La théorie de l'évolution est-elle un mythe moderne ?

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Selon vous qu'est-ce permet de comparer la théorie de l'évolution à un mythe moderne, et qu'est-ce qui la distingue ?
La théorie de l'évolution peut-elle prétendre à l'objectivité, exigée de la science.S'agit-il vraiment d'une théorie scientifique ? Répond-t-elle aux critères de K.Popper, permettant de définir une théorie scientifique ? La science moderne, n'a-t-elle pas aussi besoin de ses mythes des origines ?

"Le darwinisme comporte une difficulté... il n'est pas très claire ce que nous devrions considérer une réfutation possible de la théorie de sélection naturelle. Si, d'autre part, nous acceptons cette définition statistique de l'adaptation qui définit l'adaptation par la survie effective, alors la survie du plus apte devient tautologique et irréfutable.*"

Cordialement,
-----

[invite499b16d5]

Bonjour,
cette citation, c'est du Rémy Chauvin, non?

[Cendres]

Bonjour,

Selon vous qu'est-ce permet de comparer la théorie de l'évolution à un mythe moderne, et qu'est-ce qui la distingue ?

Qu'est-ce qu'un "mythe moderne"?

La théorie de l'évolution peut-elle prétendre à l'objectivité, exigée de la science.S'agit-il vraiment d'une théorie scientifique ? Répond-t-elle aux critères de K.Popper, permettant de définir une théorie scientifique ?

Elle est issue d'une démarche scientifique, oui, où serait le problème?

La science moderne, n'a-t-elle pas aussi besoin de ses mythes des origines ?

Opposez-vous la "science moderne" (à définir) à autre chose?
Qu'est-ce qu'un "mythe des origines"?

[invite9cd736bc]

J'entends par mythe "moderne", un mythe contemporain, auquel des communautés se réfèrent, mais qui n'est pas perçu comme mythe, ni remis en question en tant que tel...

Elle est issue d'une démarche scientifique, oui, où serait le problème?

Sa réfutabilité.

Opposez-vous la "science moderne" (à définir) à autre chose? Qu'est-ce qu'un "mythe des origines"?

Oui j'oppose la science moderne, aux mythes anciens, en ce que les mythes anciens ne sont plus crédibles à nos yeux. Pourtant ces mythes étaient crédibles aux yeux des anciens, tout comme la théorie de l'évolution est crédible aux yeux de la communauté scientifique.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

J'entends par mythe "moderne", un mythe contemporain, auquel des communautés se réfèrent, mais qui n'est pas perçu comme mythe, ni remis en question en tant que tel...

C'est un mythe sans en être un?

Sa réfutabilité.

En quoi n'est-elle pas réfutable?

Oui j'oppose la science moderne, aux mythes anciens, en ce que les mythes anciens ne sont plus crédibles à nos yeux. Pourtant ces mythes étaient crédibles aux yeux des anciens, tout comme la théorie de l'évolution est crédible aux yeux de la communauté scientifique.

Cordialement

Ces "mythes anciens" étaient-ils basés sur une démarche scientifique?

[invitebd2b1648]

"Sir ... ... nous n'avons pas besoin de cette hypothèse !!!" !

@ +++

[Cendres]

"Sir ... ... nous n'avons pas besoin de cette hypothèse !!!" !

@ +++

C'est une allusion qui n'a pas encore été faite...

[invite499b16d5]

Il faut bien reconnaître que, strictement parlant, elle doit être quasi-impossible à réfuter.

[JPL]

Et il faut bien reconnaître que ce n'est pas étonnant que ce soit Dignaga qui pose cette question...

[Cendres]

Il faut bien reconnaître que, strictement parlant, elle doit être quasi-impossible à réfuter.

Deux choses là-dessus:

1. L'évolution elle-même s'observe et se constate.

2. Les mécanismes liés, issus d'observations et de travaux scientifiques, sont aussi réfutables (et aussi solides) que des travaux et publications en astrophysique ou électronique, par exemple.

[JPL]

Il y a longtemps un biologiste connu (mais je ne sais plus qui) avait écrit (je cite approximativement de mémoire) :

Rien ne prouve que chez les eucaryotes l'information génétique soit portée par l'ADN mais toute la biologie s'écroulerait si ce n'était pas le cas.

Et un certain nombre d'années après on a eu les manipulations génétiques.
À son époque la conviction qu'il affirmait était-elle un mythe moderne ? Non c'était le fruit de raisonnements aussi rigoureux que ceux qui ont conduit à la théorie de l'évolution.

