Robots dotée de reproduction...

[invité576543]

Je viens de fumer la moquette ... donc je suis remonté à bloc !

C'est très parallèle à ce qu'il m'arrive de présenter, avec quelques bémols et double bémols.

Aujourd'hui, nous vivons tous dans ce qu'on peut appeler un écosystème mixte. Par "mixte", je veux dire qui mélange du biologique (nous les humains, mais aussi les vers de terre) et des robots (plus ou moins complexes).

Pas un "écosystème", juste un système, qui n'a aucun équivalent.

Notre société aurait du mal à se passer de moyens de transport, de téléphones, de télévisions, d'ordinateurs, de grille pain, de pacemaker, de moissoneuse-batteuses, de chaines de montages, d'usine de fabrication de composants électroniques, de tunelliers, de satellites, etc, etc.

Notre société, le Système, ne peut pas se passer d'éléments qui le constitue. L'infrastructure, les outils, les machines, sont partie intégrante du Système.

Tous ces "robots" plus ou moins complexes -je considère qu'un grille pain est un robot archaïque-, subsistent comme en symbiose avec les humains.

Je ne le vois pas ainsi. Ces robots inter-fonctionnent avec les humains, au sein du Système. Les humains vivent, le Système pourrait être vu comme vivant, mais les machines, les routes, les boulons, sont juste des éléments du système : ils n'ont pas de "vie" propre. Si on peut parler de symbiose, c'est entre le Système et les humains, et le plus proche parallèle que je trouve est, dans cet ordre, avec une cellule eucaryote et ses mitochondries.

A chaque "génération", ils s'améliorent, acquièrent de plus en plus de fonctions, plus rapidement que n'évolue notre espèce biologiquement.

Oui, mais l'évolution est d'abord celle du Système. Le système évolue, non seulement par l'évolution de ses composants, mais aussi par changement de composition en composants par exemple.

Grâce à cette amélioration progressive, l'écosystème -pris globalement- va dépendre, pour son fonctionnement quotidien, de plus en plus des robots et de moins en moins des humains.

C'est ce qu'on constate depuis quelques siècles. Des fonctions systémiques remplies par les humains dans le temps sont maintenant remplies par des artefacts.

De la même manière que les hommes disparaissent des usines de montage automobiles, ou des standards téléphoniques, ils vont aussi être de moins en moins utiles à toutes les étapes de fabrication, transformation, transport, etc. Ceci n'empêchera pas les hommes d'être toujours présents ... sur les plages, dans les piscines, sur les pistes de ski, etc.

J'imagine que c'est volontaire, mais ce qui est cité là pour les humains sont des fonctions non nécessaires au système, des fonctions "parasites" sur le système.

Ce système, pris dans son ensemble, pourrait devenir totalement autonome, c'est-à-dire fonctionner seul sans l'intervention des humains.

Il est déjà autonome, et l'a toujours été. Ce qui pourrait se passer, c'est que les humains n'y remplissent plus aucune fonction essentielle au Système. Cela peut paraître dire la même chose, mais pour moi la nuance est capitale : il n'y a pas d'un côté un système composé d'artefacts et de l'autre les humains, il n'y a qu'un Système, dans lequel les humains remplissent certaines fonctions et des artefacts d'autres, en inter-fonctionnement.

Mais attention : toute l'évolution de cet éco-système, ses objectifs, étant controlé par les humains, ceux-ci vont en garderr la maitrise.

Non, il y a déjà longtemps que les humains n'en ont pas la maîtrise (s'ils l'ont jamais eu !). Le Système évolue selon sa logique propre.

C'est-à-dire que même si théoriquement le système pourrait fonctionner seul, en pratique il faudra toujours l'autorisation ou l'ordre des humains pour prendre une décision.

Tout théorique. Déjà maintenant bloquer certaines fonctions n'est pas acceptable, au sens où la désorganisation va contre les souhaits à court terme et égoïstes des humains. Il est facile d'imaginer un futur où les humains n'oseront plus exercer ce "droit à autoriser", parce que les conséquences leurs seraient insupportables.

