bonjour!
que pensez de mon hypothèse d'amateur très amateur comme quoi
le decalage vers le rouge des galaxies serait du à la rotation de l'univers qui ne serait ni statique ni en expansion?
ça doit etre une hypothèse débile car je crois que d'après certains paramètres(lesquels?peut-etre la masse et aussi cobé)il est forcément en expansion?
qu'en pensez-vous?
cordialement et pardon!
salut
je crois que le décalage vers le rouge se voit dans toutes les directions, donc en tournant il ne peut pas s'éloigner de toi dans toutes les directions non?
le décalage vers le rouge dans toute les directions ne peut effectivement qu'être du à une expansion, en revanche il n'est pas interdit d'imaginer des solutions de l'Univers ayant en plus une rotation globale (solutions de Bianchi). Mais elles ne sont plus isotropes, il y a des axes privilégiés. Pour le moment, aucune observation ne confirme une rotation globale de l'Univers.
Cdt
Gilles
bonsoir,
si c'est tout l'univers qui tourne on ne peut pas le voir puisque il n'y a pas de point de repère a l'extérieur de l'univers ?Envoyé par gillesh38
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
si, on pourrait le voir par le fait que justement la vitesse d'expansion n'est pas de symétrie sphérique (la même dans toutes les directions) mais cylindrique (il y aurait une direction privilégiée et elle dépendrait de l'angle avec cette direction). On ne le voit pas tourner "de dehors" mais "de dedans".
Ceci dit l'existence de solutions en rotation globale pose des problèmes intéressants avec le principe de Mach, qui pensait que les référentiels inertiels (sans rotation) étaient définis par la matière elle même qui "fixait le cadre" de l'inertie, ce qui n'est pas le cas avec ces solutions.
bonjour,
merci pour cette explication, mais quelle est la cause de cette symétrie cylindrique ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
La cause c'est la rotation. Qui dit rotation, dit axe de rotation, donc symétrie cylindrique. Les objets étant sur les cylindres axées sur l'axe de rotation auront la même vitesse de rotation.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
donc si j'ai bien compris la question du début du sujet porte sur une rotation selon un autre axe que celui de la symétrie cylindrique, mais ce n'est pas possible car justement cette symétrie n'en serais plus une ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
A ce sujet, j'ai une question qui est plus de Géométrie que de Physique :
Si l'univers possède la topologie de S3, qu'est-ce qu'une rotation pour S3 ?
S'agit-il comme pour S2, d'une rotation autour d'un axe.
Si l'univers possède effectivement un mouvement de cette sorte, cela signifie-til qu'il existe dans l'univers deux points privilégiés, analogues aux pôles pour la rotation terrestre ?
plus précisément, l'expansion se fait de manière isotrope (pas de direction privilégiée), alors qu'une rotation en 3d définit une direction privilégiée (celle de l'axe le long duquel tout est immobile)... observationnellement, ça serait très différent... l'isotropie est très bien vérifiée par l'analyse du fond diffus cosmologique
en fait quand tu parles de S2 et dis "axe", tu penses à une rotation non pas dans S2 mais de S2 dans S3 ce qui différent... si tu considères S2 et uniquement S2, tu n'as pas d'axe de rotation mais deux centres de rotations, cad deux points dont la vitesse (dans S2) est nulle et autour desquels les autres points semblent tourner...
si tu prends R3 ou S3 et le met en rotation "dans lui-même", tu obtiens un axe de rotation, cad un ensemble de points formant une droite qui sont immobiles et autour desquels les autres tournent...
après, si tu prends S3 en rotation dans R4, là tu obtiens un plan d'invariance... et en fait ça se généralise en dimension supérieure : une rotation n'est pas définie par rapport à un axe. La définition intrinsèque d'une rotation fait intervenir uniquement 2 directions qui sont mélangées par la rotation, cad uniquement un plan. C'est seulement en dimension 3 que le "complémentaire" d'un espace 2d (le plan formé par les deux directions que mélangent la rotation) est une droite et que l'on associe un axe à une rotation. En dimension d, le "complémentaire", cad l'ensemble des points laissés invariants, aura une dimension d-2.
ça serait plutôt un axe de points privilégiées et sur la sphère cosmique ça se traduirait soit par deux points (si on est sur l'axe), soit par une courbe de points.Si l'univers possède effectivement un mouvement de cette sorte, cela signifie-til qu'il existe dans l'univers deux points privilégiés, analogues aux pôles pour la rotation terrestre ?
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Merci Rincevent pour ces explications.