[invite499b16d5]

Deux choses là-dessus:
1. L'évolution elle-même s'observe et se constate.
2. Les mécanismes liés, issus d'observations et de travaux scientifiques, sont aussi réfutables (et aussi solides) que des travaux et publications en astrophysique ou électronique, par exemple.

Bien sur, nous sommes d'accord.
Mais au niveau du principe, rien n'empêche d'imaginer un démon de Darwin () qui aurait tout fait "comme si" alors que ce ne serait pas le cas. Je voulais juste souligner que les théories historiques, même si elles peuvent présenter des fossiles, ont un grave défaut: le temps auquel elles se réfèrent n'existera plus jamais (c'est aussi vrai pour le Big Bang).

[invite3e6f7a38]

L'évolution n'est pas réfutable elle est là sous nos yeux, par contre l'interprétation de Darwin et la description/explication qu'il fait des mécanismes sous-jacents est très limite et rentre en conflit avec beaucoup d'observations.

Comme il a fallu passer à une physique non-Newtonienne il va falloir à mon avis passer a une explication de l'évolution non Darwinienne sous peine de dogmatisme. Malheureusement la succession n'est pas encore connu et comme il ne faut pas laisser la place au créationnisme la nature ayant horreur du vide, nos politico-scientifique défende Mr Darwin ...
A l'aune de la vérité absolue c'est un petit crime, à l'aune de la défense du plus vrai une bonne action ...
Affaire à suivre.

Laurent

[invite765732342432]

L'évolution n'est pas réfutable elle est là sous nos yeux

"réfutable" quand on parle d'une théorie a un tout autre sens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

par contre l'interprétation de Darwin et la description/explication qu'il fait des mécanismes sous-jacents est très limite et rentre en conflit avec beaucoup d'observations.

Ca fait plus d'un siècle qu'on ne s'en tient plus aux interprétations de Darwin... il faut te remettre à la page !

Comme il a fallu passer à une physique non-Newtonienne il va falloir à mon avis passer a une explication de l'évolution non Darwinienne

C'est pour ça que depuis 1942, on parle de "théorie synthétique de l'évolution":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%C3%A9volution

Malheureusement la succession n'est pas encore connu

Ben, si... Elle existe juste depuis 70 ans...

nos politico-scientifique défende Mr Darwin ...

Ah ! un peu de théorie du complot sur la théorie de l'évolution... au moins, ça a le mérite d'être original, je crois que c'est la première fois que j'en entends parler !

[Cendres]

L'évolution n'est pas réfutable elle est là sous nos yeux, par contre l'interprétation de Darwin et la description/explication qu'il fait des mécanismes sous-jacents est très limite et rentre en conflit avec beaucoup d'observations.

Quelles observations?

[invite698c3f70]

bonjours je suis nouveau et je pense aussi que darwin est depasser
meme si la majoriter de son travaille est plausible ils y a beaucoup de
contradiction avec les nouvelle etude faite deja quand il a avancer ca theorie ils y avait des zone d ombres comme l evolution du cerveau
des premiers (homme) une acceleration soudaine ses produite ??????????????????????? la dessus ca theorie est a prendre avec des pincette un singe debout qui depasse des milliers d anne d evolution sans eXpliquation plausible ben va falloir revoir les theories

[JPL]

Le socle est toujours largement darwinien mais avec divers ajouts importants, ce qui est le cas de toute théorie vivante.

[Dansteph]

la dessus ca theorie est a prendre avec des pincette un singe debout qui depasse des milliers d anne d evolution sans eXpliquation plausible ben va falloir revoir les theories

Il faudrait commencer par les voir avant de les revoir. quelques phrases vaguement retenues et mal comprises d'une théorie dépassée ne forment pas un socle solide pour émettre un avis de plausibilité.

Darwin date de 1859, en 151 ans la théorie à beaucoup évolué. Maintenant c'est la TSE comme dis plus haut: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%C3%A9volution

Cordialement,

Dan

[invite9cd736bc]

Il me semble qu'un premier parallèle que l'on peut faire avec la mythologie, est que la théorie de l'évolution est d'avantage une théorie justificative, interprétative, qu'une théorie prédictive.

Si nous sommes là, c'est que nous avons été sélectionnés, par l'évolution.Mais pouvons-nous en déduire, ce que nous serons et feront demain ? Rien n'est moins sûr...

La flèche explicative, est orientée vers le passé, tout comme l'est l'histoire, où la théorie du big bang.

Il y a donc derrière cette théorie, une sorte d'auto-justification, tautologique, un peu comparable, au principe anthropique.