D'autre part, tout robot défaillant ou ne remplissant par correctement le rôle qu'on lui a assigné sera remplacé. Donc, les robots seront toujours totalement soumis à l'homme, ils fonctionneront pour le bien-être des hommes, car ils auront été fabriqués et sélectionnés pour cela.

Pour le moment, peut-être. Rien ne permet de penser que cela ne puisse pas changer. Les composants artificiels défaillants du Système pourraient très bien être remplacés par décision et action d'autres artefacts, sans l'intervention d'humains.

Et tôt ou tard il y aura, avant le "bien-être des humains", le simple impératif de la maintenance. Le "but" premier du Système est de se maintenir, avant tout service fournis aux humains.

Cela n'empêche pas une défaillance ici ou là, mais en terme d'évolution, la direction est imposée par l'homme ... ce qui bloque toute divergence néfaste à l'homme.

Mais quels sont les "buts" des humains dans un Système où ils n'auraient plus de fonctions ? S'amuser, vivre le plus longtemps possible, "être heureux" ? Est-ce "ne pas diverger" si tout évolue en fournissant ces "services" aux inutiles humains ?

Par exemple, ils n'auront aucune revendication, ils ne demanderons pas à voter, à être libres car ce n'est pas une caractéristique qui nous intéresse de développer chez eux (au contraire même).

Ce genre de vision sous-entend des artefacts autonomes au sein du Système. Cela n'a strictement aucune raison d'exister. Les composants artificiels du Système en seront dépendants, ils sont à considérer plus comme ce que sont ses organes à un humain. La notion de liberté n'aura un sens que pour le Système en entier, et il sera libre parce que c'est ce que veut dire "autonome", et c'est ce que voudront (et développeront, ou feront en sorte que se développe) les humains pour être eux-mêmes libre de s'amuser sans souci.

Ils accepterons volontiers qu'on les mette à la poubelle. Ils seront même programmés pour aller eux-mêmes se mettre à la poubelle lorsqu'ils seront usés.

Là encore, c'est penser en terme de composants autonomes. Mais ce n'est pas l'image que je vois. Des composants usés iront à la poubelle tout comme nos cheveux, nos ongles, etc. Le Système, lui, sera essentiellement immortel, et les humains, tout à leurs amusements, ne chercheront certainement pas à le mettre à la poubelle.

Les robots de demain ressembleront aux robots d'aujourd'hui, dont ils seront les héritiers.

Le Système de demain sera non pas l'héritier du Système d'aujourd'hui, mais sa continuation.

Je pense que les hommes sont en train de construire un nouvel écosystème

Les humains construisent, depuis longtemps et insensiblement, un Système qui existe déjà, et qui évolue.

, qui complète l'écosystème initial et dans lequel ils occupent une place privilégiée ...

Le Système ne "complète" pas le système constitué par les êtres vivants, il s'y ajoute, et est déjà en compétition avec, par exemple pour l'accès aux ressources premières. Ce n'est pas une "place privilégiée", mais une invasion.

les robots occupant une place de serviteurs. Les serviteurs seront matériellement capables de faire perdurer et même faire évoluer l'écosystème sans l'intervention de l'homme, mais en pratique, ils ne le feront que sous son contrôle, avec sa permission, car dès le départ, la liberté n'est pas prévue dans leur conception. Toute dérive par rapport à ce principe sera "tuée dans l'oeuf" donc ne pourra pas perdurer. De la même manière que mon bras m'obéï.

Pas nécessairement, parce que les humains seront "coincés" entre "la belle vie à ne rien faire" et une potentielle indépendance. On peut imaginer un point où la dérive peut se mettre en place, parce que les humains ne verront plus comme alternative qu'entre "subir" le Système ou recommencer à travailler, se fatiguer, avoir des soucis, et autres choses indésirables.

[QUOTE]Ils seront potentiellement totalement autonomes, mais en même temps totalement soumis aux choix de leurs maitres./QUOTE]

Le principal, c'est qu'ils le croient...

(...)C'est juste l'homme qui a évolué ... ce qui revient strictement au même que de dire qu'il a disparu.

