Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

[evrardo]

Bonjour.

Est ce que les ordinateurs et les machines peuvent devenir une nouvelle forme de vie?
Il faudrait alors savoir par quoi on définit la vie:

* Par la capacité à se reproduire? Alors les ordinateurs se reproduisent grace à nous, comme certaines bactéries ne peuvent se reproduire qu'en parasitant un hote.
* Par la capacité à s'alimenter? Les machines ont besoin d'énergie et là aussi elles "s'alimentent" avec l'énergie qu'on leur fournit.

Est ce qu'on pourrait devenir esclaves des ordinateurs? S'ils devenaient assez puissants pour nous obliger à agir dans leur sens?
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[invite765732342432]

Je vais oublier le concept de vie pour ne répondre qu'à tes sous-questions:

* Par la capacité à se reproduire? Alors les ordinateurs se reproduisent grace à nous, comme certaines bactéries ne peuvent se reproduire qu'en parasitant un hote.

Les bactéries se reproduisent seules, même si elles ont besoin d'un milieu bien précis pour se reproduire.
Pour les robots, il est, dès aujourd'hui, possible de les doter d'un système de reproduction externe: une usine automatique.
Il faudrait "simplement" une usine qui possède une ligne de robots extracteurs de matière première et une ligne de robots de maintenance/construction...
Mais même si ce serait une expérience intéressante, ça ne présente actuellement aucun intérêt pour nous (des frais bien supérieurs à ce qu'on a de nos jours)

Ce système de reproduction serait en fait très proche d'une fourmilière.

* Par la capacité à s'alimenter? Les machines ont besoin d'énergie et là aussi elles "s'alimentent" avec l'énergie qu'on leur fournit.

S'alimenter, pour un robot, c'est enfantin: un panneau solaire (fixe ou embarqué) et une prise... et c'est tout. Le moindre robot aspirateur sait déjà le faire.

Est ce qu'on pourrait devenir esclaves des ordinateurs? S'ils devenaient assez puissants pour nous obliger à agir dans leur sens?

Quel intérêt pour les ordinateurs ? S'ils étaient vraiment capables de se servir de nous, ils seraient aussi capables de vivre sans nous. Et je doute qu'on représente un intérêt quelconque dans ce cas.
Mais c'est surtout un scénario de SF (typiquement: Matrix)... dans la réalité, rien ne permet à l'heure actuelle de s'inquiéter de cela.

[invite92751d1e]

Salut, je viens de voir aujourd'hui en Biologie une "approche" de la définistion de la vie... En gros, notre prof nous expliquait que la définition "classique" de la vie, en énumérant quelques fonctions telles que la reproduction, la nutrition, la respiration était assez simplifiée, vor un peu trop par rapport à ce qu'est la vie. On nous a démontré que la vie n'était pas si simple à définir que cela... Enfin, pour reprendre ton approche; tu cites la reproduction et l'alimentation... mais tu pourrais aussi citer la respiration. Au peu de ce que je sache, un ordinateur n'a pas besoin d'oxygène pour fonctionner (tant qu'il est refroidi par un autre moyen que le ventilateur). Mais aussi, tu oublies un des fondements de cette définition qui dit que chaque être vivant est provu d'ADN ou au moins d'ARN. (Je pense !!!) C'est la condition propre à la notion d'être vivant. Ton ordinateur n'en possède pas, il possède un disque dur avec des données, mais peut-on le mettre à la place de l'ADN/ARN ? Je ne pense pas...

[evrardo]

Merci pour ta réponse Faith.

Mais est ce qu'on pourrait envisager que les ordinateurs sont une nouvelle forme de vie qui aurait besoin de nous pour vivre, pour qu'on leur fournisse la matière première pour les faire naître, pour les réparer, pour les entretenir.

Un peu comme nous faisons avec certains animaux domestiques qui sont devenus incapables de se débrouiller sans nous. On doit les loger, leur trouver la nourriture, les soigner.

