La "dimension" du temps

[Alzen McCAW]

salut ,

L'entropie, le hasard... tout s'explique par ça, mais ce "ça" est encore inexpliqué!

>>>"la loi du moindre effort" ??? !!!
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[mariposa]

Il paraît difficile dans l'état actuel de la Science de s'évertuer à maintenir une frontière étanche entre elle et la Philosophie. Et il ne faut surtout pas que cette séparation soit érigée en dogme.

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas maintenir une frontière étanche entre Sciences et philosophie, mais le problème ne se pose pas ainsi:

Je dirais qu'il ne faut pas substituer des considérations "philosophiques" aux considérations scientifiques.

Hors pour ne prendre que l'exemple de Futura je constate que les efforts intellectuels, des uns et des autres, pour comprendre des choses difficiles, ou qui apparaissent comme telles, sont dirigés très rapidement vers des concepts et des langages extra Scientifiques, pour ne pas dire dans un dialecte mystique.

Exemple sur la notion de temps, objet de ce fil.


Il y a au minimum, rien qu'en RG 2 notions de temps qui n'ont rien à voir:

1- Le temps comme coordonnées.

2- Le temps comme longueur d'une ligne d'univers, cad ce que l'on appelle le temps propre.

A l'occasion des discussions sur le paradoxe des jumeaux j'ai expliqué cela maintes et maintes fois et j'ai même expliqué les détails de calcul en expliquant le sens de chaque mot et en faisant comme si je m'adressais à un élève de seconde de lycée. Qu'en reste-t-il? rien ou presque. Je constate que beaucoup persiste à croire que c'est une question d'accélération. Désespérant!!!


Encore faudrait-il faire une différence très importante entre la RR et la RG où même le temps propre change de sens.

En effet en RR le temps propre dérive de la notion de métrique de Minkowski qui se substitue à la métrique euclidienne. C'est pourquoi la RR c'est à 90% la même chose que la relativité galiléenne. Si on comprend la relativité galiléenne alors on comprend la RR.

Par contre en RG la métrique devient un champ dynamique qui est la réponse au champ de matière, ce qui change le statut fondamental du temps propre, même s 'il y a une continuité mathématique formelle lorsque l'on passe de la RR à la RG.


Dans une étage ultérieure on montre que l'espace-temps n'existe pas et donc le temps!!!. Cela résulte de l'invariance des équations de la RG sous le groupe des difféomorphismes actifs. Ceci est à la base de la LQG où la RG est reformulée sans espace, sans temps.

En bref vouloir discuter de la notion du temps en dehors des considérations physico-mathématiques aboutit à de la philosophie ..... de comptoir;

Autant il me parait pertinent de philosopher sur le sens de la vie, autant il me parait inefficace de philosopher sur la physique, aussi longtemps que cette "philosophie" sera une contre-façon avariée de la vrai physique

[ordage]

Par contre en RG la métrique devient un champ dynamique qui est la réponse au champ de matière, ce qui change le statut fondamental du temps propre, même s 'il y a une continuité mathématique formelle lorsque l'on passe de la RR à la RG.


Dans une étage ultérieure on montre que l'espace-temps n'existe pas et donc le temps!!!. Cela résulte de l'invariance des équations de la RG sous le groupe des difféomorphismes actifs. Ceci est à la base de la LQG où la RG est reformulée sans espace, sans temps.

Salut

Le constat de départ est qu'il y a 4 degrés de liberté (3 d'espace et 1 de temps) pour repérer les point-évènements sur une variété où on a défini un système de coordonnées arbitraire mais pas trop idiot de préférence (on y arrive).
On peut déja faire remarquer que pour la lumière (en RR et RG) il n'y a plus que 3 degrés de liberté du fait d'une relation ds² =0, entre les coordonnées.

On met le temps à part du fait que dans la métrique (minkowskienne) il intervient avec un signe particulier et que traditionnellement (Newton puis repris en RR)) on lui donne (au sens de l'équation aux dimensions) un type de "dimension" différente de celle de l'espace.

Le temps propre (même s'il a la même "équation aux dimensions" que la coordonnée temps) est bien différent, d'abord il a un caractère physique qui peut être mesuré par une horloge alors que les coordonnées n'en n'ont pas (en général), il me semble qu'au sens physique c'est une "action" qu'on divise par le bon paramètre (la vitesse de la lumière) pour avoir une dimension de type temps.

