Croyance

[invite655213c3]

Tout d'abord bonsoir, voila un petit moment que je n'avais pas posté mais je me suis posé une question dont j'aimerais votre opinion:

Je discutais avec une personne -très aimable d'ailleurs- qui, à l'inverse de moi, croie aux phénomènes paranormaux, aux esprits et bon nombre de ces choses là, qu'il parait inutile de citer exhaustivement ici.

Aussi tôt que la conversation s'était engagée, il est apparu évident que nos point de vue divergeaient et là cette personne m'a dit, je cite:

Mais, d'un point de vue strictement objectif, il est évident que la science est une croyance, tout comme je possède les miennes, il est donc apparent que je possède des convictions tout aussi fondées que toi

J'ai été beaucoup troublé et là arrive la question:

Peut on considérer que la science est une croyance au même titre que le Déisme où la croyance dans la vie après la mort malgré qu'elle se fonde sur des fait bien réels ?

[invite765732342432]

Peut on considérer que la science est une croyance au même titre que le Déisme où la croyance dans la vie après la mort malgré qu'elle se fonde sur des fait bien réels ?

La science poursuit un but principal: décrire le monde réel.
Pour ça, elle suit un certain nombre de règles, qui ont a priori fait leurs preuves avec le temps pour fournir des modèles collant avec la réalité.

Si quelqu'un croit aveuglément que chaque modèle proposé est la réalité et qu'aucune erreur n'est possible, alors cette personne fait clairement preuve de croyance.
Mais si tu prends les modèles pour ce qu'ils sont, c'est à dire un moyen de décrire le monde réel, et fournir des outils capables de prédire ou d'anticiper le monde, alors comment peux-tu faire preuve de croyance ?

[invite655213c3]

Je suis en accord complet avec toi sur ce point, la science n'est pas absolue, du moins, elle est changeante au fur et à mesure des temps.
Je te remercie déjà toi (car j'espère voir plusieurs voix se lever) car la mise en forme de ta phrase est telle que on ne peux que te suivre, scientifique ou pas, elle me manquais cette phrase je dois te l'avouer.
D'autant que j'aime prendre en exemple lors d'un débat avec un déiste l'exemple Théorie de Newton/Théorie d'Einstein, la première restant vraie à certaines échelles malgré le fait qu'elle soit incomplète.

[invite6f9dc52a]

Est ce que le paranormal a déjà réussi a faire inventer et fabriquer une voiture, un ordinateur, les moyens médicaux et, d'une manière générale, tout ce qui est utile dans une journée ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite111cf9ee]

Bonjour,
hum... je dois avouer ne pas avoir lu toute la discussion, mais je trouve ce sujet passionnant.
Et cette remarque était intéressante:

Est ce que le paranormal a déjà réussi a faire inventer et fabriquer une voiture, un ordinateur, les moyens médicaux et, d'une manière générale, tout ce qui est utile dans une journée ?

Est-ce que la science a deja reussi a expliquer les questions que le monde se pose depuis toujours, a comprendre la vie, la mort, l'amour, et tout ce qui permet de vivre en paix, tout ce qui est au fond, utile, dans une vie?

J'essaierai de suivre cette discussion, meme si je prends le train en marche

[Cendres]

Est-ce que la science a deja reussi a expliquer les questions que le monde se pose depuis toujours, a comprendre la vie, la mort, l'amour, et tout ce qui permet de vivre en paix, tout ce qui est au fond, utile, dans une vie?

Est-ce l'objet de la science? Qui plus est, c'est quoi "comprendre la mort" (ou la vie, l'amour...)?

[invite5e364343]

Bonjour,
hum... je dois avouer ne pas avoir lu toute la discussion, mais je trouve ce sujet passionnant.
Et cette remarque était intéressante:



Est-ce que la science a deja reussi a expliquer les questions que le monde se pose depuis toujours, a comprendre la vie, la mort, l'amour, et tout ce qui permet de vivre en paix, tout ce qui est au fond, utile, dans une vie?

J'essaierai de suivre cette discussion, meme si je prends le train en marche

la réponse est là

http://www.pseudo-scepticisme.com/Fu...cademique.html

[invite5e364343]

Ce qui explique que le simple fait de parler de postulat et et d'axiome en terme de croyance au sens psychologique ou philosophique du terme (donc de la capacité de l'esprit à adhérer à une vérité ou ce qu'il croit être une vérité en l'absence de démonstration formelle, et j'insiste bien sur les postulats et axiomes, rien d'autre).... me fasse passer pour un créationniste

[JPL]

tavernycutler poste un lien vers une critique de Futura-Sciences. Quelle élégance ! Au passage, je signale que ce texte se trouve mot pour mot dans un autre site qui a l'audace de mettre zététique dans son intitulé (encore un moyen de brouiller les concepts). Comme c'est curieux !