On deviendrait pour les ordinateurs, ce que les animaux domestiques sont pour nous.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite92751d1e]

Les ordinateurs ne vont pas "devenir" les animaux domestiques que tu cites, il nous sont déjà dépends.
Je ne pense pas que tu doives les comparer à un forme de vie, mais plutôt à une machine... Ce qui est assez difficile à distinguer présenté sous ta manière.
Prenons un autre exemple que l'ordinateur : le moteur électrique (comme ceux utilisés dans les jouets, enfin vous voyez quoi , sans ambiguité).
Est tu d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas une forme de vie ? Bon, si oui tu peux le comparer à l'ordinateur, tu dois l'alimenter en électricité, le construire avec tes matières premières, l'entretenir. Il a besoin de toi pour fonctionner...
C'est pour te montrer que d'autres choses te sont dépendantes, sans être des formes de vie.
Je sais que mon idée n'est pas très claire, mais il faudrait arriver à trouver la bonne nuance qui excluerait les ordinateurs des êtres vivants.

[invite6e083fba]

Ta définition ne me semble pas très bonne... Dans l'idée, on peut avoir le même raisonnement avec un caillou ou un tas de sable...

Pour la reproduction, ils ont besoin qu'un truc leur tombe dessus (à l'image des bactéries qui...)
Ils se nourrissent de la chaleur que leur procure l'air et le soleil dans la journée. Cela les fait d'ailleurs grossir (dilatation thermique)...

En tout cas, j'ai beaucoup aimé l'idée et j'ai trouvé la question non stupide.

[JPL]

J'invite evrardo à faire une recherche dans les forums de FS : ce n'est pas la première fois que ce genre de sujet est abordé.

[evrardo]

J'invite evrardo à faire une recherche dans les forums de FS : ce n'est pas la première fois que ce genre de sujet est abordé.

JPL, j'ai fait cette recherche et je ne trouve pas ce sujet. Il y a parfois quelques commentaires qui s'en approchent mais ne traitent pas de ce sujet précisément.
Il y a en ce moment un fil pour déterminer si les machines pensent, mais ça ne correspond pas du tout à ma question.

A moins que tu aies connaissances d'autre sujets sur FS.
Merci.

[invite853321bf]

Les Erwinia, si je me souviens bien sont des bactéries obligatoires, mais il n'y a pas que les bactéries. Le gui, et certains insectes sont des parasites.

La notion d'esclave de plus est compliquée. Beaucoup à l'heure qu'il est peuvent déjà être déclaré esclave des ordis. Demande à un opérateur en bourse de fonctionner sans ordi, c'est impossible
Mais là vu que c'est un objet, on en est esclave que le temps de son utilisation. Une fois que mon opérateur est en vacances, on peut théoriquement faire ce qu'on veut de son ordi, il s'en fout. Il n'est esclave que de son utilité.

Pour qu'on devienne esclave des ordis, il faudrait qu'ils nous trouvent une utilité et j'ai du mal à en voir une.

La reproduction, ben ça voudrait dire que des ordis fabriqueraient des ordis, donc que des ordis dirigeraient les usines de production (il est trop tôt le matin pour envisager la sexualité robotique
La nourriture ? Ben soit que les centrales électriques sont gérées par des robots, soit qu'ils ont un petit capteur solaire. Après tout, je ne tue pas ma nourriture, d'autres humains le font très bien pour moi et me l'apportent

Ah dernier problème, des experts s'arrachent déjà les cheveux pour définir si les virus sont vivants ou pas, donc pour avoir une définition fiable de la vie.
Donc en trouver une pour les ordis...

[invitedb5bdc8a]

La vie est un phénomène émergent de la chimie. La séparation des bojets en vivants et non vivants est particulièrement difficile et la frontière s'apparente à une fractale.
Les virus sont un bon exemple d'un intermédiaire entre des objets inertes et des objets vivants.
Pour les machines c'est pareil. Un exemple de machines "vivantes" issu de la science fiction sont les réplicateurs dans stargate. Pour l'instant on peut imaginer ce genre de phénomène mais ça donne de bonnes expériences de pensées permettant de construire des contre exemples.

