyé par Clemen_t
Bonjour,
Je serai moins indulgent qu'antonien que je félicite pour sa patience.
On balance doucement entre théories personnelles et grand n'importe quoi. Merci de faire attention sinon ce fil va vite être fermé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
[QUOTE=Deedee81;4955812]Salut,
Bonjours !C'est ça l'erreur. Non, tout ce qui a un volume n'a pas un centre. Ca ce n'est vrai (par exemple) que des objets bornés et plongés dans l'espace ordinaire.
Oui, tout fait d'accord !
Mais j'ai oublié un petit détail ! Quand j'ai parlé de centre géométrique, je pensais au centre de gravité, en fait. Désolé pour mon erreur !
Dernière modification par Fabchat ; 23/09/2014 à 16h05.
Bonjour
Ça revient au même. Dans un espace de courbure positive dans lequel la matière est repartie un peu partout (comme le sont les galaxies) il n'y a pas de centre de gravité.
Au demeurant, la notion de centre de gravité n'a pas de sens physique dans l'espace-temps. Si tu prends deux galaxies éloignées de milliards d'AL, le point géométrique que tu vas trouver comme centre de gravité dépend du référentiel (il y en a autant que de référentiel) et, ce qui est rédhibitoire, il n'est pas relié causalement auxdites galaxies.
Les cosmologistes préfèrent travailler avec la notion de fluide cosmique, défini par sa densité de matière et sa pression.
Oui, mais on peux quand même établir une moyenne de centres de gravité entre 2 galaxies même si le ou les centres de gravité ne sont pas reliés causalement auxdites
galaxies.
Mais le vrais problème n'est pas là. (Et c'est cette partie de la science qui me fascine le plus actuellement) Le problème, c'est l'espace temps !
En développant ses idées sur les conséquences du principe d’équivalence, Einstein aboutit à une nouvelle vision de la gravitation qui devait remplacer celle
d’Isaac Newton : la relativité générale. L’aspect le plus important de cette théorie est la disparition du concept de force de gravitation.
Pour Einstein, le mouvement d’un corps n’est pas déterminé par des forces, mais par la configuration de l’espace-temps. Par exemple, d’après Newton la
Terre tourne autour du Soleil car celui-ci exerce une force gravitationnelle sur notre planète. Pour Einstein, c’est une perturbation de l’espace-temps introduite
par la masse du Soleil qui est à l’origine du mouvement de la Terre.
Voilà, j'ai exactement la même vision qu'Einstein pour l'espace.
Je conçoit même aisément que toute la matière ne serait que des perturbations spatiale.
Je ne sais pas si cette hypothèse a déjà était émise mais j'en suis venus a la conclusion qu'il y aurait deux espaces-temps, l'un fixe et inerte que je nome Alpha et l'autre
espace instable avec des perturbations que je nome Oméga et c'est ce dernier qui donnerait lieux à ce que l'on appel la matière.
Et puisse-que l'espace Oméga peux se mouvoir dans l'espace Alpha donc, pourquoi pas tout l'ensemble de l'espace Oméga dans l'espace Alpha quelle que soit ça forme ?
C'est n'est qu'une hypothèse.
Non, pas du mouvement (la preuve : la pomme de Newton tombe sans graviter autour de la terre). Cette courbure de l'espace-temps est responsable du fait que ce mouvement, qui a une autre origine, décrit une ellipse autour du soleil.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour définir un centre de gravité du point de vue géométrique, il te faut un espace géométrique dans lequel tu puisses définir une relation de simultanéité entre elles. Or d'une part il n'y a pas un mais plusieurs coupes de l'espace-temps qui repondent à ce critère (il y en a même une infinité) et d'autre part ça n'a aucun sens puisque pour que les galaxies aient une influence l'une sur l'autre il faut qu'elles soient causalement reliées. Donc la notion n'a pas de sens, sauf localement où on peut définir un voisinage homéomorphe à R3.u
Pour ce qui est de ton interprétation de la relativité, elle ne colle pas à la réalité de la théorie. Le coeur même dela relativité générale est que la géométrie, définie par son tenseur métrique est directement reliée par des équations différentielles au tenseur energie-impulsion. La théorie de Newton est une approximation de la théorie dea relativité générale.
