La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[invite06fcc10b]

Le choix que nous avons à faire est
entre des projets pharaoniques qui ont toujours été coûteux ... y compris en homme et un redéploiement des moyens matériels et intellectuels de l'homme sur le réel.

Et ça, c'est scientifique comme paroles ? Ca ressemble au choix binaire de Bush, vous êtes avec moi ou vous êtes contre moi ?
1) Il n'y a aucun choix à faire et je considère que le discours sur sauvons la planète est hors-sujet.
2) 1 milliard d'Euros par an, ce n'est pas pharaonique, y a qu'à voir le budget pour un nouveau porte-avions nucléaire, le budget spatial militaire ... européen, le budget de la guerre en Irak, les bénéfices nets de notre Total national (10 milliards, excusez du peu ...).
3) Economiquement parlant, le spatial a toujours été un bon investissement, et ce n'est pas les Américains qui vont me contredire. (Un investissement, faut-il le rappeler, consiste à placer de l'argent à un endroit pour récolter quelques années plus tard des bénéfices. Et dans le spatial le retour sur investissement est de l'ordre de 3 à 4 Euros pour 1 Euro investi).
4) Le spatial consomme une quantité négligeable de ressources terrestres. Ca consomme surtout des ressources humaines et de l'intelligence humaine. Tant qu'il y aura un grand nombre de chomeurs, ce ne sera pas un problème, bien au contraire.
5) Les jeunes se détournent de la science. Relancer la conquête de l'espace permettrait de faire rêver beaucoup de ces jeunes et redonnerait ainsi un peu de vitalité à la science.

Et je n'ai même pas abordé le point de vue philosophique, car sans doute plus subjectif, mais il n'en reste pas moins que beaucoup sur ce forum voit dans la conquête de l'espace une oeuvre humanitaire au sens le plus noble du terme.

[le bateleur]

Et ça, c'est scientifique comme paroles ? Ca ressemble au choix binaire de Bush, vous êtes avec moi ou vous êtes contre moi ?

Merci de faire une proposition où les deux seraient mélées
(pas juxtaposées du genre "il faut tout faire")

1) Il n'y a aucun choix à faire et je considère que le discours sur sauvons la planète est hors-sujet.

Rien à voir avec mon message
j'ai dit pour résumer qu'il y a bien plus et bien plus utile à faire sur Terre

2) 1 milliard d'Euros par an, ce n'est pas pharaonique, y a qu'à voir le budget pour un nouveau porte-avions nucléaire, le budget spatial militaire ... européen, le budget de la guerre en Irak, les bénéfices nets de notre Total national (10 milliards, excusez du peu ...).

J'aime bien les exemples que tu donnes (sourire) qui servent de repoussoir
je trouve le rapprochement intéressant

Les principales réussites techniques des projets spatiaux sont recyclés dans la guerre !

sinon le dernier exemple,
NOTRE Total national ! (sourire²)
si le reste de ce que tu donnes comme information est à la hauteur de celle-ci ...

Présentation du Groupe
14 Jun. 05

Total est un Groupe énergétique international dont la mission est de satisfaire durablement, par l’innovation et l’action, les besoins des hommes en énergies.

Quatrième Groupe pétrolier et gazier mondial, acteur majeur de la Chimie, Total exerce ses activités dans plus de 130 pays, et compte plus de 111 000 collaborateurs.

Au-delà de son professionnalisme, Total est un Groupe animé par une volonté permanente de transparence, de dialogue et de respect des autres.

L’ambition du Groupe est de répondre aux enjeux de l’ensemble de ses métiers en terme de valorisation des ressources naturelles, de protection de l’environnement, d’adaptation de ses opérations à la culture des pays accueillant ses activités et de dialogue avec la société dans son ensemble.

source

Petite remarque : pour ceux auxquels l'image parle
on pourra s'intéresser au changement de logo de l'entreprise (qui a évolué comme celui de l'ANPE en France !?) vers une visualisation plus grande du caractère mondial du groupe.

3) Economiquement parlant, le spatial a toujours été un bon investissement, et ce n'est pas les Américains qui vont me contredire. (Un investissement, faut-il le rappeler, consiste à placer de l'argent à un endroit pour récolter quelques années plus tard des bénéfices. Et dans le spatial le retour sur investissement est de l'ordre de 3 à 4 Euros pour 1 Euro investi).

Avant ou après les vols touristiques faits pour renflouer les caisses ?

Là, il faudra autre chose que des affirmations péremptoires

Oui l'armée profite largement des innovations occasionnées par ces programmes, mais sans commune mesure avec les investissements

Et si on compte l'amélioration dans la capacité de destruction ...
le bilan est même tout à fait négatif.