[_Goel_]

Bonjour,

J'avais abordé ce sujet il y a 1 ou 2 ans sous l'angle de l'évolution notemment :
- Les ordinateurs évoluent (lignée, compatibilité, croisements, ancêtres etc...),
- ils ont une durée (& espérance) de vie
- ils connaissent la mort (rebut & démentellement)
- ils connaissent le coma (arrêt)
- ils connaissent l'hopital (fracture - casse d'un élément, virus)
- le don d'organe (prendre un élément sur un autre ordinateur comatible)
- chaque ordinateur d'un même type est différent dans son contenu (lié à son environement utilisateur)
- ils ont besoin de dormir de temps en temps (défragmentation, indexation)
- ils ont une structure organique (découpée en organes fonctionnels)
- ils se reproduisent avec des mutations (évolutions)
- les gadgets inutiles sont rapidement oubliés
- les gadgets utiles (souris par ex) deviennent rapidement une norme
- ...

Bref, pour moi, j'ai vraiment du mal à voir ce qui empêche de dire que les ordinateurs sont une forme de vie (à moins qu'on limite arbitrairement la vie à la vie organique)

PS: J'aime bien les scientifiques qui cherchent la possibilité d'une vie basée sur le silicium (proche chimiquement du carbone) => en fait, cette possibilité est déjà une réalité. il faut juste prendre un peu de recul.

La question que je me pose maintenant, est "Si les ordinateurs deviennent intelligents (peu importe la définition exacte), pourrait-on en déduire que l'intelligence est une propriété émergente de la vie ?"

@+

[invitedb5bdc8a]

Bref, pour moi, j'ai vraiment du mal à voir ce qui empêche de dire que les ordinateurs sont une forme de vie (à moins qu'on limite arbitrairement la vie à la vie organique)

que cela se produise de manière autonome sans intervention dirigée humaine. c'est tout amha

La question que je me pose maintenant, est "Si les ordinateurs deviennent intelligents (peu importe la définition exacte), pourrait-on en déduire que l'intelligence est une propriété émergente de la vie ?"

oui mais la vie n'est pas forcément le seul moyen de créer une intelligence.

[invitea4a042cf]

- ils se reproduisent avec des mutations (évolutions)

Non, ils ne se reproduisent pas eux-mêmes. Il faut une intervention extérieure (humaine) pour créer de nouveaux ordinateurs et les faire évoluer.

Bref, pour moi, j'ai vraiment du mal à voir ce qui empêche de dire que les ordinateurs sont une forme de vie (à moins qu'on limite arbitrairement la vie à la vie organique)

Certains définissent la vie selon trois critères :
- autoconservation (se maintenir en vie en assimilant ce qui est nécessaire pour vivre et en rejetant ce qui est toxique. Pour les être vivants classiques, c'est la nutrition, la respiration... Pour un ordinateur, ce serait la capacité à aller chercher lui-même son énergie)
- autoreproduction. Là, il faudrait que l'ordinateur soit capable de construire un autre ordi. Si possible en évoluant.
- autorégulation. Là, j'ai mois bien compris de quoi il s'agissait. Les scientifiques parlent des "fonctions de coordination, de synchronisation et de contrôle des réactions d'ensemble."

PS: J'aime bien les scientifiques qui cherchent la possibilité d'une vie basée sur le silicium (proche chimiquement du carbone) => en fait, cette possibilité est déjà une réalité. il faut juste prendre un peu de recul.

Le problème du silicium, c'est l'extrême lenteur des réactions comparé au carbone.

[evrardo]

Non, ils ne se reproduisent pas eux-mêmes. Il faut une intervention extérieure (humaine) pour créer de nouveaux ordinateurs et les faire évoluer.