Aurais-tu un lien vers un document où seraient décrit lles équations de la rotation dans un espace de dimension d quelconque ?
Merci d'avance
Tu peux par exemple regarder cet article de wikipédia... tu y verras que j'ai en fait un peu simplifier certains aspects liés à ce qui est laissé invariant...
le point important est que l'action de toute rotation s'écrit sous la forme d'une matrice... donc j'espère que tu es à l'aise avec le calcul matriciel car ce n'est pas très développé sinon... si ce n'est pas le cas, tu peux comprendre en gros le principe en regardant cet article de wikipédia sur les transformations de Lorentz où est fait le lien entre une transformation 4d explicitée en coordonnées et son écriture matricielle... une TL est en effet quelque chose de très semblable à une rotation, mais dans un espace à 4d qui n'est pas euclidien...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Bonsoir Rincevent,
Merci pour ces liens que j’ai été voir.
Voici le problème que je me pose actuellement :
Un habitant 2D d’une sphère 2D en rotation a-t-il les moyens de détecter que son univers est en rotation autour d’un axe, qui, comme vous l’avez dit, ne trouve pas dans son univers, mais dans l’univers 3D dans lequel il est plongé, et auquel il n’a pas accès (je suppose ici bien sûr qu’un tel observateur ne disposerait pas d’un référentiel externe, comme celui constitué pour nous par les étoiles du ciel).
A priori oui : d’une part, la force centrifuge due à la rotation possède une composante non nulle en chaque plan tangent à S2. D’autre part, la rotation axiale génère la force de Coriolis, pour toute masse dont le vecteur vitesse n’est pas colinéaire à l’axe de rotation.
De même, en ce qui nous concerne, puisqu’il semble que nous habitions une sphère S3, pouvons nous mettre en évidence un mouvement de rotation de cette sphère 3D dans R4 ?
Comme vous l’avez dit, et comme le montrent les équations, la sous-variété des points invariants dans la rotation possède la dimension d-2. Cependant, il s’agit la d’une sous-variété de l’espace dans lequel la sphère est plongée. Cette sous variété possède une intersection avec la sphère elle-même, intersection dont la dimension est inférieure de une unité à d-2.
Dans le cas de S2, cette sous-variété est uniquement constituée des pôles, et donc de dimension nulle.
Dans l’intérieur de la sphère S3, cette sous-variété doit donc être de dimension 1, et doit donc être une courbe refermée sur elle-même.
Peut-on, habitant de S3, se représenter un tel mouvement ?
Je propose de considérer ici le volume 3D d’un tore. Si l’on considère un mouvement interne au tore, qui consisterait en une rotation des cercles d’une des deux familles de cercles constituant ce tore, sur eux-mêmes, autour de leur centre, alors, le cercle constitué de tous ces centres est une variété de dimension 1, qui est un ensemble de points invariants dans le mouvement.
Ce mouvement interne au tore a donc, au moins dans un certain voisinage du cercle des points invariants, les mêmes propriétés que le mouvement qui nous intéresse.
Ceci donne une méthode permettant au moins d’imaginer comment se traduit, dans notre univers, cette rotation de S3 dans R4.
Autre question : serait-il possible de mettre en évidence un tel mouvement ?
Etant donné les dimensions de notre univers, et la limite imposée de « c » à toutes les vitesses, j’en arrive à une valeur maximale de 10**(-16) radians par seconde, donc, très faible.
Savez-vous s’il existe des travaux théoriques sur cette question ?
Enfin, dernière question : se pourrait-il qu’un tel mouvement ait été important dans les premiers temps de l’Univers, mais que ce mouvement ait ralenti aux cours du temps, un peu comme un patineur en rotation sur lui-même peut ralentir son mouvement de rotation en écartant les bras ?
MetaBarjo
Enfin, quand je dis
"d’une part, la force centrifuge due à la rotation possède une composante non nulle en chaque plan tangent à S2."
Sauf, bien sûr, aux pôles et à l'équateur ...
Re : l'expansion de l'univers simple rotation?
Bonjour,
j'emmets la même hypothèse depuis un certain temps.Bien qu'étant un jeune amateur je ne suis pas d'accord avec la théorie de l'énergie noir, je suppose que l'univers tourne, et que la rotation entraînerait une expansion de l'univers. Pour fait simple je dirais que l'univers est un seau et que son contenu (l'eau) sont les galaxie, trou noirs, étoiles et autres objet célestes. Si je fais tourner le seau SUR LUI MÊME l'eau aura tendense a se décaler vers l'extérieure a cause de l'effet centrifuge (oui effet et non force!!!).Je pense donc que l'univers tourne sur lui même se qui entraînerait tout objet vers l'extérieure donc avec cette proposition pas d’énergie noir (hihi bisou enstien). Répondez moi pour plus de précision peut être et pour me corriger si il y a des incohérences dans mon hypothèse.
merci et a bientot!