(des chiffres ?)

4) Le spatial consomme une quantité négligeable de ressources terrestres. Ca consomme surtout des ressources humaines et de l'intelligence humaine. Tant qu'il y aura un grand nombre de chomeurs, ce ne sera pas un problème, bien au contraire.

Un excellent film "Secret Défense" qui montre (sur les chars) ce que l'homme parvient à dépenser en des projets de haute technologie
(je donne cet exemple parce que les budgets "conquête saptiale" sont bien plus difficile à maîtriser que celui ... d'Enron ou Parmalat !

Sinon, il me semble qu'une fois encore tu as été beaucoup trop vite des prémices à la conclusion.

Le spatial ne donne pas de boulot à de l'intelligence humaine qui n'en aurait pas trouvé.
Par contre il contribue effectivement à dépenser des moyens (financier et autres) qui auraient permis de développer des filiaires donnant du travail à la main d'oeuvre existante (pas à celle dont on rêve et qui, faisant défaut, est finalement importée en grande partie)

5) Les jeunes se détournent de la science. Relancer la conquête de l'espace permettrait de faire rêver beaucoup de ces jeunes et redonnerait ainsi un peu de vitalité à la science.

Oui, arme efficace, mais mauvais calcul

C'est de cette manière que procède l'armée, ou la religion, pour enroler
sur la base de rêves (mensongers)
Prendre les gens pour des imbéciles n'est pas profitable sur le long terme.

Il y a bien d'autres projets sur Terre, ambitieux, beaux, utiles susceptibles de mobiliser (intrinsèquement c'est à dire avec visibilité) sans recours à de tel procédés.

Et je n'ai même pas abordé le point de vue philosophique, car sans doute plus subjectif, mais il n'en reste pas moins que beaucoup sur ce forum voit dans la conquête de l'espace une oeuvre humanitaire au sens le plus noble du terme.

Se détourner de l'homme pour aller s'amuser dans l'espace c'est humanitaire cela ?
Il me semble que le mot est ici, a minima, totalement détourné de son sens.
Ce qui serait humanitaire par exemple serait de consacrer ces moyens (et pour le compte il y aurait du boulot à donner à des gens qui n'en ont pas) par exemple à crée un réseau de chemins cyclables éventuellement couverts (pas des voies accolées aux routes) permettant à tous ceux qui le souhaitent de faire les 10 km jusqu'à leur boulot, en grande partie autrement qu'en moteur à explosion.

Oui il y a des tas de projets à monter
faire gros, grand, couteûx et surpuissant
c'est la solution (nocive) de facilité.

Il y a des futurs moins cactus que d'autres

[invite06fcc10b]

Merci de faire une proposition où les deux seraient mélées
(pas juxtaposées du genre "il faut tout faire")

Donc toujours un choix binaire ?!!

Les principales réussites techniques des projets spatiaux sont recyclés dans la guerre !

Je n'ai pas bien saisi. Vous habitez sur quelle planète déjà ?
Excusez mon ignorance, je ne savais pas que des armes avaient été envoyés sur la Lune, que dans l'ISS se cachaient des bombes atomiques et que les satellites de communication ne transmettaient que de la propagande militaire.

sinon le dernier exemple,
NOTRE Total national ! (sourire²)
si le reste de ce que tu donnes comme information est à la hauteur de celle-ci ...

C'est quoi le problème ? Total est une entreprise française, non ? Tu n'es pas Français ?
Si tu sais lire, va donc voir par exemple :
http://www.ptb.be/scripts/article.ph...ABK&obid=26480

Pour ceux qui ont la flemme de cliquer, il est écrit que Total a fait un bénéfice de 9 milliard d'Euros en 2004 (et en 2005, ça s'améliore ...)

Avant ou après les vols touristiques faits pour renflouer les caisses ?

Prends ton téléphone, ou écris un mail à la NASA ou à l'ESA si tu ne me crois pas et demande à combien ils estiment le "ROI" = Return On Investment. Moi, j'ai eu des cours par un spécialiste de l'économie du spatial. Je te donne même la réf d'un bouquin si tu veux :
Space Mission Analysis and Design
de James R. Wertz, J. R. Wertz, Wiley J. Larson
Et au fait, le retour sur investissement, c'est pour des technologies dérivées du spatial, pas pour le spatial lui-même.

Un excellent film "Secret Défense" qui montre (sur les chars) ce que l'homme parvient à dépenser en des projets de haute technologie
(je donne cet exemple parce que les budgets "conquête saptiale" sont bien plus difficile à maîtriser que celui ... d'Enron ou Parmalat !

Le budget militaire spatial est consacré au développement de satellites espions. Comme tu le vois, c'est terriblement destructeur.