Dans beaucoup d'ouvrages, le temps propre est défini comme résultant implicitement d'un paramétrage du paramètre affine quand on établit l'équation géodésique.

En RG l'affirmation qu'un point-évènement a toujours 3 coordonnées de type espace une de type temps n'est plus vraie. Dans certains espace temps (Kerr par exemple) les 4 coordonnées peuvent être de type espace, on peut définir des coordonnées nulles et même il arrive qu'on ait deux coordonnées de type temps et deux de type espace (bonjour la causalité).
Ceci étant, si en tout ces points même les plus étranges (4 coordonnées de type espace, 2 de type espace et 2 de type temps) on associe à un observateur matériel en ce point un référentiel (orthonormé) défini par des tétrades inverses qui lui est attaché (co-mobile en général sans rotation) dans l'espace tangent, bien entendu on retrouve la métrique de Minkowski avec sa dimension de temps qui est d'ailleurs le temps propre de l'observateur et ses 3 d'espace. Ceci n'est pas arbitraire mais au contraire physique, car c'est dans ce référentiel que l'observateur fait ses mesures.
On voit que le lien entre RG et RR est bien structurel du moins pour ce qui concerne la physique, la variété en RG ne décrivant que le "mapping" des espaces locaux tangents permettant de "comparer" des mesures de phénomènes physiques identiques ou d'évènements faites par des observateurs en des point différents dans leur référentiel local.

Pour la LQG, que ne connais pas trop, on a choisi d'autres variables plus appropriés que les coordonnées (qui sont effectivement très rustiques) pour procéder à la quantification.
J'ai trouvé cela très intéressant mais de ce que j'ai compris le travail n'est pas achevé.

Quoi qu'il en soit le sujet est passionnant, mais dès qu'on évoque le temps il et difficile de ne pas se référer à des considérations philosophiques tant ceci fait partie intime de notre perception du monde.

Cordialement

[mariposa]

Le temps propre (même s'il a la même "équation aux dimensions" que la coordonnée temps) est bien différent, d'abord il a un caractère physique qui peut être mesuré par une horloge alors que les coordonnées n'en n'ont pas (en général), il me semble qu'au sens physique c'est une "action" qu'on divise par le bon paramètre (la vitesse de la lumière) pour avoir une dimension de type temps.

Le temps propre c'est la longueur d'une ligne d'univers quelconque entre 2 évènements A et B. Dans ce langage il n'y a aucune notion de dynamique, c'est une description purement cinématique.

Par contre on peut définir le mouvement libre (notion de dynamique) comme le chemin de longueur optimale entre les 2 évènements A et B précèdent. Cela dérive donc d'un principe variationnel dont le résultat s'appelle géodésique qui est donc la ligne "droite" dans un espace courbe.

Dans beaucoup d'ouvrages, le temps propre est défini comme résultant implicitement d'un paramétrage du paramètre affine quand on établit l'équation géodésique

.

Je ne sais pas trop comment les livres présentent les choses mais si on paramétrise une courbe avec le temps propre on peut effectuer une reparamétrisation quelconque pour décrire cette courbe et cela ne changera pas sa longueur qui vaut toujours le temps propre. Le temps propre est un invariant de tout repère ainsi qu'un invariant de reparamétrisation.

En RG l'affirmation qu'un point-évènement a toujours 3 coordonnées de type espace une de type temps n'est plus vraie. Dans certains espace temps (Kerr par exemple) les 4 coordonnées peuvent être de type espace, on peut définir des coordonnées nulles et même il arrive qu'on ait deux coordonnées de type temps et deux de type espace (bonjour la causalité).
Ceci étant, si en tout ces points même les plus étranges (4 coordonnées de type espace, 2 de type espace et 2 de type temps) on associe à un observateur matériel en ce point un référentiel (orthonormé) défini par des tétrades inverses qui lui est attaché (co-mobile en général sans rotation) dans l'espace tangent, bien entendu on retrouve la métrique de Minkowski avec sa dimension de temps qui est d'ailleurs le temps propre de l'observateur et ses 3 d'espace.