En outre la répétition ad nauseam de

Ce qui explique que le simple fait de parler de postulat et et d'axiome en terme de croyance

montre définitivement qu'il est totalement fermé à toute compréhension d'explications simples sur la différence entre un système formel et la physique. En conséquence cette discussion est fermée.

[invite5e279b10]

Peut on considérer que la science est une croyance au même titre que le Déisme où la croyance dans la vie après la mort malgré qu'elle se fonde sur des faits bien réels ?

la science est une croyance vraie justifiée, c'est à dire une croyance en une chose dont la véracité est prouvée par des expériences.

[invitebd2b1648]

@ rik 2

Croyance

@ +

[invite5e279b10]

@ rik 2
Croyance

à octanitrocubane et aux autres:
théorie de la connaissance
A⁺

[invite0e4ceef6]

Tout d'abord bonsoir, voila un petit moment que je n'avais pas posté mais je me suis posé une question dont j'aimerais votre opinion:

Je discutais avec une personne -très aimable d'ailleurs- qui, à l'inverse de moi, croie aux phénomènes paranormaux, aux esprits et bon nombre de ces choses là, qu'il parait inutile de citer exhaustivement ici.

Aussi tôt que la conversation s'était engagée, il est apparu évident que nos point de vue divergeaient et là cette personne m'a dit, je cite:



J'ai été beaucoup troublé et là arrive la question:

Peut on considérer que la science est une croyance au même titre que le Déisme où la croyance dans la vie après la mort malgré qu'elle se fonde sur des fait bien réels ?

c'est un sophisme usuel, que de tenter de ramener à la croyance ce qui pour les sciences n'a pas lieu d'être.

croire, c'est estimer que quelque chose existe sans pouvoir en apporter la preuve.

une fois ceci défini, l'on comprendra aisément qu'un spirituel croit a tout et un rien sans l'once d'une preuve, et que même avec des preuve contraire il soutiendra mordicus que cela reste possible... question de foi...

les sciences ne fonctionne qu'a partir de fait démontré, et réagencé pour produire des "ennnoncé" prédictif... une science qui "science" ne croit pas dans ces résultats, puisque démontré ceux-ci sont des connaissances.

le croyant a besoin de croire en des choses qui n'existe pas, le scientifique aussi, il reste, que l'un fait ce qu'il peu pour démontrer ce qu'il subodore a partir de fait dja existant, alors que le croyant resteras sur son intuition et ne teteras pas d'aller plus loin.

or ce que l'on apprend en science et surtout en philosphie c'est ce mefier des évidences, des intuitions, du "bon-sens", qui ne sont que des pétitions de principe, mais ne reposant que sur des pas grand choses, et des édifices mal étayé, ou pire pour certain sur rie du tout, car selon les croyants, "a quoi bon chercher quand on connait deja la réponse"

au final, celui qui croit n'a pas besoin de chercher, et encore moins de démontrer, puisqu'il sait.
le chercheur se définie par sa recherche, soit par ce qu'il cherche et ne sait pas encore.

au final, le croyant reste heureux dans son ignorance et ses certitudes de base, là ou le cherchant, vas finir par trouver méthodes, raison et fait lui permettant d'affirmer ce qu'au départ il ne savait pas.

donc croire = pas de preuve, connaitre et savoir = preuve.

[invite8915d466]

d'un strict point de vue psychologique, la science est bien sûr une croyance , mais on peut bien sûr argumenter qu'elle est fondée par les faits. Ce à quoi les convaincus de la parapsychologie vont te rétorquer qu'il y a des faits mais qu'on ne veut pas y croire.

Cependant le plus intéressant dans la phrase de ton copain n'est pas là, il est dans un décalage implicite qui se retrouve de façon quasi-universelle dans les discours "parascientifiques". Sans le savoir, il a lui même mis en évidence la contradiction de son attitude :

"il est évident que la science est une croyance, tout comme je possède les miennes, il est donc apparent que je possède des convictions tout aussi fondées que toi"

l'analyse de cette phrase montre qu'il OPPOSE la science à sa croyance, c'est à dire qu'il reconnait implicitement que sa croyance n'appartient pas au champs scientifique.