Le spatial ne donne pas de boulot à de l'intelligence humaine qui n'en aurait pas trouvé.

Va dire ça à ces physiciens qui ont un DESS en poche et qui ont galéré jusqu'à ce qu'ils aient trouvé un job chez EADS ou à la SNECMA, ou encore chez Thalès sur des projets liés au spatial.

Il y a bien d'autres projets sur Terre, ambitieux, beaux, utiles susceptibles de mobiliser (intrinsèquement c'est à dire avec visibilité) sans recours à de tel procédés.

Toujours ce choix binaire, hein ? Il n'est donc pas possible que certains travaillent sur les lasers, d'autres sur les supraconducteurs, d'autres sur la nanotechnologie, et d'autres sur des projets spatiaux ?

Se détourner de l'homme pour aller s'amuser dans l'espace c'est humanitaire cela ?

Qui a parlé de s'amuser ? C'est pour aller travailler et vivre dans l'espace !
Ce qui est humanitaire, je vais te le dire, c'est de préparer l'arrivée de l'homme sur Mars, de développer une industrie locale pour parvenir à l'autonomie, puis de laisser se développer une nouvelle civilisation humaine.
Faire naître une nouvelle civilisation, le contraire de l'épuration ethnique en quelque sorte, n'est-ce pas humanitaire ?

[invite2aa40209]

En fait j'ai une façon de penser qui est très "originale".

J'ai tendance à beaucoup simplifier les choses, et je n'ai peut-être pas toujours vraiment un discours scientifique (je ne suis d'ailleurs pas du tout un scientifique ce qui ne m'empêche pas de beaucoup aimer la science tout de même).
Mais je réfléchis énormément sur les choses qui me tiennent à coeur et dans mes réflexions j'y mêle la science que je connais avec ce que je vois et je cherche toujours à réfléchir avec la plus grande largeur d'esprit possible. Je vais chercher des éléments de notions qui me sont acquises partout. Je mêle aussi et surtout très facilement ces notions scientifiques que j'ai avec une certaine philosophie mélangée à de la...... spiritualité. Et ça me donne des choses du genre: "la nature est un mécanisme servant à combler le néant et nous, nous sommes une petite partie de ses composants". Ne chercez nulle part ailleurs, ça c'est ma citation!

( Bon, on va arrêter avec les bêtises parce que ce fil risque d'être fermé et surtout je vous en supplie, ne nous étalons pas là-dessus ).

Tout ça pour dire que: que la vraie conquête de l'espace soit une priorité ou non, je crois que c'est quelque chose d'instinctif. Cela doit se faire, et cela se fera tôt ou tard.

En ce qui me concerne, j'ai ouvert ce fil parce que je désire viscéralement voyager dans l'espace et je ne pense pas être le seul. Ce désir est en nous tous, mais il est refoulé chez la plupart des gens se disant qu'ils ne le satisferont jamais et qu'il n'est pas nécessaire de se rendre malade avec: l'espace est une sorte de supplice de Tantale que beaucoup d'entre nous cherchent à oublier.
Le problème est qu'il y à de très fortes chances que ce désir ne soit pas satisfait parce que même si des chercheurs s'attèlent à la tâche, ils ne sont pas encouragés à faire de recherches dans ce sens, ou ils ne le sont que trop peu et leurs travaux et leurs découvertes ne sont pas connus. Ce qui fait que les progrès en la matière sont à la traîne. Nous ne vivons pas à la bonne époque dira-t-on, mais quand arrivera-t'elle?


Je dois vous dire quelque chose.


On parlait plus haut que pour acceder à l'espace, il faudrait que le privé prenne le relais des grands gouvernements qui ne sont plus capable de le faire.


Euh...... j'ai décidé depuis un certain temps que je ferais partie de ces privés.

Je pars de zéro..... je n'ai aucun moyen. Mais j'ai fait un synoptique de ce qu'il faudrait accomplir pour arriver à acceder à l'espace depuis ma situation actuelle, et je compte ouvrir cette entreprise qui nous le permettra. Mon objectif est d'envoyer une sonde spatiale téléguidée vers un autre système planétaire (je pense à l'étoile de Barnard), et cela, en moins d'une journée de voyage! Et aussi de pouvoir communiquer instantanément avec elle!
Je doit sous peu assister à une réunion d'information pour apprendre à monter son entreprise qui sera suivi d'un stage d'une semaine.

Y arriverais-je? Je ne sais pas mais en tout cas je me lance et nous verrons où tout cela nous mènera.

Dites ce que vous voulez, faites ce que vous voulez, mais l'aventure spatiale commencera le 1er Décembre 2005 à Fort-de-France, à 15h heure locale.