Si nous somme là, c'est que les paramètres initiaux de l'univers, étaient compatibles avec notre existence, et connaissant la fin de l'histoire, nous pouvons bâtir un scénario, permettant d'arriver au résultat, que l'on connait déjà.

Mais s'agit-il du "vrai scénario" ? Et si de nouveaux faits qui ne cadrent pas avec le scénario envisagé se présentent, il suffit de modifier le scénario, et d'en inventer un nouveau plus plausible.

Comment réfuter une théorie qui s'auto-alimente, et s'auto-justifie ?

Alors que la théorie de la relativité par exemple, a permis de déduire des effets jusque là ignorés, qui ont été identifiés par la suite, elle permet de prédire, des faits, des trajectoires, relativement aux objets auxquels elle s'applique.

Cordialement,

[invite765732342432]

Et si de nouveaux faits qui ne cadrent pas avec le scénario envisagé se présentent, il suffit de modifier le scénario, et d'en inventer un nouveau plus plausible.

Oh mon dieu ! Une théorie qui prend en compte les faits pour s'améliorer continuellement ?
Mais quel monstre est-ce là ? Vite, brulons la !!!

Tu es au courant que c'est la base même de la science de se remettre en question, n'est-ce pas ?

[invite9cd736bc]

Oh mon dieu ! Une théorie qui prend en compte les faits pour s'améliorer continuellement ?
Mais quel monstre est-ce là ? Vite, brulons la !!!

Tu es au courant que c'est la base même de la science de se remettre en question, n'est-ce pas ?

Oui en effet, mais une théorie, apporte un cadre explicatif précis au sujet des mécanismes.

Elle ne se contente pas de raconter des histoires à géométrie variable qui ajustent continuellement les faits nouveaux à la théorie.

C'est la force persuasive, du scénario, qui faisant appel, à la notion d'évènement, de catastrophe, permet de tout expliquer, de tout justifier...

Il y a là quelque chose, qui rappelle fortement le mythe.

Cordialement,

[Dansteph]

Elle ne se contente pas de raconter des histoires à géométrie variable qui ajustent continuellement les faits nouveaux à la théorie.

N'importe quoi.

Il y a donc derrière cette théorie, une sorte d'auto-justification, tautologique, un peu comparable, au principe anthropique.

Spécialiste en amphigouri ?

Avant de discuter d'une chose d'une manière un tant soi peut pertinente il faudrait quand même connaitre ne serait ce que le titre d'un livre qui en parle. Sinon c'est juste du baragouinage sans aucun intérêt.

Avec un tel sujet ce fil va attirer immanquablement tous les doux dingue avec leurs théories foireuses. C'est mal parti coté durée de vie.

A++

Dan

[JPL]

Avec un tel sujet ce fil va attirer immanquablement tous les doux dingue avec leurs théories foireuses.

Parce que tu ne crois pas que c'est ça depuis le départ ? Le problème c'est qu'on est confronté a un verbiage qui n'a rien de scientifique mais qui prétend remettre en cause le statut d'une théorie scientifique sur la base de considérations soi-disant épistémologiques.

Juste un détail : la preuve que la théorie darwinienne moderne de l'évolution avec variations aléatoires et sélection du plus apte est une théorie prédictive c'est qu'on a utilisé exactement ces deux mécanismes pour créer des algorithmes "génétiques" constitutifs de programmes qui s'auto-améliorent. Par exemple c'est ainsi que certains modèles de robots apprennent à marcher alors qu'on n'a pas programmé la marche dans leur logiciel.

[invite499b16d5]

Par exemple c'est ainsi que certains modèles de robots apprennent à marcher alors qu'on n'a pas programmé la marche dans leur logiciel.

Bonjour,
et dans les grandes lignes, peut-on expliquer au profane comment ils parviennent à s'auto-améliorer? N'introduit-on pas, plus ou moins volontairement, des biais dans ce sens?
Il est évident par exemple que si j'écris un programme qui tire des nombres aléatoires, avec comme consigne d'éliminer tous ceux qui sont inférieurs à la moyenne des survivants, les nombres retenus vont croître sans cesse!

[invite8915d466]

Oui en effet, mais une théorie, apporte un cadre explicatif précis au sujet des mécanismes.

Elle ne se contente pas de raconter des histoires à géométrie variable qui ajustent continuellement les faits nouveaux à la théorie.

C'est la force persuasive, du scénario, qui faisant appel, à la notion d'évènement, de catastrophe, permet de tout expliquer, de tout justifier...

Il y a là quelque chose, qui rappelle fortement le mythe.