Il y a une incohérence facile à expliquer : si l'univers tournait ce serait autour d'un axe et l’expansion se ferait perpendiculairement à cet axe (donc dans un plan). Or l'observation montre que l'expansion se fait dans toutes les directions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et si la vitesse de la lumière se modifiait dans le temps?
Supposons que la vitesse de la lumière ait augmenté légèrement au cours de l'histoire de l'univers. L'observation des galaxies lointaines à des milliards d'années lumières pourrait présenter un décalage vers le rouge. Ce décalage constaté par les observation d' Edwin Hubble a été interprété comme étant l'effet Doppler provoqué par la vitesse de fuite de ces galaxies.
Et si l'interprétation était simplement l'effet de l'augmentation de la vitesse de la lumière dans le temps?
Les photons que l'on reçoit de ces galaxies ont été émis il y a des milliard d'années et la vitesse de la lumière à cette époque pourrait avoir été différente.
Cette vitesse est une constante physique quand on la mesure à l'échelle humaine.
Tout ceci mettrait en doute la théorie de l'expansion de l'univers.
Les distances seraient à réviser car la lumière aurait voyagé à des vitesses différentes dans le temps. C'est plus facile de raisonner avec des bases immuables mais l'univers a-t-il choisi ce modèle?
Ma supposition est sans doute simpliste excusez-la et éclairez ma lanterne svp.
Faux. Le décalage vers le rouge est dû à la "dilatation" de l'espace qui entraîne un "étirement" des longueurs d'onde. Tout le reste de ton raisonnement est connu comme typique du principe "si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci JPL pour votre réponse rapide C'est très apprécié. Vous participez grandement à me sortir de mon ignorance. Aussi j'oserais encore abuser de votre savoir en m'éclairant sur le point suivant:
La longueur d'une onde électromagnétique n'est-elle pas le résultat de la vitesse de la lumière divisée par la fréquence?
si je fait varier cette dernière positivement ou négativement, est-ce que je n'aurai pas une longueur d'onde qui va varier? Si la réponse est oui, alors avec une vitesse de la lumière plus grande l'observation du phénomène ne pourrait-il pas ressembler à l'effet Dopler?
Encore merci
Bonjour, j'ai envisagé cette idée de rotation de l'univers, si on met la constante cosmologique d'Einstein du coté du tenseur d'énergie-impulsion et on l'a considère comme une énergie de rotation, est ce que quelque chose va changer dans les équations de RG ? (je ne crois pas )Bonjour,..., je suppose que l'univers tourne, et que la rotation entraînerait une expansion de l'univers. Pour fait simple je dirais que l'univers est un seau et que son contenu (l'eau) sont les galaxie, trou noirs, étoiles et autres objet célestes. Si je fais tourner le seau SUR LUI MÊME l'eau aura tendense a se décaler vers l'extérieure a cause de l'effet centrifuge (oui effet et non force!!!).Je pense donc que l'univers tourne sur lui même se qui entraînerait tout objet vers l'extérieure donc avec cette proposition pas d’énergie noir (hihi bisou enstien
merci et a bientot!
ps : on'ai à l'intérieur de l'univers, donc pour une 'accéléreation'(gravitation) à l'intérieur d'une masse sphérique :et
Bien sûr sauf que rien, ni sur le plan des observations, ni sur le plan des théories, ne permet d'envisager une évolution de cette vitesse en fonction du temps. Et je répète, ce n'est pas un effet Doppler.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci JPL pour votre réponse .
Ce n'est pas un effet Doppler puisque cet effet est le résultat d'une fuite à grande vitesse.
Mais comme l'accroissement de la vitesse de la lumière entraînerait un étirement de la longueur d'onde, l'observation du phénomène doit donner un résultat semblable à l'effet Doppler. Comme les théories existent pour expliquer les faits, quels seraient les faits observables qui permettraient de contredire la théorie voulant que la vitesse de la lumière au départ était plus grande qu'aujourd'hui et qu'elle diminue à un rythme que l'on ne peut percevoir et que c'est ce qui explique en grande partie le décalage des galaxies lointaines de milliards d'années lumière.