Le commentaire que je ferais à ce niveau est que la transformation de Lorentz (en un point de l'espace-temps) agit dans l'espace pseudo euclidien (ct, x, y, z) mais c'est la structure de groupe S(1,3) qui pilote toute la physique, cad ce que l'on mesure ou observe. Par conséquent rien n'interdit de représenter les transformations de Lorentz dans n'importe quel espace-vectoriel. En particulier je peux prendre un espace vectoriel complexe de même dimension. Dans ce genre de pratique on peut aller très loin, si on prend la représetatation des twisteurs de Penrose qui est une transformation projective où les cônes de lumière deviennent des points dans l'espace des twisteurs.!!!

Pour la LQG, que ne connais pas trop, on a choisi d'autres variables plus appropriés que les coordonnées (qui sont effectivement très rustiques) pour procéder à la quantification.

J'ai trouvé cela très intéressant mais de ce que j'ai compris le travail n'est pas achevé.

absolument.

Quoi qu'il en soit le sujet est passionnant, mais dès qu'on évoque le temps il et difficile de ne pas se référer à des considérations philosophiques tant ceci fait partie intime de notre perception du monde.

Cordialement

C'est justement parce que nous avons une perception intime du temps qu'il faut justement s'accrocher à ce que nous apprend la physique pour comprendre la "vraie" nature du temps et comprendre que le temps intime n'est qu'une perception déformée d 'un concept physique encore en élaboration.

Si on adopte pas cette attitude on fait de la philosophie de comptoir.

[pelkin]

Le temps propre c'est la longueur d'une ligne d'univers quelconque entre 2 évènements A et B. Dans ce langage il n'y a aucune notion de dynamique, c'est une description purement cinématique.

Par contre on peut définir le mouvement libre (notion de dynamique) comme le chemin de longueur optimale entre les 2 évènements A et B précèdent. Cela dérive donc d'un principe variationnel dont le résultat s'appelle géodésique qui est donc la ligne "droite" dans un espace courbe.

Je ne comprends pas, et c'est une question de béotien, comment attribuer une "dynamique" à l'une et pas à l'autre. L'une m'apparaissant une orthodromie et l'autre une loxodromie.
Je ne comprends pas non plus comment la cinématique ne peut être dynamique puisqu'elle décrit le mouvement.

Mais je puis être totalement à côté de la plaque.

[mariposa]

Je ne comprends pas, et c'est une question de béotien, comment attribuer une "dynamique" à l'une et pas à l'autre. L'une m'apparaissant une orthodromie et l'autre une loxodromie.
Je ne comprends pas non plus comment la cinématique ne peut être dynamique puisqu'elle décrit le mouvement.

Mais je puis être totalement à côté de la plaque.

Non tu n'es pas à coté de la plaque et tu as raison d'avoir mis "dynamique" entre guillemets, ce que j'aurais du faire.

Je m'explique:

En physique classique on décrit une trajectoire d'un mobile par une fonction r = r(t) dont on déduit la vitesse comme v= dr(t)/dt qui est la tangente en chaque point de la trajectoire.

Cela décrit la trajectoire du mobile et cette trajectoire est une caractéristique intrinsèque, cad indépendant de toutes représentations. En particulier la longueur de la trajectoire est une grandeur invariante.

Nous sommes restés dans des considérations cinématiques. Les considérations dynamiques interviennent pour décrire la source du mouvement comme conséquences d'une force. Ce que l'on écrit sous la forme:

m.d2r/dt2 = F(r,t)

On note que dans cette description le temps permet de paramétrer la trajectoire.


Quand on passe à la RG le problème est que le temps est (presque) une coordonnée comme une autre. C'est là la source de l'ambiguité du langage utilisé et qui t'as fait justement réagir.

En effet en RG une trajectoire dans l'espace-temps, que l'on appelle ligne d'univers, est un objet intrinsèque dont la longueur est paramétré par le temps propre.

J'ai donc dit maladroitement qu'il s'agissait de cinématique par analogie avec la mécanique classique et que la "dynamique" est ce qui détermine la ligne d'univers. L'origine sont les "forces" qui dans le contexte de la RG sont toutes les forces classiques sauf les forces gravitationnelles (qui ont été éliminées" sous la forme d'une géométrie Riemannienne).