Certains définissent la vie selon trois critères :
- autoconservation (se maintenir en vie en assimilant ce qui est nécessaire pour vivre et en rejetant ce qui est toxique. Pour les être vivants classiques, c'est la nutrition, la respiration... Pour un ordinateur, ce serait la capacité à aller chercher lui-même son énergie)
- autoreproduction. Là, il faudrait que l'ordinateur soit capable de construire un autre ordi. Si possible en évoluant.
- autorégulation. Là, j'ai mois bien compris de quoi il s'agissait. Les scientifiques parlent des "fonctions de coordination, de synchronisation et de contrôle des réactions d'ensemble."

Le problème du silicium, c'est l'extrême lenteur des réactions comparé au carbone.

Merci pour ton intervention, ça aide bien.
IL y aussi autre chose: toutes les formes de vies actuelles se sont créées d'elles mêmes, par la force des processus physiques et chimiques. Aucune forme de vie n'a été créée par une autre.
Alors que les ordinateurs sont créés par des humains.

[invite8915d466]

.
Pour les robots, il est, dès aujourd'hui, possible de les doter d'un système de reproduction externe: une usine automatique.
Il faudrait "simplement" une usine qui possède une ligne de robots extracteurs de matière première et une ligne de robots de maintenance/construction...
Mais même si ce serait une expérience intéressante, ça ne présente actuellement aucun intérêt pour nous (des frais bien supérieurs à ce qu'on a de nos jours)

euh, je comprends pas bien pourquoi ça couterait beaucoup plus cher , ce qui coute surtout cher dans l'extraction des matières premières, c'est la main d'oeuvre humaine , et regarde les mineurs chiliens pour voir quelques inconvénients (ainsi que les milliers de morts par an dans les mines de charbon, en particulier chinoises). A mon avis si c'était possible de ne faire travailler QUE des robots dans des mines, des aciéries, des usines de semi-conducteurs ... on le ferait !!

Qu'est ce qui te fait dire que c'est possible aujourd'hui, et sur quelle base estimes tu le coût que ça ferait ? je pense au contraire qu'on en est extremement loin, et que rien du tout n'indique qu'on y arrivera un jour.

[_Goel_]

Non, ils ne se reproduisent pas eux-mêmes. Il faut une intervention extérieure (humaine) pour créer de nouveaux ordinateurs et les faire évoluer.

Pour moi, les ordinateurs sont en symbiose avec les humains. (Qui pourraient vivre sans, quoique fortement dinimués)

Certains définissent la vie selon trois critères :
- autoconservation (se maintenir en vie en assimilant ce qui est nécessaire pour vivre et en rejetant ce qui est toxique. Pour les être vivants classiques, c'est la nutrition, la respiration... Pour un ordinateur, ce serait la capacité à aller chercher lui-même son énergie)
- autoreproduction. Là, il faudrait que l'ordinateur soit capable de construire un autre ordi. Si possible en évoluant.
- autorégulation. Là, j'ai mois bien compris de quoi il s'agissait. Les scientifiques parlent des "fonctions de coordination, de synchronisation et de contrôle des réactions d'ensemble."

Le problème du silicium, c'est l'extrême lenteur des réactions comparé au carbone.

Cette définition m'embête :
un bébé n'est pas capable de se nourrir tout seul ni de se reproduire.

(PS: je pense que la 3ème proposition est inutile)

[invite765732342432]

euh, je comprends pas bien pourquoi ça couterait beaucoup plus cher

Je vais créer une discussion parallèle pour ne pas partir en hors-sujet.
Je t'envoie le lien dès que c'est fait.

[invitea4a042cf]

Cette définition m'embête :
un bébé n'est pas capable de se nourrir tout seul ni de se reproduire.

la définition concerne plus l'espèce que l'individu, me semble-t-il.
Une abeille ouvrière ne se reproduit pas. Elle est pourtant vivante.

[invitedb5bdc8a]

la définition concerne plus l'espèce que l'individu, me semble-t-il.
Une abeille ouvrière ne se reproduit pas. Elle est pourtant vivante.