Sol-0 que la Force soit avec moi!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

c'est beau mais juste ça là....

Mon objectif est d'envoyer une sonde spatiale téléguidée vers un autre système planétaire (je pense à l'étoile de Barnard), et cela, en moins d'une journée de voyage! Et aussi de pouvoir communiquer instantanément avec elle!

je ne sais pas si tu sais, mais ça, ça revient a pouvoir remonter le temps en plus ! alors là c'est le prix Nobel et en plus tu deviens l'empereur du Monde et meme de l'Univers !

[le bateleur]

Merci (Sol-0) pour ce message qui remet le sujet en plein cadre
c'est à dire celui qu'il mérite

J'ai lu de la science fiction depuis l'âge de 9 ans - toute la collection fleuve noire : série noire (les anciens) , blanche (qui inclut les "Perry Rhodan" ) et l'arc en ciel (la fin)
une bonne partie du rayon fantastique, un peu de tout le reste ( Merveilleux zodiacal) -

oui il y a dans l'homme un désir viscéral d'aller ailleurs qui s'incarne actuellement dans le voyage dans l'espace pour tous ceux qui ont le sentiment que ce monde est surpeuplé, plein et sans découverte possible.

Reste à savoir à quoi correspond cette pulsion
et à l'utiliser de façon positive.

Bonne chance Sol-0

[invite2aa40209]

Merci du fond du coeur, ça me fait plaisir et ça me donne des forces les encouragements, je vous tiendrais au courant s'il y a du nouveau

[JPL]

Modération

Je rappelle que les messages les plus longs ne sont pas les plus efficaces. Merci d'essayer de limiter leur longueur pour le confort de lecture de chacun.
Merci également de ne pas abuser des images qui n'apportent rien ou pas grand-chose, d'autant que leur reproduction n'est certainement pas libre de droits.

[le bateleur]

La justesse est parfois subjective.
Primo, les pyramides d'Egypte étaient peut-être le tombeau de quelques privilégiés, mais aurait-il été préférable qu'elles n'aient jamais existé et qu'il ne soit rien resté de la civilisation égyptienne ?
Si on demande à la population mondiale ce qu'elle pense de ces pyramides, ne croyez vous pas que la grande majorité considère que c'est une oeuvre inestimable, mémoire de l'humanité ?

Si l'homme s'installe sur Mars et y fonde une civilisation avant 2100, que retiendra t-on en l'an 2500 de ce que l'humanité a fait en ce siècle ?
Déjà, le premier homme sur la Lune fait partie de l'épopée humaine et des faits marquants du 20ème siècle, faut-il regretter cette aventure, au prétexte qu'elle était chère. En 2500, la colonie humaine martienne sera la première à célébrer le premier homme sur Mars comme jour historique, jour de fête et de bonheur.
L'homme dans l'espace, ce n'est pas seulement un coût important, c'est aussi une création importante, un développement important de l'humanité, mais aussi de la vie en général.
Là où certains voient une dépense peu utile, d'autres voient une dépense fondamentale et incontournable, il ne faut pas faire comme si ces gens là n'existaient pas, simple principe démocratique.

La réponse est claire
oui il aurait mieux fallu qu'il ne reste rien de cette époque que le témoignage inutile du sacrifice de milliers d'humains
(plus près de nous il y a les milliers de morts des constructions de Pierre dit Le grand)

Lascau est une mémoire de l'humanité
Les pyramides ou Dachau sont une mémoire de l'inhumanité
un témoignage de ce que l'homme doit éviter à savoir le gigantisme qui sacrife l'homme et son patrimoine (les merveilleuses campagnes Napoléoniennes, Austerlitz qu'on commente encore à Saint Cyr et qui y est célèbré dans la fête du 2S)
Bien évidemment on se laisse griser
par le jeu aussi, les précipices, le gros lot du loto, un rail de cocaine, ...
c'est d'ailleurs cet emballement que l'on tente d'obtenir en mettant les gens en très grand nombre dans des stades ... pour diverses raisons.
Il y a bien moins d'humanité dans les pyramides que dans l'invention de la rose à partir de l'églantier.

Quant à la grande majorité ...
à d'autres moments la science dira qu'il faut savoir aller contre les choix du plus grand nombre ...

J'aime bien ces projets sur Mars (2100 ouah !)
ou cette manière de voir le premier vol sur la Lune comme fondateur de quelque chose ...
que s'est-il passé depuis ?

Il faudrait accepter de voir cette dépense comme une impasse
à moins bien sur de détourner une part importante des ressources de la planète pour cette "conquête spatiale"

Encore une fois il s'agit de mettre les choses dans l'ordre qui convient
votre projet "conquête spatiale" de quel problème est-il la réponse ?