La théorie de la relativité générale a été confirmée à de nombreuses occasions sur des points qui contredisent les lois de Newton:
- décalage du périhélie de mercure
- déviation des rayons lumineux par les étoiles massives
- lentilles gravitationnelles
- impact de la gravité sur les horloges
- ondes gravitationnelles et systèmes binaires
La liste est longue et une fois de plus tu t'attaques à un gros morceau. Si tu remets en cause la base même de la relativité générale (le principe de covariance et l'indépendance du fond) tu dois faire au moins aussi bien pour expliquer tout ce que la RG permet de comprendre et de calculer.
En attendant, méfie toi de ton GPS, il carbure à la RG.
Dernière modification par antonien ; 24/09/2014 à 15h40.
Re-Bonjour
Ton espace alpha est une approximation euclidienne qui n'est valable qu'au voisinage d'un point (on parle d'homéomorphisme)
C'est d'ailleurs un des critères de définition d'une variété Riemannienne (Ce qu'est l'espace-temps). Il n'a aucun sens à l'échelle de l'Univers. Tout juste valable à l'échelle du système solaire, et encore: le décalage du périhélie de Mercure montre qu'il n'est qu'une approximation.
Re-re-bonjour
J'ai un peu plus de temps pour faire de la pédagogie pour Fachbat.
La théorie de la relativité générale tient dans une seule formule : la relation d’Einstein. La relation d’Einstein dit la chose suivante :
R – 1/2 rho.M = k .T
Où :
R est le tenseur de Ricci qui décrit la géométrie de l’espace-temps
Rho est la courbure scalaire
M est le tenseur métrique de l’espace-temps (le tenseur métrique permet de définir la notion de distances dans un espace courbe)
T est le tenseur énergie impulsion (le tenseur T comprend des termes prenant en compte, en chaque point, la densité d’énergie, les moments au sens mécanique du terme, les flux d’énergie et la pression).
La relation d’Einstein veut dire que la géométrie est indissociablement liée à la répartition de matière-énergie. Comme le dit John Wheeler : Spacetime tells matter how to move, matter tells spacetime how to curve. La géométrie indique à la matière comment se déplacer, la matière dit à la géométrie comment se courber.
Donc, exit l’espace absolu de Newton. Au mieux, on peut définir en tout point un « voisinage » tangent à l’espace-temps, voisinage qui a toutes les caractéristiques d’un espace euclidien à trois dimensions (R3). Le « cousinage » établi entre l’espace-temps et l’espace euclidien s’appelle un homéomorphisme. Mais dès qu’on s’éloigne du point où il est établi, un décalage se creuse entre l’espace euclidien tangent et l’espace-temps. Tous les calculs que l’on peut faire dans l’espace absolu à trois dimensions de Newton ne sont donc que des approximations valables en un point ou à proximité d’un point. La relativité générale a permis de débusquer ces approximations : décalage du périhélie de Mercure, courbure des rayons lumineux au voisinage des étoiles, décalage des horloges dans un champ gravitationnel… Les prévisions de la RG sont en accord remarquable avec les observations. Le système GPS ne fonctionnerait pas sans les corrections relativistes (RR + RG).
Une autre conséquence de la relativité (restreinte et générale) est qu’on ne peut pas définir de simultanéité de manière absolue. Toute notion de simultanéité est liée à un référentiel. La notion de simultanéité n’a donc de sens que dans un certain voisinage (voir ci-dessus) d’un point. Pas au-delà. D’ailleurs, comment établir la simultanéité entre des points distants de milliards d’année lumière ? Quel protocole peut-on définir pour synchroniser ces deux points ? Pour synchroniser des points distants, il faut échanger de l’information. Or l’espace-temps se transforme constamment. Si une information de synchronisation est envoyée d’un point à un autre situé à un milliard d’AL, l’espace-temps se sera transformé le temps qu’il arrive à destination. Pour réussir à rétablir une datation applicable à l’Univers, les cosmologistes sont obligés d’avoir recours à une autre approximation, qui marche d’ailleurs assez bien, l’hypothèse FLRW (Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker). Elle consiste à dire que l’Univers peut être représenté par un fluide cosmique homogène et isotrope (ce qui ne veut pas dire statique). C’est ce qui permet de dire que telle galaxie se trouve à tant d’années-lumière.
