Croyance

[inviteb14aa229]

Non la science c'est bien mais il y a bien d'autres choses dans la vie.

C'est une couleur sur la palette.

Réduire la connaissance du monde à la science,

Je ne pense pas que qui que ce soit préconise cela. Je suggère la notion de complémentarité. Devant la richesse du monde, il faut savoir jouer des nombreuses cordes de sa harpe.
La démarche proustienne me semble une belle métaphore : d'abord l'émotion (le goût de la madeleine), et ensuite la démarche réflexive (la mise en perspective du vécu) qui, loin de tuer l'émotion, l'enrichit, la complète, et en fait surgir de nouvelles en cascade.

[invite7863222222222]

Je suggère la notion de complémentarité.

Je n'apprécie pas ce mot complémentarité, car il repose sur une vision où tout se complète merveilleusement comme par magie. Or il s'agit juste d'un avis personnel qui peut ne pas être partagé.

La démarche proustienne me semble une belle métaphore : d'abord l'émotion (le goût de la madeleine), et ensuite la démarche réflexive (la mise en perspective du vécu) qui, loin de tuer l'émotion, l'enrichit, la complète, et en fait surgir de nouvelles en cascade.

Et on tombe dans une régression à l'infini, ce qui montre les limites de ce principe.

[invite765432345678]

On voit pourtant tout les jours que tout un chacun est énervé par la rigueur scientifique qui explique tout par la raison, même si chacun sait que la science a raison, ils le refusent par regret en effet comme l'a souligné gillesh38.

La science fait peur car elle montre le fonctionnement mécanique des choses et en quelque sorte enlève la "magie" du monde, malgré la véracité de ses faits

A la base de toute science, il y a bien des postulats de départ qui reposent sur une croyance.

Un exemple très concrêt: Newton a formulé le principe de l'égalité de l'action et de la réaction. Il s'agît d'un a priori qui repose sur une conviction personnelle de Newton. On peut noter d'ailleurs que ce principe est violé dans certaines circonstances particulières.

Bien évidemment, une fois le postulat de départ posé, les scientifiques vérifient que l'hypothèse est confirmée par les mesures. Si tel n'est pas le cas, il revisite l'hypothèse de départ.

[invite5e364343]

A la base de toute science, il y a bien des postulats de départ qui reposent sur une croyance.

Un exemple très concrêt: Newton a formulé le principe de l'égalité de l'action et de la réaction. Il s'agît d'un a priori qui repose sur une conviction personnelle de Newton. On peut noter d'ailleurs que ce principe est violé dans certaines circonstances particulières.

Bien évidemment, une fois le postulat de départ posé, les scientifiques vérifient que l'hypothèse est confirmée par les mesures. Si tel n'est pas le cas, il revisite l'hypothèse de départ.

Oh toi, tu vas te faire expulser bientôt.Ne va surtout pas dire à certains scientifiques de ce forum que leur connaissances reposent en parti sur des postulats, et donc des croyances.Ce mot est réservé aux religions, et tu seras vite en borderline avec la charte.Et pourtant.....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765432345678]

Oh toi, tu vas te faire expulser bientôt.Ne va surtout pas dire à certains scientifiques de ce forum que leur connaissances reposent en parti sur des postulats, et donc des croyances.Ce mot est réservé aux religions, et tu seras vite en borderline avec la charte.Et pourtant.....

Il n'y a pas de postulats en science ! Cà vient de sortir !

[invite29cafaf3]

Il n'y a pas de postulats en science ! Cà vient de sortir !

Si, mais on les vérifie jusqu'à plus ample informé.

Tu vas pourrir combien de topics ?

[invite765432345678]

Si, mais on les vérifie jusqu'à plus ample informé.

Tu vas pourrir combien de topics ?

Et c'est pas ce que j'ai dit ! Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas mongolien.

[Cendres]

Rappel, au cas où: http://www.futura-sciences.com/fr/de.../postulat_382/

[JPL]

Un exemple très concrêt: Newton a formulé le principe de l'égalité de l'action et de la réaction. Il s'agît d'un a priori qui repose sur une conviction personnelle de Newton. On peut noter d'ailleurs que ce principe est violé dans certaines circonstances particulières.

Oui, c'est comme ça que la dernière fois que j'ai tiré sur les accoudoirs de mon fauteuil je me suis envolé !