[Les Terres Bleues]

Pour quelle plage d'altitude cette définition est-elle valable ?

Pour n'importe quelle altitude, en présence de n'importe quel champ de gravité très faible ou très fort. Étant entendu que cette définition suppose implicitement : pour tout observation immobile par rapport à l'horloge et situé dans les mêmes conditions de gravité qu'elle.

Oui, c'est tout de même très cohérent. Il n'y a rien (ou pratiquement rien) à redire.

Envoyé par Bureau international des poids et mesures

« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133 »

Il me semble pourtant qu'il faudrait prévenir l'atome de césium 133 qu'il est utilisé comme référence d'unité de temps parce que sinon il va continuer bêtement à appliquer la Mécanique quantique et comme le temps n'y correspond plus à la même notion physique, le problème va alors nous revenir en pleine figure.

Enfin, c'est ce que je crains.

Cordiales salutations.

[ordage]

Le temps propre c'est la longueur d'une ligne d'univers quelconque entre 2 évènements A et B. Dans ce langage il n'y a aucune notion de dynamique, c'est une description purement cinématique.



2-Le commentaire que je ferais à ce niveau est que la transformation de Lorentz (en un point de l'espace-temps) agit dans l'espace pseudo euclidien (ct, x, y, z) mais c'est la structure de groupe S(1,3) qui pilote toute la physique, cad ce que l'on mesure ou observe. Par conséquent rien n'interdit de représenter les transformations de Lorentz dans n'importe quel espace-vectoriel. En particulier je peux prendre un espace vectoriel complexe de même dimension. Dans ce genre de pratique on peut aller très loin, si on prend la représetatation des twisteurs de Penrose qui est une transformation projective où les cônes de lumière deviennent des points dans l'espace des twisteurs.!!!



3-Si on adopte pas cette attitude on fait de la philosophie de comptoir.

Salut

1- Comme la manifestation de la "dynamique" liée à la gravitation (physique) est représentée par la géométrie pour la gravitation en RG, je crois qu'on peut raisonnablement appeler cela "dynamique".

Quant au temps propre comme paramètre afine, il s'applique aux lignes d'univers suivies par des particules matérielles( type temps).

Mais on peut définir des lignes d'univers nulles (photons avec un paramétrage particulier) ou de type espace (tachyons? et même sans les tachyons, dont l'existence physique est hautement douteuse, rien n'empêche de définir ces lignes d'univers de type espace de les baliser par un paramètre affine pour en donner une "longueur" de type espace). La distance de Hubble en cosmologie, qu'on peut calculer à partir d'un modèle est un bon exemple d'une distance de type espace qui n'est pas sans intérêt.

2- Je ne sais pas bien si la structure du groupe S(3,1) pilote toute la physique en RG, mais c'est certain qu'elle y contribue...Au sujet des twistors de Penrose, je ne sais pas ce que cela a apporté à la RG mais représenter le cône de lumière par un point me semble tout à fait intéressant, en particulier pour le traitement de la causalité.
Je connais le formalisme de Penrose Newmann avec des "bases tétradiques nulles" qui dans certains cas simplifient très sérieusement les calculs et les équations, mais je ne sais pas s'il y a un lien entre les deux.
3- Ton commentaire est un peu sévère, cela ne dégénère pas nécessairement en philosophie de comptoir et rappelle toi ce que disait Rabelais "Science sans conscience ..."
Cordialement

[CycloPassionné]

Bonjour,

La dimension du temps, voilà un débat intéressant.
Est-ce que l'utilisation d'une dimension en physique ou en mathématique n'est pas directement lié à un besoin de représentation?
En effet, si l'univers était plan et non pas volumique, on n'aurait probablement pas besoin de 3 dimensions spatiales pour le représenter. De même, si l'univers était figé, on n'aurait pas besoin d'une dimension temporelle pour le représenter. Mais ça n'est pas le cas. Si je vous donne rendez-vous au café des arts 10 rue Tartempion à Tartempionville, vous souhaiteriez probablement connaître l'heure et la date du rendez-vous. D'où besoin de l'utilisation d'une dimension temporelle pour décrire l'univers.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Il me semble pourtant qu'il faudrait prévenir l'atome de césium 133 qu'il est utilisé comme référence d'unité de temps parce que sinon il va continuer bêtement à appliquer la Mécanique quantique et comme le temps n'y correspond plus à la même notion physique, le problème va alors nous revenir en pleine figure.