D'où la question : dans cette phrase, pourquoi distingue-t-il la science de sa croyance , et comment peut-il dire que c'est la même chose, puisqu'il les oppose ? que recouvre pour lui le terme "science" et pourquoi n'y inclut-il pas ses propres croyances ?

en particulier, si il considère que c'est une théorie basée sur des faits, pourquoi ne la considère-t-il pas comme une théorie scientifique appartenant à la démarche scientifique, même si non encore prouvée (c'est pas grave, il y en a plein : la théorie des cordes, etc...) ?

le plus intéressant, c'est pourquoi fait-il lui-même la distinction .... si il reconnait que sa croyance n'est pas scientifique, qu'est ce qui l'en écarte ?

la même analyse sémantique est tout à fait intéressante à appliquer au concept de PARAnormal. Si ça existe, pourquoi c'est PARAnormal et pas juste ...normal ?

selon moi, ça éclaire particulièrement sur les motivations psychologiques de croyance au paranormal , qui n'est pas une attitude rationnelle fondée sur des faits, mais une attitude dont le fondement, la raison d'être, EST d'être antirationnelle, c'est à dire DOIT s'opposer au discours rationnel. C'est à dire qu'elle n'existe QUE parce qu'elle est antirationnelle - probablement lié au regret enfoui en chacun d'entre nous que les fées n'existent pas en vrai, qu'on a tous eu quand on était petit, non ? et puis on en a tous un peu voulu à nos parents que le pere Noel n'existe pas ...

[invite7863222222222]

selon moi, ça éclaire particulièrement sur les motivations psychologiques de croyance au paranormal , qui n'est pas une attitude rationnelle fondée sur des faits, mais une attitude dont le fondement, la raison d'être, EST d'être antirationnelle - probablement lié au regret enfoui en chacun d'entre nous que les fées n'existent pas en vrai, qu'on a tous eu quand on était petit, non ?

Pas moi, personnellement.

Dire que la motivation est d'être antirationnel (et non irrationnel donc) c'est à dire d'agir par animosité envers la rigueur froide et sévère qui a brisé notre monde fantasmagorique de l'enfance, c'est selon moi contradictoire car :
- d'un coté, on admet pouvoir avoir une tendance à l'irrationnelle (le tendance de l'enfance n'a aucune raison de disparaitre par magie totalement à l'âge adulte)
- d'un autre, personne ne serait irrationnel, cette croyance au paranormal ne peut donc être qu'antirationnelle

Ce schéma est néanmoins, sans doute vrai non pour la croyance au paranormal mais pour le prosélytisme et le refus de se remettre en cause très fréquent dans les pseudo sciences.

[invite655213c3]

Pas moi, personnellement.

Dire que la motivation est d'être antirationnel (et non irrationnel donc) c'est à dire d'agir par animosité envers la rigueur froide et sévère qui a brisé notre monde fantasmagorique de l'enfance, c'est selon moi contradictoire car :
- d'un coté, on admet pouvoir avoir une tendance à l'irrationnelle (le tendance de l'enfance n'a aucune raison de disparaitre par magie totalement à l'âge adulte)
- d'un autre, personne ne serait irrationnel, cette croyance au paranormal ne peut donc être qu'antirationnelle

Ce schéma est néanmoins, sans doute vrai non pour la croyance au paranormal mais pour le prosélytisme et le refus de se remettre en cause très fréquent dans les pseudo sciences.

On voit pourtant tout les jours que tout un chacun est énervé par la rigueur scientifique qui explique tout par la raison, même si chacun sait que la science a raison, ils le refusent par regret en effet comme l'a souligné gillesh38.

La science fait peur car elle montre le fonctionnement mécanique des choses et en quelque sorte enlève la "magie" du monde, malgré la véracité de ses faits

[invitebd2b1648]

Et que fais-tu de l'art ??? Tu trouves que çà enlève de la magie au monde ???

[mh34]

Certes, Octa, mais l'art n'est pas dans le domaine de la science...

La science fait peur car elle montre le fonctionnement mécanique des choses et en quelque sorte enlève la "magie" du monde,

Pas d'accord. Je trouve qu'elle en rajoute au contraire, parce qu'elle ouvre des horizons.

[invitebd2b1648]

Et l'Art s'en inspire !!!

[invitebd2b1648]

Et puis en Sciences, il reste beaucoup de mystères à résoudre ... !

[Cendres]

Pas d'accord. Je trouve qu'elle en rajoute au contraire, parce qu'elle ouvre des horizons.