[invite765432345678]

Oui, c'est comme ça que la dernière fois que j'ai tiré sur les accoudoirs de mon fauteuil je me suis envolé !

J'ai déjà eu droit à de magnifiques boutades depuis mon apparition sur FS. Celle-ci est très bien ! Je l'inscris sur mes tablettes. L'autre était relative à un cycliste qui réalisait des boucles toujours en descendant !

[JPL]

Il y a une variante : tirer sur les lacets de ses chaussures pour faire de la lévitation (ça marche aussi avec les baskets).

Bien sûr il faut avoir des chaussures (ou baskets) surunitaires.

[invite655213c3]

Question annexe:
Au sein même du monde scientifique, il existe des débats d'idées, je pense notamment au principe entropique fort et faible, est ce que ce débat devrait être qualifié comme non-scientifique étant donné qu'il réside dans les convictions des interlocuteurs, mais plutôt comme philosophique ?

[invite8915d466]

Question annexe:
Au sein même du monde scientifique, il existe des débats d'idées, je pense notamment au principe entropique fort et faible

je suppose que tu as voulu dire "anthopique" ...

c'est effectivement un point intéressant - mais un débat différent à avoir sur un autre fil amha. Les discussions sur le principe anthropique, tout en étant "borderline" du point de vue de la stricte doxa scientifique, ne remettent pas en cause l'ensemble de la démarche scientifique. Ils posent juste des questions " à la limite" de son champ d'application - mais bien sur elles n'ont de sens QUE si les conclusions scientifiques sont justes !

[Cendres]

En plus de ce que dis justement Gilles, il faut distinguer entre "croyance" au sens de "foi" et "croyance" au sens "acceptation étayée" ("faith" et "rational belief" pour les anglo-saxons). Un scientifique "croit" en ce sens qu'il accorde une grande confiance à une théorie issue de travaux scientifiques sur des faits objectifs, théorie testée, vérifiée, etc...

Ce qui est différent de la foi, où l'on accepte facilement une affirmation non étayée, voire ne nécessitant aucune espèce de preuve.

Il est courant chez des tenants de pseudo-sciences, chez des créationnistes, de confondre (volontairement ou non) les deux sens pour ramener telle ou telle théorie scientifique, voire la science dans sa globalité, à une foi (type religieux) ou à une "simple opinion".

[JPL]

"La science" n'existe pas, la méthode scientifique existe. Donc "la science" n'est pas une croyance, c'est une méthodologie qui repose sur deux socles : l'un concerne la manière de prendre en compte le réel d'une manière aussi précise que possible (c'est l'expérimentation avec toutes ses règles visant à la plus grande objectivité possible) ; l'autre consiste à raisonner de façon rationnelle et logique (et de fait une bonne part de cette logique est mathématique) sur les données expérimentales pour en tirer une "explication" formalisée avec rigueur (les "lois" scientifiques, ou les modèles, selon une autre manière d'envisager cette connaissance).

Et les scientifiques pensent (et ne croient pas) qu'une explication est juste tant qu'elle colle à ce qu'on connaît et permet de faire des prédictions vérifiables... et tant qu'on n'a pas trouvé de fait divergent ou contradictoire qui amènera à corriger l'explication théorique, voire à la remplacer par une autre complètement nouvelle.

[invite655213c3]

En plus de ce que dis justement Gilles, il faut distinguer entre "croyance" au sens de "foi" et "croyance" au sens "acceptation étayée" ("faith" et "rational belief" pour les anglo-saxons). Un scientifique "croit" en ce sens qu'il accorde une grande confiance à une théorie issue de travaux scientifiques sur des faits objectifs, théorie testée, vérifiée, etc...

Ce qui est différent de la foi, où l'on accepte facilement une affirmation non étayée, voire ne nécessitant aucune espèce de preuve.

Il est courant chez des tenants de pseudo-sciences, chez des créationnistes, de confondre (volontairement ou non) les deux sens pour ramener telle ou telle théorie scientifique, voire la science dans sa globalité, à une foi (type religieux) ou à une "simple opinion".

Je pense en effet que le problème vient de là, associer à croyance deux mots qui n'ont pas le même sens, la foi et l'acceptation étayée, en effet toute personne lambda comme moi n'ayant pas vraiment un statut de scientifique a une "croyance" en le monde scientifique et ses découvertes, sans que ce soit synonyme de suivre aveuglément, mais en donnant crédit à toutes les découvertes faites.
On peut "croire" à la science dans le sens où l'on considère comme exact les découvertes des chercheurs.