Je donne peut-être l'impression de m'acharner avec cette interprétation mais j'ai besoin de faits pour pouvoir abandonner cette théorie
Merci
Mis à part cet effet sur les fréquences, vous avez essayé avec toutes les observations et la physique qui fondent la cosmologie ?
Bonjour Myoper
L' effet sur les fréquences lointaines peut s'expliquer par l'effet Doppler, la variation de la vitesse de la lumière ou par une combinaison des deux. La cosmologie choisi la première explication.Mis à part cet effet sur les fréquences, vous avez essayé avec toutes les observations et la physique qui fondent la cosmologie ?
Si la seconde explication s'avérait le bon choix toute cette théorie serait à réviser mais ce n'est pas une preuve que le premier choix est le bon. Il est possible que cette théorie comme le géocentrisme soit à réviser.
Dans ce cas-ci je ne connais pas de moyens autres que l'observation astronomique pour voir si dans le passé la vitesse de la lumière était plus grande que maintenant. J'ai simplement rapporté cette possibilité.
Bonjour, j'ai une question, pourquoi lorsque quelqu'un propose un système de rotation de l'espace on lui répond que ce n'est pas possible car c'est autour d'un axe blabla avec une expansion impossible blabla mais qu'on envisage pas une rotation autour d'un point ?
Donc plus de cylindre mais une sorte de boule qui serait plutôt composé de plusieurs sphères de même centres (comme la structure atomique avec les couches électroniques pour les électrons par exemple)... Les objets célestes seraient donc plus ou moins également repartis sur ces couches et subiraient une rotation qui serait à l'origine de l'expansion de l'univers avec une force (ou un effet, je ne sais pas) qui fait grandir le volume (et la surface de chacune par le même procédé) et donc serait synonymes de l'expansion de l'univers puisque qu'il pourrait d'étendre dans toutes les directions que ce soit vers l’intérieur, l’extérieur où sur la couche (certes non infinies vers l’intérieur du mobile)... Et ce serait la force de la rotation des objets célestes qui serait à l'origine de l'expansion...
Ce que tu proposes est bien compliqué et est en contradiction avec les mesures (il faudrait imaginer des déplacements des galaxies qui présenteraient des mouvements relatifs latéraux en plus de l’expansion). Pourquoi vouloir changer une explication admise et vérifiée depuis plus de 80 ans qui rend parfaitement compte de ce qu'on observe ?
Dernière modification par JPL ; 19/08/2014 à 14h22.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Une grosse impossibilité à laquelle se heurte ton hypothèse est qu'elle suppose un centre géométrique pour l'univers. Donc comme il n'y a aucune raison particulière que nous soyons au centre ou près de celui-ci nous devrions voir des vitesses d'éloignement des galaxies plus importantes d'un côté et plus faible dans la direction opposée. Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe : l'expansion est homogène dans toutes les directions, ce qui implique que l'univers n'a pas de centre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Lorsque l'on observe que les galaxies s'éloignent les unes des autres vous êtes d'accord avec moi pour admettre qu'elles ne le font pas uniquement sur un unique plan mais bien dans l'espace en plusieurs dimensions ? donc au final le mouvement des galaxie peut être latéral en fonction des normes que l'on définit non ? L'expansion de l'univers nous semble peut-être homogène parce que nous ne sommes qu'une très infime partie de celui-ci et que les "couches" qui nous entourent varient de sorte que nous n'ayons qu'une breve vue d'ensemble du mobile auquel on pourrait appartenir...
Je supposait cela puisque l'infiniment petit (je considère le modèle atomique puis que d'autres éléments existent) fonctionne de cette façon alors pourquoi ne pas envisager que l'infiniment grand égalemment ?
Mais si les mesures prouvent le contraire et que c'est impossible alors je ne vais effectivement pas révolutionner la science admise pendant tant d'années
Il se trouve qu'on a une assez bonne estimation de l'âge de l'univers et on peut démontrer qu'on arrive à observer des galaxies et quasars très "jeunes". Or aussi "loin" qu'on remonte dans le temps rien ne vient mettre en doute le fait qu'il s'agit d'une expansion homogène "dont le centre est partout, et la circonférence nulle part" pour reprendre une phrase célèbre de Pascal.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne parlais pas du choix de l'explication mais de l'ensemble des données (qui occupent les étudiants pendant quelques années pour leur en donner un très bref résumé), autres que cet effet, sur lesquelles est appuyée cette théorie et qui fondent la cosmologie moderne (à moins quelle ne se résume qu'à ces deux lignes).