Je relance un peu ma précédente intervention parce que la question qu'elle soulève est à mon avis un peu passée inaperçue probablement en raison du fait que je m'explique toujours très mal.

Si le césium 133 qui n'est pas particulièrement réputé pour son intelligence intrinsèque parvient à concilier sans la moindre difficulté deux conceptions physiques du temps notoirement incompatibles, alors c'est bien nous qui nous devrions nous décider à admettre que nous avons un problème de représentation du temps.

Quand je dis nous, je veux dire : « pas uniquement le Bureau international des poids et mesures. »

Merci d'avance à celui qui voudra bien apporter un éclairage sur ce point qui me paraît assez obscur,
Et cordiales salutations.

[mariposa]

Je relance un peu ma précédente intervention parce que la question qu'elle soulève est à mon avis un peu passée inaperçue probablement en raison du fait que je m'explique toujours très mal.

Si le césium 133 qui n'est pas particulièrement réputé pour son intelligence intrinsèque parvient à concilier sans la moindre difficulté deux conceptions physiques du temps notoirement incompatibles, alors c'est bien nous qui nous devrions nous décider à admettre que nous avons un problème de représentation du temps.

Quand je dis nous, je veux dire : « pas uniquement le Bureau international des poids et mesures. »

Merci d'avance à celui qui voudra bien apporter un éclairage sur ce point qui me paraît assez obscur,
Et cordiales salutations.

Bonsoir,


Je ne comprends pas trop ta question.

Le césium 133 est une horloge de grande précision dont l'intérêt est sa stabilité, pas besoin de la porter chez l'horloger.

[Les Terres Bleues]

Je ne comprends pas trop ta question.

Le césium 133 est une horloge de grande précision dont l'intérêt est sa stabilité, pas besoin de la porter chez l'horloger.

Oui, une idée m'était venue juste avant ton message comme quoi, même reformulée ma question ne devenait pas plus compréhensible pour autant.

Quelque chose dans le genre :

En quoi la mécanique quantique intervient-elle, alors que c'est une constatation expérimentale que deux horloges à Cs133 construites selon un plan donné, avec pas plus d'information sur l'atome que "Césium 133", battent le même rythme ?

Je vais essayer de faire mieux ce coup-ci. Voilà, dit d'une autre façon encore, la difficulté sur laquelle je bute :

Lorsqu'on dit que la définition de la seconde reste valable quelle que soit l'altitude, on fait appel implicitement à la covariance de la Relativité générale, mais la transition entre les niveaux, elle, est un phénomène quantique.
Or, dans nos représentations physico-mathématiques, on n'utilse pas la même notion temporelle suivant que l'on parle d'une théorie ou de l'autre.

J'espère maintenant, à ma troisième tentative, avoir été plus explicite.

Cordiales salutations.

[ansset]

J'espère maintenant, à ma troisième tentative, avoir été plus explicite.

Cordiales salutations.

ben moi, j'ai du mal à saisir.
veux tu dire que le cesium "echappe" à la relativité ?

et par ailleurs, de dire que les "deux" théories sont incompatibles me semble être un raccourci un peu brutal.

[Les Terres Bleues]

ben moi, j'ai du mal à saisir.
veux tu dire que le cesium "echappe" à la relativité ?

Ah, peut-être que ta question va m'aider.

Non, je ne dis pas ça. Du moins, ce n'est pas ça que j'essaie de dire.

D'un côté, nous savons que le temps de la Mécanique quantique et celui de la Relativité générale ne sont pas conciliables.
Je ne saurais même pas imaginer de nouvelles discussions possibles là-dessus, tant il s'en est déjà parlé depuis Einstein.

D'un autre côté, nous savons par expérience que l'atome de Césium 133 utilisé comme référence pour définir l'unité de mesure temporelle réagit de façon parfaitement identique dans les deux modélisations.

C'est donc, selon moi, l'indication que ce sont bien nos conceptions du temps qui doivent être revues puisque, dans les faits, il n'y en a qu'une, celle qui sera capable d'expliquer la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.

C'est pas une façon correcte d'envisager le problème ?