D'autre part, il est indispensable d'avoir une base d'acceptation, c'est à dire accepter par exemple que ce que l'on voit est bien réel et n'est pas le fruit d'un "Dieu malicieux qui nous ferait voir ce qu'il désire" comme pouvais le souligner Descartes!!. Si on prend comme base de croyance que tout n'est qu'une illusion alors la façon de voir les choses a tout autant de réalité que la vision d'un scientifique.

[inviteb14aa229]

or ce que l'on apprend en science et surtout en philosphie c'est ce mefier des évidences, des intuitions, du "bon-sens", qui ne sont que des pétitions de principe, mais ne reposant que sur des pas grand choses, et des édifices mal étayés, ou pire pour certains sur rien du tout, car selon les croyants, "a quoi bon chercher quand on connait deja la réponse"

Bonjour,

Un exemple qui me saisit toujours est la formule bien connue selon laquelle "l'astrologie est vraie, la preuve la lune provoque les marées".

d'un strict point de vue psychologique, la science est bien sûr une croyance , mais on peut bien sûr argumenter qu'elle est fondée par les faits. Ce à quoi les convaincus de la parapsychologie vont te rétorquer qu'il y a des faits mais qu'on ne veut pas y croire.

Pour parler de psychologie, une approche intéressante est de se poser la question de la gratification recherchée par le tenant d'une croyance. Quel bénéfice en tire-t-il ?

Cependant le plus intéressant dans la phrase de ton copain n'est pas là, il est dans un décalage implicite qui se retrouve de façon quasi-universelle dans les discours "parascientifiques". Sans le savoir, il a lui même mis en évidence la contradiction de son attitude :

"il est évident que la science est une croyance, tout comme je possède les miennes, il est donc apparent que je possède des convictions tout aussi fondées que toi"

l'analyse de cette phrase montre qu'il OPPOSE la science à sa croyance, c'est à dire qu'il reconnait implicitement que sa croyance n'appartient pas au champs scientifique.

D'où la question : dans cette phrase, pourquoi distingue-t-il la science de sa croyance , et comment peut-il dire que c'est la même chose, puisqu'il les oppose ? que recouvre pour lui le terme "science" et pourquoi n'y inclut-il pas ses propres croyances ?

Pas tout à fait d'accord. L'ami peut simplement considérer la science comme une croyance différente de la sienne, comme l'astrologie est différente des OVNI ou du discours hahnemanien. Il peut simplement vouloir dire que adhérer à une croyance ne signifie pas adhérer à toutes les croyances ; auquel cas il n'oppose pas sa croyance à la science, mais démarque sa croyance des autres croyances.

la même analyse sémantique est tout à fait intéressante à appliquer au concept de PARAnormal. Si ça existe, pourquoi c'est PARAnormal et pas juste ...normal ?

Idem avec le surnaturel.

selon moi, ça éclaire particulièrement sur les motivations psychologiques de croyance au paranormal , qui n'est pas une attitude rationnelle fondée sur des faits, mais une attitude dont le fondement, la raison d'être, EST d'être antirationnelle, c'est à dire DOIT s'opposer au discours rationnel. C'est à dire qu'elle n'existe QUE parce qu'elle est antirationnelle - probablement lié au regret enfoui en chacun d'entre nous que les fées n'existent pas en vrai, qu'on a tous eu quand on était petit, non ? et puis on en a tous un peu voulu à nos parents que le pere Noel n'existe pas ...

Je ne sais pas si l'on peut théoriser sur le paranormal dans sa globalité, ou si l'on doit y aller au cas par cas : croire à l'astrologie apporte telle gratification à telle personne qui en a besoin, croire au discours hahnemanien apporte tel autre bénéfice à quelqu'un qui en a la demande, croire à la vie de l'âme après la mort encore un autre avantage psychologique...
Mais pour ma part, j'ai du mal à "croire" à l'existence d'une théorie globale du besoin de croire.
Une personne qui croit à l'astrologie peut ainsi montrer un total rejet des religions.

Et les scientifiques pensent (et ne croient pas) qu'une explication est juste tant qu'elle colle à ce qu'on connaît et permet de faire des prédictions vérifiables... et tant qu'on n'a pas trouvé de fait divergent ou contradictoire qui amènera à corriger l'explication théorique, voire à la remplacer par une autre complètement nouvelle.