Pour en revenir à la notion de centre de gravité, elle perd tout son sens dans la RG, sauf dans un voisinage limité (l’approximation homéomorphe qui permet de se raccrocher aux lois de Newton). Mais de toute façon, on n’en a pas besoin. Il n’y a pas d’interaction gravitationnelle instantanée comme le stipule la loi de Newton (qui lui-même n’était pas satisfait de cette situation). Un objet massif qui se déplace déforme en retour l’espace-temps et cette déformation (variation de courbure) se propage de proche en proche à la vitesse de la lumière. Cette déformation se traduit par des ondes gravitationnelles. Hulse et Taylor ont reçu le prix Nobel pour avoir détecté l’effet de telles ondes sur la période de rotation de deux étoiles d’un système binaire. Cela explique pourquoi chercher à établir le centre de gravité de deux galaxies lointaines à un instant donné n’a pas de sens : ça n’a pas de sens physique et ça n’a pas non plus de sens géométrique.
Bonjour,
Ce que courbe la masse-énergie, c'est l'espace-temps 4D.
On peut définir localement un espace-temps plat mais il s'agit d'un espace de Minkowski, non pas 3D mais 4D. Et non pas avec une bonne vieille métrique euclidienne mais avec une pseudo-métrique pseudo-euclidienne.
Non ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Correct.
Le "voisinage tangent" d'un événement (muni de la métrique) est 4D minkowskien, et non 3D euclidien.
Et un espace vectoriel 4D minkowskien contient un nombre infini d'espaces 3D euclidiens, tous différents.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/09/2014 à 15h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Hmm...
Quelques pistes d'améliorations.
Usuellement on note le scalaire de Ricci R et non rho, et le tenseur métrique g et non M.La théorie de la relativité générale tient dans une seule formule : la relation d’Einstein. La relation d’Einstein dit la chose suivante :
R – 1/2 rho.M = k .T
Non. C'est le tenseur de courbure de Riemann qui décrit la géométrie de l'espace-temps (ou plutôt la connexion, mais ce point là est un détail). Le tenseur de Ricci ne contient que "la moitié" de l'information nécessaire.Où :
R est le tenseur de Ricci qui décrit la géométrie de l’espace-temps
Point important, puisque par exemple l'espace-temps de Schwarzschild (pris uniquement sur l'extérieur de l'horizon) est une "solution du vide", avec T nul partout. Pourtant la courbure de l'espace-temps n'y est pas nulle du tout.
Pas les moments, la quantité de mouvement (appelé "momentum" en anglais ; mais en français "moment" en mécanique renvoie d'abord à moment cinétique, qui n'est pas dans T).T est le tenseur énergie impulsion (le tenseur T comprend des termes prenant en compte, en chaque point, la densité d’énergie, les moments au sens mécanique du terme, les flux d’énergie et la pression).
L'espace absolu de Newton est réfuté par la relativité restreinte, cas où la courbure est nulle. Pour aller plus loin, l'espace absolu est même réfuté par la mécanique classique, point qu'avaient vu Galilée ou Leibniz...Donc, exit l’espace absolu de Newton.
Le mouvement étant relatif à un référentiel, il y a une petite difficulté à parler "d'objet massif qui se déplace" en RG...Un objet massif qui se déplace déforme en retour l’espace-temps
Non.Cette déformation se traduit par des ondes gravitationnelles.
Les ondes gravitationnelles demandent une variation d'un moment quadrupolaire ; un "mouvement" n'est pas sufisant, et même une accélération propre non nulle n'est pas suffisante.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/09/2014 à 16h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai essayé de faire simple. Je reconnais que j'ai trop simplifié côté homémorphisme mais j'ai bien précisé qu'il y avait une infinité de référentiels euclidiens qui pouvait faire l'affaire et que cela démontrait bien l'inanité de la démarche
Dans le contexte, c'est à dire essayer de faire simple, la série de NOOON, NOOON et NOOON de censeurs scrupuleux me paraît quelque peu déplacée. Si le kei consiste à démontrer qu'on est plus rigoureux que le voisin, je ne joue pas à ce jeu là.
Malheureusement ce genre d'erreur peut faire soupçonner des erreurs conceptuelles, et surtout vont dans le sens d'erreurs conceptuelles très courantes. En les répétant, on les renforce chez les lecteurs les faisant.
Le domaine est trop semé d'écueils pour qu'il ne soit pas nécessaire de corriger des interventions publiques, lues par beaucoup.