Cordiales salutations.

[mariposa]

Oui, une idée m'était venue juste avant ton message comme quoi, même reformulée ma question ne devenait pas plus compréhensible pour autant.

Quelque chose dans le genre :


Je vais essayer de faire mieux ce coup-ci. Voilà, dit d'une autre façon encore, la difficulté sur laquelle je bute :

Lorsqu'on dit que la définition de la seconde reste valable quelle que soit l'altitude, on fait appel implicitement à la covariance de la Relativité générale, mais la transition entre les niveaux, elle, est un phénomène quantique.

Je ne comprends pas pourquoi tu veux faire intervenir la MQ ici.

La différence est que en MQ le temps est un paramètre extérieur dans le sens qu'il joue le même rôle que le temps Newtonien?

En RG l'horloge mesure la longueur d'une ligne d'univers entre 2 évènements A et B.

Or, dans nos représentations physico-mathématiques, on n'utilise pas la même notion temporelle suivant que l'on parle d'une théorie ou de l'autre.

Dans la RG ce qu'il y a de spécifique est que la distance entre 2 évènements infiniment voisins est définit par une métrique les Gij (r,t) qui dépend de chaque point. On a donc un champ de métriques qui est la réponse à la densité de matière.

Remarque: dans les Gij (r,t) le temps ici est une coordonnée d'un point et ne doit pas être confondu avec un temps propre qui est une longueur entre evenements.

En relativité galiléenne on a pour temps propre

Tau = t2 -t1

Ce qui est tout simple.

En RG tout se complique.

J'espère maintenant, à ma troisième tentative, avoir été plus explicite.

Cordiales salutations

J'ai essayé de te répondre, à toi de me dire si cela te convient.

[Les Terres Bleues]

La différence est que en MQ le temps est un paramètre extérieur dans le sens qu'il joue le même rôle que le temps Newtonien?

En RG l'horloge mesure la longueur d'une ligne d'univers entre 2 évènements A et B.

Pour convenir, oui, cette réponse me convient.

Mais en fait, je ne comprends toujours pas pourquoi je n'arrive pas à me faire comprendre parce que justement là en deux petites phrases, tu synthétises les points qui m'interpellent.

Soit le temps est un paramètre externe et non dynamique, et permet de modéliser correctement la transition entre les niveaux hyperfins etc.
Soit le temps est un temps propre, donc adapté au cadre de la Relativité générale, et fournit une modélisation adéquate pour la définition de la seconde en tant qu'unité de temps à partir de la transition entre les niveaux hyperfins etc.

Moi, il me semble bien apercevoir un concept de trop. Lequel ?
Ou alors, autre éventualité, il faudrait les refondre en un troisième qui concilie les deux.

[Alzen McCAW]

hello,

Moi, il me semble bien apercevoir un concept de trop. Lequel ?
Ou alors, autre éventualité, il faudrait les refondre en un troisième qui concilie les deux.

non pas de concept en trop, il en manquerait même...
Le gros problème c'est la nomination, tout s'appelle temps ; il faudrait dans "l'Ensemble Temps" utiliser des sous ensembles bien définis à chaque concept ; par exemple savoir pouvoir utiliser le mot Durée, Date, Instant, voir inventer d'autres mots, suivant de quoi on parle.

Si dans certains domaines, l'Ensemble Temps n'intervient pas pour les équations, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, sinon pas d'Existence d'équation. Le Temps c'est comme un lit de fleuve, un siège d'événements,..., le transport de l'Existant.

[Les Terres Bleues]

.
Peut-être ne faut-il pas focaliser sur le terme "d'existence" (ou de non-existence) qui aurait vite fait de nous entraîner sur une pente savonneuse, et chercher davantage à s'appuyer sur ce que le temps représente d'un point de vue physique ? Car c'est bien sur ce point que la question achoppe. Nous en avons deux approches différentes quand il n'en faudrait qu'une.

Ce serait intéressant qu'on ne nous renvoie pas encore une fois à la littérature (paraît-il abondante) sur le sujet, mais qu'on admette qu'il y a effectivement un problème et qu'il est identifié.

Cordiales salutations.

[Carcharodon]

D'un autre côté, nous savons par expérience que l'atome de Césium 133 utilisé comme référence pour définir l'unité de mesure temporelle réagit de façon parfaitement identique dans les deux modélisations.