Un magnifique exemple récent : des cosmologistes étudient des supernovae pour vérifier que l'expansion ralentit ; ils découvrent qu'elle accélère !
Quel croyant/quelle croyance est capable de ça ???

[invite8915d466]

Pas tout à fait d'accord. L'ami peut simplement considérer la science comme une croyance différente de la sienne, comme l'astrologie est différente des OVNI ou du discours hahnemanien.

sauf que "la science" n'est pas un contenu défini de croyances. Ce n'est pas comme "le catholicisme" ou "l'astrologie". Si c'est quelque chose, c'est une méthodologie. Donc c'est contradictoire de dire "c'est une croyance comme les autres" - puisque tu as besoin de donner un critère de définition de ce que tu appelles "la science", et que comme ce critère va forcément la distinguer, ce ne sera justement plus une croyance comme les autres (sinon les autres seraient aussi de la science).

Dans la distinction même qui fait qu'on sépare la science des autres croyances, meme en vue d'une comparaison, il y a l'admission implicite qu'elle a des caractéristiques qui l'en distinguent. Et que donc "la croyance" qu'on lui oppose n'est pas de nature scientifique, a contrario.

tu vois bien l'absurdité qu'il y aurait à dire "les mammifères sont des reptiles comme les autres" - à la rigueur, on peut dire "les mammifères sont des animaux comme les autres", mais ça oblige néanmoins à reconnaitre formellement qu'il existe des "caractéristiques des mammifères", et donc a contrario que certains animaux ne les ont pas.

Il faut donc justifier , quand on dit "la science est une croyance comme les autres" :

a) qu'est ce qui permet alors de la distinguer comme "science"

b) qu'est ce qui fait que les autres ne sont PAS de la science puisqu'on les distingue.

[inviteb14aa229]

sauf que "la science" n'est pas un contenu défini de croyances. (...)
Il faut donc justifier, quand on dit "la science est une croyance comme les autres" :
a) qu'est ce qui permet alors de la distinguer comme "science"
b) qu'est ce qui fait que les autres ne sont PAS de la science puisqu'on les distingue.

Je pense que c'est une question de langage. Le mot "science" a été utilisé, à tort, pour "contenu scientifique" ou "discours scientifique", en voulant vraisemblablement désigner par là un certain ensemble d'énoncés relevant de la physique, de la biologie, etc.

[invited169aba4]

Si vous faites de la science en y croyant comme une religion, vous faites tout de travers
La science est une non-croyance. C'est ce qui reste quand on a tout remis en doute, quand on a refusé de croire à des choses sans preuve.

Bien sur, une éducation scientifique se construit en faisant quelques compromis : un physicien accepte en général l'existence de l'anti-matière sans avoir fait personnellement une expérience en accélérateur de particule pendant ses études, mais il est entraîné à remettre en question toute partie de ses modèles abstraits dés que des faits les contredisent. De l'extérieur ce qui ressemble à un dogmatisme, c'est qu'un scientifique remets rarement en question un pan entier d'une science lorsqu'il est confronté à une expérience n'entrant pas dans son cadre. Quelqu'un qui devant un scientifique, met ses doigts dans une prise électrique et en ressort sans conséquence pourrait vouloir en déduire que l'électricité est un mensonge et une illusion et accuser le scientifique de dogmatisme devant son refus d'admettre une telle preuve. Le scientifique reconnaitra l'anomalie mais a également en tête toute une série d'expérience qui montre que l'électricité n'est pas du tout un mythe et cherchera une façon d'expliquer le phénomène nouveau tout autant que les phénomènes précédents.

C'est qu'un bagage d'expériences passées qu'un interlocuteur ne connait pas ressemble d'un point de vue exterieur à un dogme, mais en est pourtant l'opposé.

Question annexe:
Au sein même du monde scientifique, il existe des débats d'idées, je pense notamment au principe entropique fort et faible, est ce que ce débat devrait être qualifié comme non-scientifique étant donné qu'il réside dans les convictions des interlocuteurs, mais plutôt comme philosophique ?

Un débat scientifique se base sur des expérience observables, vérifiables et reproductibles ou des des déductions se basant sur de telles expériences. Ce n'est pas un problème de sujet mais un problème de méthode. On peut tout à fait avoir un débat scientifique sur l'existence de l'âme ou de l'Atlantide et un débat non-scientifique et purement philosophique sur la phycique quantique ou l'acidité des océans.