Je suis d'accord, mais à mon avis tout le monde ne le perçoit pas (ou ne l'a pas perçu) comme ça, en fait. C'est ce qui a parfois été appelé "le désenchantement du monde"; la science peut être alors perçue comme une machine à tout réduire à l'état de chiffres et d'équations froides et impersonnelles. Un peu comme la réaction d'un gosse émerveillé par les tours de magie d'un professionnel et que l'on emmène brutalement en coulisse pour lui révéler les "trucs". Au début, il peut y avoir une déception: "Ah? Les jets de flammes et la colombe qui change de couleur, c'était juste ça?"

[invite655213c3]

Je suis d'accord, mais à mon avis tout le monde ne le perçoit pas (ou ne l'a pas perçu) comme ça, en fait. C'est ce qui a parfois été appelé "le désenchantement du monde"; la science peut être alors perçue comme une machine à tout réduire à l'état de chiffres et d'équations froides et impersonnelles. Un peu comme la réaction d'un gosse émerveillé par les tours de magie d'un professionnel et que l'on emmène brutalement en coulisse pour lui révéler les "trucs". Au début, il peut y avoir une déception: "Ah? Les jets de flammes et la colombe qui change de couleur, c'était juste ça?"

Je voyais plus cet aspect là en effet, même si je ne trouve pas que la science enlève la magie, c'est ce que j'entend autour de moi, ce n'est en aucun cas mon avis personnel

[invite7863222222222]

Je suis d'accord, mais à mon avis tout le monde ne le perçoit pas (ou ne l'a pas perçu) comme ça, en fait. C'est ce qui a parfois été appelé "le désenchantement du monde"; la science peut être alors perçue comme une machine à tout réduire à l'état de chiffres et d'équations froides et impersonnelles. Un peu comme la réaction d'un gosse émerveillé par les tours de magie d'un professionnel et que l'on emmène brutalement en coulisse pour lui révéler les "trucs". Au début, il peut y avoir une déception: "Ah? Les jets de flammes et la colombe qui change de couleur, c'était juste ça?"

Non la science c'est bien mais il y a bien d'autres choses dans la vie. Réduire la connaissance du monde à la science, c'est cela le désenchantement du monde : la connaissance apportée par la seule science peut apparaître comme assez pauvre, finalement.

[Cendres]

Non la science c'est bien mais il y a bien d'autres choses dans la vie.

Je suis parfaitement d'accord; je ne fais que résumer une réaction connue face à la science, en particulier dans des domaines touchant à la place de l'homme, de son histoire ou de sa planète dans l'univers, ou pour les défenseurs de pseudo-sciences et autres trucs "paranormaux"...peut-être parfois une façon de réintroduire un peu de "magie".

Un peu comme cet homme friand de croyances diverses, paranormal, que j'avais vu un jour à la fac lors d'une conférence et qui, face aux réfutations étayées de scientifiques présents, n'a trouvé à leur répondre que: "Vous êtes des briseurs de rêves!".

Comme si découvrir et comprendre comment fonctionne ce qui nous entoure n'était plus suffisant, en terme de merveilleux.

EDIT: je réponds à un message édité.

[invite7863222222222]

[...]

Ok j'aurais du dire que j'avais trouvé le message précédent ambigu, mais celui là la lève puisque je suis entièrement d'accord.

[invite8915d466]

Non la science c'est bien mais il y a bien d'autres choses dans la vie. Réduire la connaissance du monde à la science, c'est cela le désenchantement du monde : la connaissance apportée par la seule science peut apparaître comme assez pauvre, finalement.

la méthode scientifique est effectivement une méthode restrictive, et donc une démarche au départ de renoncement. On n'accepte que ce qui est largement étayé par des faits , et logiquement compatible avec le reste connu, ce qui pose des contraintes formidables, par rapport au merveilleux qui n'a aucune limite dans le "et si ...".

Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde. Regarde par exemple l'image que nous avons des étoiles de la galaxie, elle est infiniment plus riche que toutes les explications sommaires imaginées par les mythologies : des chandelles accrochées dans le ciel, des trous dans une toile.... bof bof c'est plan plan ça b!

les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

il y a d'ailleurs un truc caractéristiques des "pseudo sciences", c'est qu'elles puisent allègrement et sans vergogne dans le corpus de représentations qui n'a pu être forgé que par une démarche scientifique rigoureuse : les concepts d'énergie (même "libre" , ou "du vide") , d'onde, de magnétisme, etc... qui font tant fantasmer ont quand même émergé de pensées scientifiques, pas mythologiques !