Je vois très bien l'injonction de la bible "croissez et multipliez"
et je comprends que ceux qui lisent ces textes au premier degré se pensent la mission d'essaimer dans l'univers entier

Mais pour ceux dont ce n'est pas les valeurs ... pourquoi cette rage de coloniser l'espace ?
Nous aurions une mission supérieure pour laquelle il faudrait détourner une part importante des ressources du seul monde viable que nous connaissons ?

Pourquoi ne pas rendre plutôt habitable des régions qui sont bien plus près de l'être
alors même qu'actuellement les hommes ont tendance à se concentrer et à abandonner des lieux considérés comme ingrats mais qui le sont infiniment moins que les terres désolées de Mars dépourvues d'atmosphère.

Il y a une explication à cet écran de fumée

Faire croire aux Nombreux qu'il y a d'autres mondes possibles que celui-ci ... à échéance relativement brève
c'est le rassurer à propos des dégats qu'il peut commettre sur ce monde ci.
Là est le véritable scandale de la conquête spatiale qui en fait sert surtout, comme les grands prix de F1 à perfectionner divers équipements
banc d'essai bien coûteux, n'est-il pas ?

Dernier détail
que pensez vous de milliers de vols par jour (banalisation des transports) qui quitteraient la planète ?

Ne voyez vous pas un léger problème du côté de l'atmosphère ?

[invitebd686fd6]

Mais bon sang, sommes nous condamnés à rester collés indéfiniment sur cette planète?!!!
Non, je ne peut pas le croire!!

Les étoiles, les planètes, les galaxies, l'espace, la vie dans l'espace toutes ces questions ne vont tout de même pas rester sans réponses quand même! Ou est passé cet engoument que beaucoup d'entre nous avaient pour la vraie conquête spatiale, cette envie de savoir ce qui se cache vraiment parmi les étoiles dans cette bande laiteuse que l'on peut voire toutes les nuits. Ce voeux de se retrouver hors de notre Système Solaire.
Aux premiers instants de la conquête spatiale, c'était la course entre les Américains et les anciens Soviétiques, et les médias étaient aux aguets prêts à sauter sur la moindre info croustillante ou à rapporter tous les évênements du genre, contants les aventures des pionniers de l'espace. Les gens étaient accrochés, ils rêvaient, ils étaient exités par de tels voyages, par la perspective de découvrir de nouveaux horizons, et la T.V. de l'époque s'en donnait à coeur joie en entretenant chez les gens cette exitation de l'aventure spatiale, et ce jusqu'à l'époque de ma petite enfance: les années 80. Je me souviens de tous ces dessins animés que je voyait quand j'était petit (Albator, Cobra et Capitaine Flam), de tout ces films (Star Wars) et autres histoires du genre qui ont reveillés en moi la passion de l'espace, je ne suis pas le seul, il y en a beaucoup d'autres.
......

Citation trop longue et inutile.
Raccourcie par JPL, modérateur

Vous avez parfaitement raison.

Il y a encore 20 ans l’aviation et l’astronautique faisaient encore rêver tout le monde. La fameuse phrase de Neil Armstrong « Un petit pas pour un homme mais un bon de géant pour l’Humanité » était connue et comprise de tout un chacun. A l’époque, Mermoz, Lindbergh, Neil Armstrong, Jaqueline Auriol, André Turcat, ces noms signifiaient quelque chose de magnifique dans l’esprit de chacun. Aujourd’hui, qui connaît ?

On a mis dans la cervelle des gens, avec des reportages et émissions très mal faites, très mal documentées, que si on est allés sur la Lune c’est grâce aux fusées nazies.
Rien n’est plus faux, plus racoleusement dramatique.
Oublié les premières fusées de Goddard, oublié Tsiolkovski, etc.
Oublié le Werner Von Braun d’avant la guerre rêvant déjà de lancer un homme sur la Lune dans son club de fusées amateurs.