L'homme n'évoluera pas, l'humanité aura évolué, ou plus précisément le Système dont les fonctions étaient essentiellement remplies par l'humanité il y quelques siècles ou millénaire (et donc pouvait alors se confondre avec l'humanité), aura évolué.

[invitebdf515f4]

C'est très parallèle à ce qu'il m'arrive de présenter, avec quelques bémols et double bémols.

Ah bon, je te pensais plus sérieux que ça.

Pas un "écosystème", juste un système, qui n'a aucun équivalent.

Le vocabulaire, c'est pas ma spécialité. Je trouvais le mot "écosystème mixte" joli.

Notre société, le Système, ne peut pas se passer d'éléments qui le constitue. L'infrastructure, les outils, les machines, sont partie intégrante du Système.

Oui, c'est bien dit.

Je ne le vois pas ainsi. Ces robots inter-fonctionnent avec les humains, au sein du Système. Les humains vivent, le Système pourrait être vu comme vivant, mais les machines, les routes, les boulons, sont juste des éléments du système : ils n'ont pas de "vie" propre. Si on peut parler de symbiose, c'est entre le Système et les humains, et le plus proche parallèle que je trouve est, dans cet ordre, avec une cellule eucaryote et ses mitochondries.

Oui, j'ai envie de garder le mot "symbiose", toujours parceque je le trouve joli. Si on compare à la cellule eucaryote, celle-ci serait le système et nous nous serions les mitochondries. Ca me va.

Oui, mais l'évolution est d'abord celle du Système. Le système évolue, non seulement par l'évolution de ses composants, mais aussi par changement de composition en composants par exemple.

Oui, je vois.

C'est ce qu'on constate depuis quelques siècles. Des fonctions systémiques remplies par les humains dans le temps sont maintenant remplies par des artefacts.

On est d'accord.

J'imagine que c'est volontaire, mais ce qui est cité là pour les humains sont des fonctions non nécessaires au système, des fonctions "parasites" sur le système.

Pas volontaire. Mais ça aurait du l'être, car finalement, cela donne de la cohérence à la chute.

Il est déjà autonome, et l'a toujours été. Ce qui pourrait se passer, c'est que les humains n'y remplissent plus aucune fonction essentielle au Système. Cela peut paraître dire la même chose, mais pour moi la nuance est capitale : il n'y a pas d'un côté un système composé d'artefacts et de l'autre les humains, il n'y a qu'un Système, dans lequel les humains remplissent certaines fonctions et des artefacts d'autres, en inter-fonctionnement.

Oui, je suis d'accord.
Je voulais peut-être accompagner progressivement un lecteur qui croirait à l'existence de l'âme humaine (ce qui n'est pas mon cas). Pour lui, le système a une âme, qui est celle des hommes inclus dans le système. Si les hommes disparaissaient, j'imagine que le système "perdrait son âme". C'est en ce sens qu'il deviendrait "autonome", dans le sens "en roue libre". Mais bon, je m'accroche aux branches là.

Non, il y a déjà longtemps que les humains n'en ont pas la maîtrise (s'ils l'ont jamais eu !). Le Système évolue selon sa logique propre.

Oui, je veux bien. Mais chaque composant du système joue un rôle particulier. C'est certainement une vision anthropocentrique, mais je pense que celui des hommes est remarquable, comme le cerveau dans le corps humain. On peut dire, dans une certaine mesure, que le cerveau contrôle le corps, même s'il y est totalement soumis.

Tout théorique. Déjà maintenant bloquer certaines fonctions n'est pas acceptable, au sens où la désorganisation va contre les souhaits à court terme et égoïstes des humains. Il est facile d'imaginer un futur où les humains n'oseront plus exercer ce "droit à autoriser", parce que les conséquences leurs seraient insupportables.

Je ne suis pas certain de comprendre la remarque. Veux tu dire que le système proposerait à l'humain des options et que celui-ci, du fait de son incapacité à juger, à cause de la complexité du système, serait conduit à toujours accepter l'option qui est recommandée par les robots ?

Pour le moment, peut-être. Rien ne permet de penser que cela ne puisse pas changer. Les composants artificiels défaillants du Système pourraient très bien être remplacés par décision et action d'autres artefacts, sans l'intervention d'humains.

