Le LHC est-il "vert" ?

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Il est plus que courant d'entendre et de lire aujourd'hui des critiques concernant la façon dont le développement technique et industriel de notre société a causé des préjudices à notre environnement naturel.
Faisons un peu d'Histoire alternative. Imaginons que le respect de l'environnement ait été une priorité depuis le début de l'industrialisation, et que scientifiques, techniciens, industriels et décideurs aient respecté des normes drastiques en termes de non-pollution. La conquête de l'espace aurait-elle été possible ? Le LHC existerait-il ?

[invite74a6a825]

Bonjour,

Autrement dit, a t'on mis la charrue avant les boeufs ?

Certainement avec le recul mais nous ne sommes pas à blamer car à postériorie il est toujours facile de refaire l'histoire.

Mais si on la refait, il me parait quand même difficile d'obtenir l'énergie qui a été nescessaire au développement de l'humainité autrement qu'avec les énergie fossile, chose que l'on ne sait toujours pas faire.

[curieuxdenature]

Bonjour

dans la même veine on pourrait donner la parole aux femmes, apprécieraient-elles l'absence de lave-linge électrique sous prétexte que c'est plus 'écolo' de laver le linge au ruisseau du coin du village avec du savon issu de cendres d'élagage des arbres de la contrée ?

[invite51d17075]

Bonjour

dans la même veine on pourrait donner la parole aux femmes, apprécieraient-elles l'absence de lave-linge électrique sous prétexte que c'est plus 'écolo' de laver le linge au ruisseau du coin du village avec du savon issu de cendres d'élagage des arbres de la contrée ?

+1.
d'ailleurs, je me souviens d'un sondage dans les années 70 ( je sais, c'est toujours discutable ) qui plaçait justement le lave-linge comme l'invention la plus importante du XX sciècle, juste devant la TV.

quand aux energies fossiles, il est facile aujourd'hui de revenir en arrière, alors qu'il fut un temps ou l'horizon de son épuisemement était incertain et surtout incalculable...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Mais si on la refait, il me parait quand même difficile d'obtenir l'énergie qui a été nécessaire au développement de l'humanité autrement qu'avec les énergie fossile, chose que l'on ne sait toujours pas faire.

Le développement de l'humanité jusqu'en 1750 est-il si négligeable que cela ?

[invite74a6a825]

Bonjour,

Le développement de l'humanité jusqu'en 1750 est-il si négligeable que cela ?

source

Le charbon est connu depuis la plus haute Antiquité. Les Chinois l’exploitaient déjà il y a 3 000 ans et, d’après le philosophe grec Théophraste, des forgerons du IVe siècle avant Jésus-Christ l’utilisaient au Moyen-Orient.

Mais peut être parler vous de l'utilisation industrielle du charbon dans ce cas l'œuf c'est le charbon et la poule l'industrie

[invite74a6a825]

Les premières utilisations d'énergies renouvelables (moulin à vent, forge à bois, roue à aube, voiles ..) n'ont pas put concurrencer l'arrivé du charbon et de la machine à vapeur.
C'est le nœud du problème
Auraient elles put le faire alors qu'elles ne peuvent le faire aujourd'hui et qu'elles serons condamnées si nous parvenons à produire de l'énergie avec la fusion nucléaire.

[invité576543]

(..)

L'impact des énergies fossiles sur le développement technique est mineur et même négligeable jusqu'au début du XVIIIème. Il n'y a aucune raison de penser que le développement de l'humanité jusqu'à ce moment là aurait été différent sans combustibles fossiles.

Après 1750, l'impact est manifeste.

[invite51605009]

Le développement de l'humanité jusqu'en 1750 est-il si négligeable que cela ?

Si on regarde par an, oui.
Intégré sur une longue période, évidemment, beaucoup de pouièmes engendrent un petit monticule.

[invite74a6a825]

Si on regarde par an, oui.
Intégré sur une longue période, évidemment, beaucoup de pouièmes engendrent un petit monticule.

+1

Ne dit on pas que le développement est exponentiel depuis le début de l'aire industrielle

[invite565e6b3a]

Si on regarde par an, oui.
Intégré sur une longue période, évidemment, beaucoup de pouièmes engendrent un petit monticule.

effectivement.
il faudrait aussi regarder avant le moyen age, car je soupçonne (sans aucunes preuves) cette période (le moyen age) d'avoir été assez peu propice aux innovations par rapport aux époques la précédant.