Le programme Mercury Gemini Apollo a été lancé en urgence suite au traumatisme du Spoutnik Russe qui survole les Etats Unis en 1957.
Donc, dans l’imaginaire collectif un peu simpliste, se créer le raccourcis Mercury Gemini Apollo premier programme spatial américain.
Hors en réalité, se souvient on des avions fusées X, du X1 de Chuck Yeager au X15 de la fin des années 1950, piloté entre autre par Neil Armstrong avant qu’il ne rejoigne Apollo. X15 qui volait jusque dans l’espace, à 107 km d’altitude, piloté par les mêmes fusées d’attitudes que celles utilisées ensuite sur les vaisseaux Mercury. Les moteurs et la technologie des matériaux et du tableau de bord du X15, intégrée sur les vaisseaux Mercury des 7 premiers de l’Etoffe des Heros.
Personne ne s’étonne donc du très peu de temps entre le discours de Kennedy « un homme sur la Lune avant la fin de la décennie » et le premier vol de Shepard ?
Comme si en quelque mois, comme par miracle il était possible de mettre au point un vaisseau spatial à partir de rien !
Avant Mercury, il y avait le X20 Dyna Soar.
C’était déjà une navette spatiale, de la dimension d’un avion de chasse, dont, encore lui, Neil Armstrong était l’un des futur pilote d’essais.
X20 qui devait servir à monter les premières stations spatiales, devant elles même servir à envoyer des vaisseaux sur la Lune.
Programme abandonné parce qu’en double emploi avec Mercury.
Qu’est ce que cela veut dire ?
Tout simplement que même si les russes n’avaient pas envoyé Spoutnik, même si le programme Apollo n’avait pas existé, les américains avaient lancé un programme spatial afin d’aller sur la Lune.

Donc dire que si on a été sur la Lune à cause de Spoutnik et guerre froide est ahurissant de fausseté.

Même sans Spoutnik et la guerre froide ils y auraient été, et peut être pour moins cher qu’avec Apollo.


1/ Quand certains disent que « pourquoi dépenser tant pour aller dans l’espace alors qu’on pourrait dépenser cet argent pour des choses plus utiles sur Terre » : c'est tellement ruineux que le contribuable américain paie pour l'espace 20 $ par an alors qu'ils dépense 25 $ pour Halloween.

2/ Nous sommes 6.2 milliards d'êtres humains sur Terre, alors qu'est ce que cela peut bien leur faire que seulement quelques dizaines d'entre vous aillent leur découvrir et leur former de nouvelles planètes pour justement, accueillir une humanité qui se refuse de mourir sur une planète exsangue.


3/ Ils utilisent tous les jours les technologies et matériaux, aussi bien dans leur vie courante qu'à l'hôpital, qui ont été expérimentées dans l'espace et ils se posent quand même la question de pourquoi on s'intéresse à l'espace ?

4/ La Terre est notre berceau et on ne reste pas éternellement dans son berceau.

5/ Ils ont des planètes à visiter au dessus de leurs têtes et ils n’ont même pas la curiosité de s’y intéresser une seule seconde ?

6/ Mais pour qui se prennent ils pour se croire une espèce tellement "arrivée" tellement aboutie, que d'un seul coup ils décident que la salvatrice curiosité exploratrice, celle qui pendant 3 milliards d'années nous a fait découvrir de nouvelles ressources pour survivre, on en a soudainement plus besoin ! Reniement de tout ce qui fait la vie, la survie de la Vie sur notre planète, de la première paramécie à Einstein !


En clair, ne pas aller dans l'espace est une insulte à l'humanité, pire à la Vie depuis les premières cellules sur Terre.

[invité576543]

En clair, ne pas aller dans l'espace est une insulte à l'humanité, pire à la Vie depuis les premières cellules sur Terre.

Là je suis bien d'accord, mais d'un point de vue différent. J'avais lancé un fil il y a longtemps pour dire que la VRAIE conquête de l'espace, c'est la conquête par la VIE. C'est à dire pas nécessairement par l'homme, mais via les moyens que l'humanité, seule dans le vivant pour le moment, est capable de mettre en oeuvre. Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Cette idée n'avait pas reçue un grand support dans le fil sus-dit, ce qui me fait penser que l'insulte à la vie disparaît dans l'égoïsme anthropocentrique...

Cordialement,

[invitebd686fd6]

Là je suis bien d'accord, mais d'un point de vue différent. J'avais lancé un fil il y a longtemps pour dire que la VRAIE conquête de l'espace, c'est la conquête par la VIE. C'est à dire pas nécessairement par l'homme, mais via les moyens que l'humanité, seule dans le vivant pour le moment, est capable de mettre en oeuvre. Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Cette idée n'avait pas reçue un grand support dans le fil sus-dit, ce qui me fait penser que l'insulte à la vie disparaît dans l'égoïsme anthropocentrique...

Cordialement,

Escuse moi, je ne me rappelle plus de ce fil.

L'homme c'est aussi une des formes de vie qui peut se répandre et se diversifier dans l'espace au gré des planetes rencontrées.

Il est clair que très vite, au bout de peut être deux générations, les astronautes trop longtemps restés sur Mars ou sur la Lune et leurs progénitures seront incapables de revenir sur Terre, au moins à cause de la gravité différente qui aura transformé leur systèmes cardiaques et osseux.

Les obligeant à rester dans l'espace, sur Mars ou sur la Lune.