[mh34]

les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

Ben voilà, c'est à ça que je pensais en écrivant que ça ouvrait des horizons, la science.
Je me rappelle être restée bouche bée devant une photo du nuage de Magellan et sa pépinière d'étoiles...comment ne pas laisser partir son imagination?

[inviteb14aa229]

La science fait peur car elle montre le fonctionnement mécanique des choses et en quelque sorte enlève la "magie" du monde, malgré la véracité de ses faits

Certes, Octa, mais l'art n'est pas dans le domaine de la science...
Pas d'accord. Je trouve qu'elle en rajoute au contraire, parce qu'elle ouvre des horizons.

Je suis d'accord, mais à mon avis tout le monde ne le perçoit pas (ou ne l'a pas perçu) comme ça, en fait. C'est ce qui a parfois été appelé "le désenchantement du monde"; la science peut être alors perçue comme une machine à tout réduire à l'état de chiffres et d'équations froides et impersonnelles.

je ne trouve pas que la science enlève la magie, c'est ce que j'entend autour de moi, ce n'est en aucun cas mon avis personnel

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Cendres pour dire que tout le monde ne perçoit pas les choses de la même manière.
Je pense que c'est une question d'anthroponarcissisme. Les religions anciennes plaçaient l'être humain sur un piédestal. L'être humain est le sommet de la création ! Il est à l'image des dieux (et vice versa). Selon le Coran, Satan a été banni parce qu'il a refusé d'adorer l'être humain !!! Vive Super-ego !
Et l'art aussi est anthropocentriste. L'art exalte le Moi. Les conduites humaines, l'image humaine, le corps humain. Toujours l'humain, et le reste n'est qu'un décor.

A l'opposé, la science désanthropocentrise le monde. La terre n'est pas le centre de l'univers ; ni même le soleil, comme on l'a cru ensuite ; ni même la galaxie. La vie n'a rien de sacré, c'est un phénomène biochimique. L'être humain est un animal qui vient d'autres moins évolués. La conscience n'est pas la maîtresse de notre esprit ; elle est soumise à des pulsions et des passions inconscientes.
Peut-être que pour beaucoup de personnes, cette désanthropo-narcissisation progressive du monde n'est pas tolérable. Alors les compensations imaginaires, du surnaturel aux films hollywoodiens, qui réinjectent artificiellement de "l'enchantement" et de la "magie".

Et puis il y a les personnes que cette désanthropo-truc ne gêne pas, et qui sont alors prêts à admirer l'univers en lui et non pour soi. L'univers pour ce qu'il est, et non pour ce qu'il apporte ; l'astronomie qui explore les astres et non l'astrologie qui change les astres en symboles qui tournent en orbite autour de l'ego.
J'approuve Mh34 : la science "ouvre des horizons", elle ouvre l'horizon, et pas de manière factice, elle amène à cette "expansion de la conscience" que les babacools des 60s appelaient tant de leurs voeux.

la méthode scientifique est effectivement une méthode restrictive, et donc une démarche au départ de renoncement. (...)
Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde. Regarde par exemple l'image que nous avons des étoiles de la galaxie, elle est infiniment plus riche que toutes les explications sommaires imaginées par les mythologies : des chandelles accrochées dans le ciel, des trous dans une toile.... bof bof c'est plan plan ça b!
les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

D'accord à 100 %.

Paminode

[invite7863222222222]

Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde.

Je préfère considérer que la science n'a pas à déboucher ou ne pas déboucher sur une image du monde, elle est l'ensemble des connaissances validées expérimentalement que nous avons à propos du monde. Rien ne dit que si l'on trouve le monde féérique lorsqu'on fait de la science c'est bien plus par ce que l'on ne comprend pas du monde, que par ce que l'on en comprend.

les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ?

Oui bien sûr que le monde est féérique.

[invite208a95b2]

Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde. Regarde par exemple l'image que nous avons des étoiles de la galaxie, elle est infiniment plus riche que toutes les explications sommaires imaginées par les mythologies : des chandelles accrochées dans le ciel, des trous dans une toile.... bof bof c'est plan plan ça b!

les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

je voudrais juste t'indiquer que certains mythes (de peuples que nous appelons "primitifs") de création des étoiles ou de certaines constellations ne se contentent pas de parler de "trous dans une toile" etc, et les raconter pouvaient prendre toute une nuit voire plus et finalement même (surtout ?) pour un occidental peuvent se révéler "féériques"... et leur étude aussi ! (fin du HS)

Sinon, pour le reste de tes interventions, je suis bien d'accord avec toi