(Et ce n'est pas en insultant que vous allez faire cesser ces corrections, bien au contraire. Si cela vous gêne au point qu'il faille que vous rétorquiez par des insultes, le plus simple pour les éviter est de ne pas intervenir. Vous auriez pu, plus positivement, voir là une occasion d'apprendre. Votre choix.)
Dernière modification par Amanuensis ; 25/09/2014 à 18h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS:
Ou que j'apprenne, si certaines de mes remarques se révélaient erronées
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah la belle casuistique!
Bonjour messieurs les censeurs!
Rappelons le contexte: Fachbat pense que l'espace-temps se déplace dans un espace absolu de type Newtonien.
Il manque visiblement des bases nécessaires pour appréhender complètement la relativité générale.
J'essaie donc de lui faire comprendre qu'il prend le problème à l'envers.
Que l'espace R3 de la mécanique Newtonienne est une approximation locale de l'espace-temps à un instant donné (ce qui est parfaitement juste).
Par souci d'exactitude mais sans vouloir trop embrouiller, je glisse que cela dépend du référentiel et je sous-entend qu'il peut y avoir une infinité de coupes et donc que toute tentative de géométrie sans prendre en compte le temps n'a pas de sens. J'essaie d'illustrer cela en prenant le cas de deux galaxies éloignées pour faire toucher du doigt le caractère absurde de la chose. Je ne vois toujours pas où est l'abomination qui va plonger les foules dans l'erreur.
J'ai juste essayé de ramener la mécanique newtonienne à sa place: un espace R3 homéomorphe au voisinage d'un point à un instant donné. Ce qui me paraissait l'explication la plus adaptée à donner à Fachbat.
Et qu'est-ce que je récolte comme avanies!
NOOOON ce n'est pas tenseur de Ricci qui définit la géométrie, c'est le tenseur de Riemann (la belle affaire... la plupart des approximations ne prennent en compte que le tenseur de Ricci qui est déjà suffisamment compliqué comme ça avec ses 10 composants indépendants). J'aurais sans doute dû aussi parler du tenseur de Weyl car il faut que les foules comprennent à quel point c'est compliqué, dès fois qu'elles voudraient essayer de comprendre.
NOOOON les ondes gravitationnelles sont dues au moment et pas au mouvement. Il est vrai que j'ai juste dit que les moments intervenaient dans le tenseur énergie-impulsion. J'avoue que je n'ai pas parlé des symboles de Christoffel, ça aurait aussi fait très bien.
Je passe sur le reste, ça me fatigue.
Je ne viens pas sur ce forum pour étaler ma science, je viens pour discuter de sujets qui m'intéressent avec les uns et pour essayer de partager mon plaisir de faire de la physique avec les autres. Et pour ceux là, je pense qu'il ne sert à rien de jouer les gros bras de la science, les ayatollahs de la rigueur. Il faut essayer de les amener progressivement à la compréhension de théories complexes sans leur assener une tonne de formalisme abscons d'un seul coup. Il faut leur montrer comment on passe de la mécanique classique à la relativité restreinte puis à la relativité générale avec des exemples simples.
Et je persiste à dire qu'on fait beaucoup de choses en se limitant au tenseur de Ricci et à la métrique. Je ne connais pas beaucoup de gens qui utilisent le tenseur de Riemann avec ses 20 composants pour faire leurs simulations. Sauf à travailler sur les ondes gravitationnelles, ce qui ne fait pas beaucoup de monde.
Au fait :
Quid de la ligne d'univers de la masse qui courbe l'espace-temps ? car, même immobile dans les dimensions d'espace, cette masse se déplace dans la dimension temps...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonne raison bonne pour lui en donner de bonnes, ce qui veut dire en particulier non encombrés de concepts compliqués et en plus présentés de manière erronée
Il est illusoire de prétendre présenter "simplement" quelque chose qu'on ne domine pas au point d'utiliser une notation non standard et d'affirmer des erreurs.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je sens que l'atmosphère risque de se gâter très vite. Donc merci d'arrêter cette polémique maintenant que chacun a dit ce qu'il pensait.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Par ailleurs Fachbat ne se présente pas comme ayant besoin de ces bases. Il se présente comme en ayant suffisamment pour présenter ses idées novatrices...
Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2014 à 17h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Annulé....
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