Et tôt ou tard il y aura, avant le "bien-être des humains", le simple impératif de la maintenance. Le "but" premier du Système est de se maintenir, avant tout service fournis aux humains.

Oui, je suis d'accord.
Dans mon scénario, j'ai volontairement privilégié l'option dans laquelle le "bien être de l'homme" aurait le dernier mot. Dans le but de montrer que même dans ce cas, l'homme disparait à la fin "pour son bien être" (hi, hi, hi, j'adore).
Mais je reconnais que le scénario dans lequel le système se débarrasse du composant obsolète qui le parasite, beaucoup plus tôt que dans mon scénario, est nettement plus probable.

Mais quels sont les "buts" des humains dans un Système où ils n'auraient plus de fonctions ? S'amuser, vivre le plus longtemps possible, "être heureux" ? Est-ce "ne pas diverger" si tout évolue en fournissant ces "services" aux inutiles humains ?

Oui, c'est ce que j'appelle maladroitement "ne pas diverger". C'est très anthropocentrique, mais je te rappelle que je suis un homme !

Ce genre de vision sous-entend des artefacts autonomes au sein du Système. Cela n'a strictement aucune raison d'exister. Les composants artificiels du Système en seront dépendants, ils sont à considérer plus comme ce que sont ses organes à un humain. La notion de liberté n'aura un sens que pour le Système en entier, et il sera libre parce que c'est ce que veut dire "autonome", et c'est ce que voudront (et développeront, ou feront en sorte que se développe) les humains pour être eux-mêmes libre de s'amuser sans souci.

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait des "artefacts autonomes" dans le système et ma remarque était perturbante car elle sous-entend qu'il y en a nécessairement.
Pour me rattraper, disons qu'il est possible aussi qu'il y ait des artefacts autonomes (ça peut servir) et dans ce cas, je précise qu'ils seront dociles et serviles car conçus ainsi. Ok, ça n'apporte pas grand chose.
Quant à la liberté, je ne sais plus trop ce que c'est.

Là encore, c'est penser en terme de composants autonomes. Mais ce n'est pas l'image que je vois. Des composants usés iront à la poubelle tout comme nos cheveux, nos ongles, etc. Le Système, lui, sera essentiellement immortel, et les humains, tout à leurs amusements, ne chercheront certainement pas à le mettre à la poubelle.

Oui.
En plus, conformément à une de tes remarques précédente qui remet en cause la réalité du contrôle du système par les humains, je pense qu'ils n'auront pas la capacité à le mettre à la poubelle (même si, dans mon scénario, ils sont censés tout contrôler).

Le Système de demain sera non pas l'héritier du Système d'aujourd'hui, mais sa continuation.

Oui, continuation, c'est mieux (quoiqu'un peu moins joli).

Les humains construisent, depuis longtemps et insensiblement, un Système qui existe déjà, et qui évolue.

Oui

Le Système ne "complète" pas le système constitué par les êtres vivants, il s'y ajoute, et est déjà en compétition avec, par exemple pour l'accès aux ressources premières. Ce n'est pas une "place privilégiée", mais une invasion.

Oui.

Pas nécessairement, parce que les humains seront "coincés" entre "la belle vie à ne rien faire" et une potentielle indépendance. On peut imaginer un point où la dérive peut se mettre en place, parce que les humains ne verront plus comme alternative qu'entre "subir" le Système ou recommencer à travailler, se fatiguer, avoir des soucis, et autres choses indésirables.

Oui, mais je n'ai pas voulu de ce scénario là. Plus probable mais pas absolument nécessaire.

L'homme n'évoluera pas, l'humanité aura évolué, ou plus précisément le Système dont les fonctions étaient essentiellement remplies par l'humanité il y quelques siècles ou millénaire (et donc pouvait alors se confondre avec l'humanité), aura évolué.

Oui, c'est mieux exprimé ainsi.
Mais je garde la mention que "l'homme aura disparu" car c'est ma chute.
Il aura été remplacé par ce système, dans lequel aucun composant ne méritera le nom "d'homme" à moins de tordre le vocabulaire.