Pas exactement identique : pour ce que j'ai cru en comprendre => dans le cadre macroscopique, on a le résultat d'une désintégration qui intervient a une fréquence déterminée, quelques soient les volumes considérés.
Dans le cadre microscopique, on a une probabilité que ça intervienne, qui fini (grâce au nombre pris en compte) par donner la même moyenne que celle du cadre macroscopique.

Horloge atomique : l'isotope stable 133Cs permet d'obtenir une exactitude de 2×10-14 s (soit une seconde sur 1 600 000 ans). La seconde est définie depuis 1967 comme la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.

Par exemple, on ne dit pas qu'il faut 1/ 9 192 631 770 de seconde pour qu'un atome de Césium subisse la transition, mais on dit qu'une une seconde représente 9 192 631 770 périodes de radiation.

Si le macro et le micro finissent par se rejoindre, c'est grâce au nombre.
Regarder un seul atome de césium donnerait des résultats certainement bien différent de ceux escomptés.

Pour reprendre la phrase de ta citation au dessus : on peut alors dire que "les deux références finissent par réagir de façon identique, avec le temps."

Mais ce ne serait plus vrai si on les comparait sur 1/9 192 631 770 de seconde.
Ne serait-ce que parce que des effets quantiques peuvent advenir a ces échelles et provoquer un changement significatif.

Tout comme le vide : si tu "regardes du vide" (drôle d'occupation, je l'avoue ) avec tes yeux d'hommes,pendant quelques secondes, tu ne vois rien.
Alors que si tu le regardes au niveau atomique a des échelles de temps très courtes, tu pourras observer des créations / désintégrations de particules / antiparticules.

Donc sur plusieurs secondes, dans les deux cas, ça ne varie pas, les résultats sont identiques, mais sur des temps infimes, ça n'a parfois rien a voir.

Merci de me corriger si j'ai dit des bêtises.

[JPL]

Pas exactement identique : pour ce que j'ai cru en comprendre => dans le cadre macroscopique, on a le résultat d'une désintégration qui intervient a une fréquence déterminée, quelques soient les volumes considérés.
Dans le cadre microscopique, on a une probabilité que ça intervienne, qui fini (grâce au nombre pris en compte) par donner la même moyenne que celle du cadre macroscopique.



Par exemple, on ne dit pas qu'il faut 1/ 9 192 631 770 de seconde pour qu'un atome de Césium subisse la transition, mais on dit qu'une une seconde représente 9 192 631 770 périodes de radiation.

Si le macro et le micro finissent par se rejoindre, c'est grâce au nombre.
Regarder un seul atome de césium donnerait des résultats certainement bien différent de ceux escomptés.

Tu te plantes complètement : tu confonds la désintégration, qui est en effet un phénomène totalement aléatoire et imprédictible (néologisme personnel) au niveau d'un atome individuel et la fréquence de la radiation émise lors d'une transition électronique. Cette fréquence est parfaitement déterminée et qu'il y ait un un plusieurs atomes n'y change rien.

[Les Terres Bleues]

.
Re-bonjour,

Toujours la même interrogation formulée à travers une variante : si le temps est une donnée première, parmi les deux représentations dont on se sert (celle de Newton et celle d'Einstein) laquelle est adaptée à l'atome de césium 133 ?

Je trouve particulièrement remarquable que dès juin 1979, il y a plus de trente ans, dans une communication (Réflexion sur le problème de localité – Lire notamment les pages 256 à 258) prononcée au collège de France à l’occasion du colloque du centenaire de la naissance d’Einstein, Mugur-Schächter expose l’idée que notre conception physique du temps ne prend pas convenablement en compte la question de l’extension spatiale des entités matérielles.

Ceci dit, l’eau coule sous les ponts, elle continue de couler, et le problème demeure délibérément ignoré par la grande majorité des physiciens. Avec la Relativité générale et la Mécanique quantique, nous avons deux magnifiques théories, chacune disposant de « son » domaine de validité et dotée d’un concept de temps spécifique. Heureusement que l’atome de césium (entre autres) est là pour nous indiquer par quel point il faut aborder la perspective d'une unification théorique.

Cordiales salutations.