Certes, mais nous devons tous disposer d'un critère autre que la reproduction pour qualifier certains objets de vivants. Pour les animaux, le mouvement autonome semble nous suffire (alors qu'évidemment nous ne qualifierons pas un robot autonome de "vivant")

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Les jours où les machines pourrons se reproduire, proliférer, et s'améliorer elle-mêmes, définir leurs propres objectifs, s'extasier devant la beauté d'un ciel étoilé, elles pourront être considérées comme une forme de vie, et donc une forme de conscience.
Certains à Silicon Valley, y croient dur comme fer, et appelle cela "la singularité", le jour ou l'IA accèdera à la conscience.

Cordialement

[invitea4a042cf]

Les jours où les machines pourrons se reproduire, proliférer, et s'améliorer elle-mêmes, définir leurs propres objectifs, s'extasier devant la beauté d'un ciel étoilé, elles pourront être considérées comme une forme de vie, et donc une forme de conscience.

Tu confonds vie et conscience humaine. Une bactérie n'a pas d'objectif, elle ne s'extasie pas devant un ciel étoilée, pourtant elle est vivante.

[evrardo]

Bonsoir,
Les jours où les machines pourrons se reproduire, proliférer, et s'améliorer elle-mêmes, définir leurs propres objectifs, s'extasier devant la beauté d'un ciel étoilé, elles pourront être considérées comme une forme de vie, et donc une forme de conscience.

Donc selon toi, les bactéries ne sont pas des êtres vivants puisqu'elles ne peuvent pas s'extasier devant un ciel étoilé, ni définir leurs propres objectifs.

[invite9cd736bc]

Donc selon toi, les bactéries ne sont pas des êtres vivants puisqu'elles ne peuvent pas s'extasier devant un ciel étoilé, ni définir leurs propres objectifs.

Bon j'ai peut-être forcé le trait en ce qui concerne le ciel étoilé.

C'est vrai qu'une bactérie ne définit pas d'objectifs. On ne peut pas non plus dire qu'elle en est dénuée. Ces objectifs sont implicites,non spécifiques (non fixés à l'avance )liés à la survie.

Une question se pose : Quel est le statut de l'émotion, en Intelligence Artificielle ? Pensez-vous que pour pouvoir considérer une machine consciente, il faudrait qu'elle ait l'équivalent d'émotions ?

Qu'est-ce qui rend chez l'humain l'émotion nécessaire ? Cette même nécessité, devrait-elle exister dans une machine pensante ?



Cordialement,

[invite853321bf]

Bonsoir,

Les jours où les machines pourrons se reproduire, proliférer, et s'améliorer elle-mêmes, définir leurs propres objectifs, s'extasier devant la beauté d'un ciel étoilé, elles pourront être considérées comme une forme de vie, et donc une forme de conscience.
Certains à Silicon Valley, y croient dur comme fer, et appelle cela "la singularité", le jour ou l'IA accèdera à la conscience.

Cordialement

Euh donc seul l'homme est une forme de vie ? Je vais observer attentivement les chats de mon quartier ce soir, s'ils ne regardent pas le ciel dans un état extatique, j'appelle direct l'académie des Sciences pour les rétrograder dans la catégorie... chose. Demain je demanderais aux chiens de me définir leurs objectifs futurs et bam, reappel. Si avec tout ça je suis pas nominé pour un ou deux Nobel, j'arrête la Science, ce monde si ingrat.

P.S. = les bactéries n'ont pas attendu ton aide pour se reproduire, proliférer et s'améliorer elles mêmes. Jamais entendu parler de la mitose et l'évolution ?

[invite8915d466]

Une question se pose : Quel est le statut de l'émotion, en Intelligence Artificielle ? Pensez-vous que pour pouvoir considérer une machine consciente, il faudrait qu'elle ait l'équivalent d'émotions ?

mais pourquoi poses tu la question comme si c'etait une nécessité absolue et objective , pour "pouvoir considérer qu'elle est consciente", alors que de toutes façons ce sera toujours une notion subjective ?

la bonne question serait plutot, il me semble : pensez-vous que la majorité des humains demanderait à une machine de ressentir des émotions avant de la qualifier de consciente ?

ou encore : pensez vous que les critères conduisant à conclure qu'une machine pense comme un humain, même si ils ne requierent pas explicitement la présence d'émotions, ne sont en réalité atteignables que si elle en a? (par exemple , le test de Turing , tenir une conversation analogue à celle d'un être humain, ne dit pas explicitement qu'une machine doit ressentir des émotions. Mais comment réagirait-elle à une phrase chargée d'agressivité latente si elle n'en a pas ?)