Une question subsidiaire intéressante est :
La vie, définie comme "ce qui est basé sur la molécule d'ADN" aura-t-elle aussi disparu ?
On peut penser que non, il restera certainement des bactéries et autres petits organismes, qui s'adapteront tant bien que mal.
Je crois en revanche que la vie aura définitivement perdu la bataille ... car le système me semble largement mieux armé que ces fragiles molécules. La rupture est trop grande pour espérer qu'une adaptation puisse lui faire reprendre le dessus et dominer la terre. Elle sera cantonnée par le système dans un rôle de parasite qu'on régule de temps en temps ou de domestique spécialisé dans certaines tâches chimiques bassement utilitaires.

Tant mieux, car le système c'est largement plus propre, beaucoup plus intelligent, sophistiqué et performant ... comme dirait Jean-Claude Vandamme.

[invite8915d466]

enfin faut quand même revenir sur Terre : d'abord si la société moderne dépend de ces robots, ce n'est pas l'humanité : 90 % de l'humanité actuelle n'y a pas ou très peu accès (ta vision de l'humanité est quand même assez occidentalocentriste, mais c'est courant sur ce forum .....) , et 99 % des hommes du passé n'ont jamais connu ça. Donc la disparition des machines ferait incontestablement disparaitre le mode de vie moderne, il ne ferait pas disparaitre l'humanité. Inversement la disparition de l'humanité signerait la fin rapide de tous les systèmes de production énergétique et l'arrêt de 100 % des machines probablement en quelques semaines. La dépendance est dans un seul sens, et c'est pas près de s'arrêter...

[invitebdf515f4]

enfin faut quand même revenir sur Terre : d'abord si la société moderne dépend de ces robots, ce n'est pas l'humanité : 90 % de l'humanité actuelle n'y a pas ou très peu accès (ta vision de l'humanité est quand même assez occidentalocentriste, mais c'est courant sur ce forum .....) , et 99 % des hommes du passé n'ont jamais connu ça. Donc la disparition des machines ferait incontestablement disparaitre le mode de vie moderne, il ne ferait pas disparaitre l'humanité. Inversement la disparition de l'humanité signerait la fin rapide de tous les systèmes de production énergétique et l'arrêt de 100 % des machines probablement en quelques semaines. La dépendance est dans un seul sens, et c'est pas près de s'arrêter...

Si tu veux dire que mon scénario s'étale dans le temps sur une période très longue, je suis tout à fait d'accord. Je dirais que ça se compte en millénaires (plusieurs) entre maintenant et la chute.

Evidemment, plein d'autres scénarii sont possibles. Ce n'est qu'un scénario ... mais il me semble possible.

Ta remarque suivante me laisse perplexe :

Inversement la disparition de l'humanité signerait la fin rapide de tous les systèmes de production énergétique et l'arrêt de 100 % des machines probablement en quelques semaines.

Dans le scénario que j'ai présenté, il n'y a pas de brutale disparition de l'humanité, pas de "rupture". Le système évolue graduellement vers la fin de l'humanité. Dans un premier temps les hommes sont de moins en moins utiles à l'entretien et à l'évolution du système. Ils finissent par être remplacés eux-mêmes par des machines, pour les quelques éventuelles fonctions qu'ils remplissent encore.

Ta remarque suppose une disparition de l'humanité, à un moment ou la présence de l'humanité est encore absolument vitale pour le système.

Premièrement, je ne vois pas pourquoi l'humanité disparaitrait alors qu'elle est encore vitale pour le système. Il faudrait une épidémie ou je ne sais qu'elle catastrophe. Mon scénario n'en contient pas ... car c'est inutile pour ce scénaro. C'est possible qu'un tel évènement se produise ... mais ce n'est pas nécessaire.

Deuxièment, ce que tu dis est une tautologie : si l'humanité disparait alors qu'elle est encore vitale pour le système, le système disparait. On s'en serait douté !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

on s'est pas compris : je ne parlais pas du scénario pour le futur, mais de l'état de dépendance actuelle. SI les machines disparaissaient brutalement, ça ferait probablement plein de morts, mais l'humanité survivrait en tant qu'espèce (il y a suffisamment d'humains dont le mode de vie ne serait pas tant affecté que ça). SI les humains disparaissaient, les machines arrêteraient totalement de fonctionner très rapidement. La dépendance actuelle est donc totale dans un sens, partielle dans l'autre, et nulle en tant qu'espèce collective.