Ainsi très vite on verra l'espece humaine se diviser en deux branches, les terriens et les spatiaux.

Qui ne pourront se renconter brievement qu'en orbite.

Les terriens devant redescendre rapidement sur notre planete, les spatiaux, devant rester là haut, ne pouvant plus supporter la gravité terrestre sans sequelles graves.

[piwi]

Il est clair que très vite, au bout de peut être deux générations, les astronautes trop longtemps restés sur Mars ou sur la Lune et leurs progénitures seront incapables de revenir sur Terre, au moins à cause de la gravité différente qui aura transformé leur systèmes cardiaques et osseux.

A bon?
De deux choses l'une. Soit on laisse les gens se débrouiller seuls sur mars ou sur la lune et là ca ne prendra pas deux générations avant qu'il n'y en ait plus un seul. Soit on recréer les conditions de vie terrestre sur les autres planetes.
A part cela, je vois mal comment l'évolution pourrait adapter la formation de l'os et du système cardiaque en deux générations.

piwi

[invitebd686fd6]

A bon?
De deux choses l'une. Soit on laisse les gens se débrouiller seuls sur mars ou sur la lune et là ca ne prendra pas deux générations avant qu'il n'y en ait plus un seul. Soit on recréer les conditions de vie terrestre sur les autres planetes.
A part cela, je vois mal comment l'évolution pourrait adapter la formation de l'os et du système cardiaque en deux générations.

piwi

Il suffit de regarder la vitesse à laquelle les os des astronautes se décalcifient, les veines, les artères, les muscles et le coeur se modifient.

Quelques jours.

Et il n'est pas difficile de comprendre que des bébés nés dans l'espace et qui y grandiront, leurs organismes s'adapteront directement dès les premiers mois.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Il est clair que très vite, au bout de peut être deux générations, les astronautes trop longtemps restés sur Mars ou sur la Lune et leurs progénitures seront incapables de revenir sur Terre, au moins à cause de la gravité différente qui aura transformé leur systèmes cardiaques et osseux.

Il n'est pas clair du tout ! Mars ou la Lune, ce n'est pas la microgravité, donc il n'y a aucune référence pour corroborer tes dires. En revanche, il y a d'autres indices qui laissent à penser qu'il sera possible pour des colons lunaires ou martiens de revenir sur Terre.
Premier indice, il existe des gens sur Terre qui sont franchement obèses, par exemple 120 kg pour 1m70 et qui parviennent tout de même à vivre normalement. Or, un tel surpoids correspond à vivre grosso modo sur une planète avec une gravité double de celle de la Terre. Il y a donc une certaine adaptabilité physiologique à différentes contraintes de poids.
Deuxième indice, les cosmonautes qui sont allés dans l'espace sont revenus sur Terre plus faibles, mais leurs paramètres physiologiques sont revenus à la normale après quelques jours ou semaines, ce qui démontre à nouveau une certaine dose d'adaptabilité.
Donc, même si cela nécessiterait sans doute une période d'adaptation, il y a plutôt fort à parier que ces colons pourraient s'ils le désirent revenir vivre sur Terre.

Cordialement,
Argyre

[invite2e9e4cfc]

Là je suis bien d'accord, mais d'un point de vue différent. J'avais lancé un fil il y a longtemps pour dire que la VRAIE conquête de l'espace, c'est la conquête par la VIE. C'est à dire pas nécessairement par l'homme, mais via les moyens que l'humanité, seule dans le vivant pour le moment, est capable de mettre en oeuvre. Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Cette idée n'avait pas reçue un grand support dans le fil sus-dit, ce qui me fait penser que l'insulte à la vie disparaît dans l'égoïsme anthropocentrique...

Cordialement,

Tiens tiens, sa me fait pensser que récemment j'ai reçu mon science et vie junior et j'y est appris (disons plutôt affiner) la theorie de l'évolution. Dans cette revue j'ai frémis a l'idées que si l'éspece humaine coloniser des planétes et que celle-ci resteraient isoler des Terriens eh bien il finiraient (au bout de 100 000 ans ce qui nous laisse de la marge) par devenir une autre espéce car ils ne seraient plus capable de se reproduire avec nous. Betement, je me suis rassurer en me disant qu'a cette échelle de temps il était impossible quelles reste isoler et que de toute façon l'homme n'étant plus soumis a la sélection naturelle, ils n'évoluerai que peu même dans ces milieux. Aprés j'ai pensser redéfirnir le concept d'éspece du moins pour les humains, celle-ci laisseraient entendre que tout être vivant ayant évoluer a partir d'homo sapiens serait forcement inclus dans l'espéce humaine si lui est génétiquement et morphologiquement semblables.
C'est surment un comportement stupide mais je ne voit pas a quoi bon coloniser des planéte si c'est pour former 50 espéces differentes. Sans parler des problémes qu'il en résulteraient. Enfaite, je sais que quelque part j'ai tord de pensser sa, je n'arriverai surment jamais a me justifier mais je suis sur que ce comportement est semblables aux votres ! Peut-être que je ne veut pas admettre que l'espéce humaine puisse être diviser, peut-être que je ne supporte pas l'idées qu'ils puissent exister une autres espéce humaine, enfin bon, et c'est d'autant plus étranges que si on avait la preuve qu'il existe une autre forme de vie intelligente et technologiquement avancer sa ne me provoquerai pas cette atitude, j'en serai même ravies...