[evrardo]

Une question se pose : Quel est le statut de l'émotion, en Intelligence Artificielle ? Pensez-vous que pour pouvoir considérer une machine consciente, il faudrait qu'elle ait l'équivalent d'émotions ?Cordialement,

Non, on ne peut pas déterminer si "quelque chose " est vivant en se demandant s'il a des émotions, parce qu'une bactérie est vivante, mais elle n'a pas émotions.

Je voudrais proposer une autre définition sur le vivant.
Est vivant est tout ce qui intervient de lui-même sur son environnement. Un caillou ne peut pas intervenir sur son environnement. Un ordinateur ou une machines agissent sur leur environnement, mais pas plus qu'une pelle ou qu'un marteau.

Qu'est ce que vous en pensez?

[invite765732342432]

Un ordinateur ou une machines agissent sur leur environnement, mais pas plus qu'une pelle ou qu'un marteau.

Qu'est ce que vous en pensez?

Qu'il suffirait que Spirit ou Opportunity ne reçoivent pas d'ordre de la Terre mais que leur programmation interne leur laisse l'autonomie sur leurs actions pour qu'ils ressemblent énormément à une forme de vie.

En l'état actuel, je suis d'accord pour dire qu'ils sont des "super-marteaux".

[invite1e6c2eec]

Bonjour, j'ai lu les premiers poste et pour se qui est de mon avis le voici,

Selon moi l'ordinateur émule la vie mais n'en est pas réellement, tout ce qui est vivant est constituer d'adn le matériau de base de toute forme de vie.
Mais il est vrais que l'ordinateur a de nombreuses analogies avec la vie,
Exemple le processeur est constituer de "porte logique" qui permet au passage du courent de généré un résultat ce qui fait fort penser aux neurone,
La mémoire vive peut être associer à la mémoire a court terme, le disque dure a la mémoire a long terme,
l'ordinateur peu être relier a divers composent lui permettant d'avoir l'air plus vivant, servomoteur ,webcam , micro ,baffe , détection ultrason, toute c'est choses rappelleront des fonctions inspirée des êtres vivants.

[f6bes]

Bonjour, j'ai lu les premiers poste et pour se qui est de mon avis le voici,

Selon moi l'ordinateur émule la vie mais n'en est pas réellement, tout ce qui est vivant est constituer d'adn le matériau de base de toute forme de vie.
Mais il est vrais que l'ordinateur a de nombreuses analogies avec la vie,
Exemple le processeur est constituer de "porte logique" qui permet au passage du courent de généré un résultat ce qui fait fort penser aux neurone,
La mémoire vive peut être associer à la mémoire a court terme, le disque dure a la mémoire a long terme,
l'ordinateur peu être relier a divers composent lui permettant d'avoir l'air plus vivant, servomoteur ,webcam , micro ,baffe , détection ultrason, toute c'est choses rappelleront des fonctions inspirée des êtres vivants.

Bjr à toi,
Et il fait papa/maman comment pour se reproduire (base de la vie) ?
A+

[invite765732342432]

tout ce qui est vivant est constituer d'adn le matériau de base de toute forme de vie.

C'est une mauvaise base de raisonnement.
Ton constat est exact sur Terre actuellement (je crois qu'il n'y a pas d'exception), mais imagine qu'on trouve une forme de vie sur une autre planète, es-tu certain qu'il ne peut qu'être constitué à base d'ADN ?

Mais au final, il serait bon de s'intéresser à pourquoi on pose cette question de "forme de vie".
Qu'est-ce qui change si un robot est vivant ou pas ?