+1.
d'ailleurs, je me souviens d'un sondage dans les années 70 ( je sais, c'est toujours discutable ) qui plaçait justement le lave-linge comme l'invention la plus importante du XX sciècle

-1
car protection de l’environnement ne rime pas avec retour dans les grottes.
avoir un lave-linge plus économique et employer des produits bio-dégradables efficaces est plus écolo (je déteste ce mot fourre-tout) qu'un appareil énergivore et des produits agressifs, ça ne signifie aucunement se passer de lave-linge, seul quelques idéalistes peuvent penser cela, mais ils ne sont qu'une très faible minorité peu représentative.

Certainement avec le recul mais nous ne sommes pas à blamer car à postériorie il est toujours facile de refaire l'histoire.

exact.
à ce titre, il est impossible de répondre avec certitude à la question initiale.
il est sur que nous avons le LHC, et effectué la conquête (modeste) de l'espace, car l'évolution technologique, et certains de ces inconvénients, nous a conduit jusque là.
aurait on put faire autrement, personne ne le sait, vu que ça n'a pas été notre chemin.
reste aussi à définir précisément ce que signifie protection/destruction de l'environnement, et ce n'est pas une mince affaire....
à partir de quand/où je détruis/protège l’environnement

[JPL]

Cette discussion me paraît gênante dans son développement. Le titre ne serait-il qu'un appât pour relancer une n^ième discussion sur l'environnement et la limitation des ressources énergétiques ? Si c'est le cas le procédé n'est pas élégant et le sujet réel a déjà fait l'objet de discussions fleuves et de bagarres homériques. Je suppose que Gilles ne va pas tarder à débusquer cette discussion...

[inviteb14aa229]

Cette discussion me paraît gênante dans son développement. Le titre ne serait-il qu'un appât pour relancer une n^ième discussion sur l'environnement et la limitation des ressources énergétiques ? Si c'est le cas le procédé n'est pas élégant ...

Bonjour JPL,

Bizarre, je pensais que mon premier message était pourtant explicite. Je reformule donc.
Il flotte dans notre société une sorte de reproche implicite, comme si les générations précédentes s'étaient fourvoyées sur une mauvaise voie en privilégiant le développement technologique au dépend d'un "respect" de l'environnement.
Rembobinons donc le film, et imaginons que cette préoccupation ait été à l'oeuvre dès le début de la phase "intense" de ce développement, disons le XIXème siècle pour se fixer les idées.
Je repose donc mon interrogation. Des normes en matière de protection de l'environnement, comme on les envisage aujourd'hui, n'auraient-elles pas été un frein au développement scientifique ? La conquête spatiale, le développement de projets lourds comme le LHC n'ont-ils pas été possibles qu'au sein d'une société qui a pris un peu ses aises à l'égard du respect strict de l'environnement ?
(Si une discussion a déjà eu lieu sur ce thème, je ne le connais pas.)

[invitea4a042cf]

La conquête spatiale, le LHC sont juste très consommateurs d'énergie, mais ils ne sont pas particulièrement polluants.
On peut aussi inverser la question : les normes antipollution ont souvent obligé les industriels et les scientifiques à se creuser la tête pour y répondre. Par exemple, une norme diminuant les polluants autorisés dans l'air oblige l'industriel à revoir son process, donc à faire appel à des chercheurs pour mieux comprendre les réactions en jeu. C'est typiquement ce qui se fait à l'Institut français du pétrole.
Je pense qu'avec des normes plus strictes dès le départ, les progrès scientifique auraient été sensiblement les mêmes, parfois plus rapides, parfois plus lents, mais sans que ça change grand chose.

[Médiat]

Question de béotien analphabète : à quoi sert cette question ?

1) ré-écrire l'histoire : impossible.
2) avoir un argument pour décrédibiliser la recherche de solutions vertes : cela ne donnerait qu'un sophisme, ce qui a été valable pour le passé ne l'est pas forcément pour le futur.
3) avoir un argument pour justifier la recherche de solutions vertes : cela ne donnerait qu'un sophisme, ce qui a été valable pour le passé ne l'est pas forcément pour le futur.
4) pure curiosité : le résultat ne saurait être prouvé, les paramètres sont trop nombreux, surtout en remontant si loin dans le passé, même en partant de 1750 (si cela se trouve en ajoutant 1 poste de chercheur dans une fac quelconque il y a 3 ans, une découverte majeure aurait pu être faite, avec toutes ses conséquences).
5) jouer à "et si" : est-ce que FSG est bien le lieu pour ce genre de jeu ?

Que l'on ne se méprenne pas sur mon intervention, si une 6ième raison apparaît et qu'elle me paraît convainquante, je serais le premier à me passionner pour les réponses ; de plus une réponse positive au 5) justifierait aussi pleinement ce fil.