Cordialement,

tu pourrais donner un exemple d'une autre théorie de l'évolution qui ne soit pas un mythe, pour qu'on fasse la différence, alors ? et montrer en quoi elle est moins un mythe ?

ou même si tu ne la connais pas et que tu peux dire qu'on ne la connait pas encore (ce qui est admissible, c'est le cas par exemple de la "gravitation quantique"), tu pourrais décrire ce que tu considérerais comme une théorie de l'évolution "non mythique", réellement scientifique, selon tes critères ? ça aiderait à savoir de quoi tu parles exactement ...

[invite8915d466]

Bonjour,
et dans les grandes lignes, peut-on expliquer au profane comment ils parviennent à s'auto-améliorer? N'introduit-on pas, plus ou moins volontairement, des biais dans ce sens?
Il est évident par exemple que si j'écris un programme qui tire des nombres aléatoires, avec comme consigne d'éliminer tous ceux qui sont inférieurs à la moyenne des survivants, les nombres retenus vont croître sans cesse!

ben oui mais la vie ne fait rien d'autre, sachant que tu peux remplacer "inférieur à la moyenne" par "capacité de reproduction inférieure à la moyenne", ça devient une évidence que ce sont les "meilleurs" sur ce critère qui finissent par survivre non ? c'est pour ça que la théorie de l'évolution n'est pas vraiment une théorie , c'est un truisme : le postulat réel n'est pas que les meilleurs survivent, ce qui n'a aucune valeur forte vu l'évidence absolue de l'assertion (puisque les meilleurs sont justement jugés sur leur capacité de survivre). C'est qu'il n'y a rien d'autre que les mécanismes biochimiques habituels qui s'appliquent, sans rien d'autre "d'externe".

Le postulat n'est pas que l'ID n'existe pas.

Il est qu'il n'existe rien d'autre que ce qui est appliqué au monde matériel - si l'ID existe, il pourrait tout aussi bien s'amuser à fabriquer des évènements naturels dans des buts liés à la vie humaine par exemple (à envoyer la foudre punir les méchants comme Jupiter ...) . Mais c'est bien évidemment ce genre d'hypothèse qui fonde les vrais mythes ....

[invite499b16d5]

N'importe quoi.

Spécialiste en amphigouri ?

Pourquoi?
Ainsi que je l'ai indiqué, ce genre de phrase est typiquement de celles qu'on peut lire chez Rémy Chauvin.
Je veux bien que ses idées ne soient pas consensuelles, mais je ne pense pas que c'était uniquement un baragouineur?

[Cendres]

Il me semble qu'un premier parallèle que l'on peut faire avec la mythologie, est que la théorie de l'évolution est d'avantage une théorie justificative, interprétative, qu'une théorie prédictive.

Non. Elle ne "justifie" rien.

Si nous sommes là, c'est que nous avons été sélectionnés, par l'évolution.Mais pouvons-nous en déduire, ce que nous serons et feront demain ? Rien n'est moins sûr...

Et alors?

Il y a donc derrière cette théorie, une sorte d'auto-justification, tautologique, un peu comparable, au principe anthropique.

C'est une théorie scientifique: elle se nourrit de faits objectifs, qu'elle cherche à expliquer. Si tu en es là, à la limite, tu aurais dû intituler ton sujet: les théories scientifiques sont-elles des mythes modernes?

[Cendres]

Oui en effet, mais une théorie, apporte un cadre explicatif précis au sujet des mécanismes.

C'est justement ce qui se passe et ce qui s'est passé.

Elle ne se contente pas de raconter des histoires à géométrie variable qui ajustent continuellement les faits nouveaux à la théorie.

Ce sont les faits nouveaux qui permettent à la théorie de s'affiner, si besoin est. Et cela, en Biologie comme en électronique ou en astrophysique.

[invite499b16d5]

C'est qu'il n'y a rien d'autre que les mécanismes biochimiques habituels qui s'appliquent, sans rien d'autre "d'externe".
Le postulat n'est pas que l'ID n'existe pas.
Il est qu'il n'existe rien d'autre que ce qui est appliqué au monde matériel

Nous sommes tout à fait d'accord.
Mais sans aller jusqu'à parler d'ID, on peut légitimement se demander si les processus physico-chimiques habituels ne sont pas "orientés" dans une direction privilégiée par des lois encore inconnues, agissant probablement dès le niveau quantique. Ce n'est pas tant spéculatif que ça, c'est a contrario la constatation expérimentale d'une si étonnante organisation qui conduit naturellement à conjecturer leur existence.
Entre autres pistes de réflexion: si le temps au niveau quantique n'existe pas, on peut alors imaginer une sorte de "préscience" des particules les menant à sélectionner elles-mêmes certains comportements.