Pour le scénario du futur, je pense que l'analyse objective des conditions minimales à l'existence des humains, et des machines, et de leur durabilité, conduit plutot à la conclusion inverse : l'extinction progressive, mais totale, des machines est bien plus probable que celle des humains.

[invitebdf515f4]

on s'est pas compris : je ne parlais pas du scénario pour le futur, mais de l'état de dépendance actuelle. SI les machines disparaissaient brutalement, ça ferait probablement plein de morts, mais l'humanité survivrait en tant qu'espèce (il y a suffisamment d'humains dont le mode de vie ne serait pas tant affecté que ça). SI les humains disparaissaient, les machines arrêteraient totalement de fonctionner très rapidement. La dépendance actuelle est donc totale dans un sens, partielle dans l'autre, et nulle en tant qu'espèce collective.

Pour le scénario du futur, je pense que l'analyse objective des conditions minimales à l'existence des humains, et des machines, et de leur durabilité, conduit plutot à la conclusion inverse : l'extinction progressive, mais totale, des machines est bien plus probable que celle des humains.

Ok, vu comme ça, je suis d'accord avec toi ... mais je te laisse la responsabilité du calcul de probabilités.

[invite853321bf]

on s'est pas compris : je ne parlais pas du scénario pour le futur, mais de l'état de dépendance actuelle. SI les machines disparaissaient brutalement, ça ferait probablement plein de morts, mais l'humanité survivrait en tant qu'espèce (il y a suffisamment d'humains dont le mode de vie ne serait pas tant affecté que ça).

Euh.. OK mais pourquoi. Mon grille pain ne me maintient pas en vie que je sache, il me la rend juste plus agréable le matin.

Mais à l'inverse : un champignon par exemple, n'a pas l'air trés combattif (ou alors c'est juste une échelle de temps)..

Ce n'est pas parce qu'on voit rien que le monde végétal est un monde de paix et d'amour. Leur objectif est de survivre, tant pis si le voisin meurt. Les arbres montent les plus hauts possibles pour avoir le plus de lumière possible, en faisant ça ils défavorisent certaines autres essences. Certains acidifient le sol ce qui leur est favorable mais pas pour d'autres espèces, etc.
Et je te déconseillerais d'aller te balader en forêt pour ramasser des champignons. Les champignons toxiques (et il y en a... beaucoup) te prouveraient leur côté "combatif" mais d'une façon assez... cruelle

[invite8915d466]

Euh.. OK mais pourquoi. Mon grille pain ne me maintient pas en vie que je sache, il me la rend juste plus agréable le matin.

amuse toi à retracer précisément le trajet de ce que tu mets DANS ton grille pain, ça apportera peut-etre une réponse .

pour le calcul des probabilités que les machines durent : regardez les machines qu'on peut construire en n'utilisant que des ressources inépuisables, à l'échelle de l'humanité. Grosso modo, celles du XVIIIe .. et sinon?

à noter que même si des robots se construisaient eux-mêmes, ils tomberaient assez rapidement sur le problèmes des ressources, parce qu'ils ne sont pas partie prenante du flux général d'énergie de la biosphère, qui n'est que la transformation de celle du Soleil. Un panneau solaire, ça pousse pas tout seul au Soleil.... avant de les faire construire par eux mêmes, faudrait déjà commencer à s'assurer qu'on pourra nous-même continuer à les construire !

[invite74a6a825]

Bonsoir,

Il y a aussi la reproduction neuronale darwinienne et c'est bien plus important en terme d'évolution que la reproduction matérielle car les robots manque bien plus d'intelligence que de capacité matérielle.

Premiers cas d'adaptation. Au bout de 50 générations (ce qui correspondait à environ deux jours d'activité en continu), nous avons observé un robot capable de faire le tour complet du labyrinthe-test sans jamais heurter un obstacle.