Est-ce donc de l'égoïsme anthropocentrique ? Assurement !
T'es propositions semble être interessantes mais inadapter a l'espéce humaine, n'a tu jamais entendu parler de la reconnaissance des apparentés ?
En clair, les Hommes penssent d'abord a leurs semblables puis aux autres et c'est totalement logiques...mais ne t'en fait pas même si nous sommes plus soumis a la sélection naturelle nous perdrons tôt ou tard cette disposition.

Pour conclure, ce que je laisse entendre c'est que l'espece humaine n'est pas divisible et doit rester dans son intégriter, ce que l'on appelle plus communement l'humaniter. De la part d'un humble humaniste qui se refuse de voir l'Homme descendre de son pied d'estral !

Mais d'aprés la theorie de l'évolution, la conquéte de l'espace par la vie, n'est-ce pas la conquéte par l'homme ?

[invité576543]

si l'éspece humaine coloniser des planétes et que celle-ci resteraient isoler des Terriens eh bien il finiraient (au bout de 100 000 ans ce qui nous laisse de la marge) par devenir une autre espéce car ils ne seraient plus capable de se reproduire avec nous.

Personnellement, je trouve ce chiffre de 100000 ans un peu faible... Mais 500000 ans pourquoi pas. Et ça dépend pas mal de la taille des populations fondatrices (compter un grand minimum de 30n années si la population fondatrice est de n pour qu'aucune personne de la colonie ne puisse se reproduire avec aucun des humains restés sur Terre; 100 000 ans correspond à 3000 personnes...)

Bêtement, je me suis rassurer en me disant qu'a cette échelle de temps il était impossible qu'elles reste isolées et que de toute façon l'homme n'étant plus soumis à la sélection naturelle, ils n'évolueraient que peu même dans ces milieux.

L'idée que l'espèce humaine n'est plus soumise à l'évolution est très courante, mais je la considère totalement fausse. Par contre, il est clair que le nombre très élevé d'humains et la permanence de flux géniques élevés fait que l'espèce ne peut évoluer que très lentement, sauf réduction numérique violente. Des colonies isolées pourraient diverger très vite, de par leur isolement et à condition d'un très faible nombre de fondateur (et peut-être d'une évolution démograpique pas trop rapide...).

C'est surment un comportement stupide mais je ne voit pas a quoi bon coloniser des planéte si c'est pour former 50 espéces differentes.

Pourtant c'est le comportement normal (et parfaitement en ligne avec le Darwinisme) pour les espèces vivantes en général. C'est bien cette tendance qui a amené nos ancêtres mammaliens il y a 100 millions ou plus à être à l'origine des milliers d'espèces de mammifères actuelles. Et plus généralement ce qui a amené la biodiversité (pour utiliser ce terme si à la mode!).

Sans parler des problémes qui en résulteraient.

Quels problèmes?

Enfaite, je sais que quelque part j'ai tord de pensser sa, je n'arriverai surment jamais a
me justifier mais je suis sur que ce comportement est semblables aux votres !

Je fais exception alors!

Tes propositions semblent être intéressantes mais inadapter a l'espéce humaine, n'a tu jamais entendu parler de la reconnaissance des apparentés ?
En clair, les Hommes penssent d'abord a leurs semblables puis aux autres et c'est totalement logiques...

Qu'il y ait une gradation en fonction du degré de parenté est explicitement indiqué dans mon message! Mais ce que je décris peut très bien arriver sans que les humains l'aient explicitement voulu. Ils peuvent très bien obtenir, poussés par leur égoïsme, quelque chose qui est in fine sans intérêt pour eux mais allant dans le sens du mouvement général de la vie, vers la conquêtes de lieux et de niches les plus variés possibles.

mais ne t'en fait pas même si nous sommes plus soumis a la sélection naturelle nous perdrons tôt ou tard cette disposition.

Pourquoi? Le spéci-centrisme d'une espèce est biologiquement normal, et une conséquence même du Darwinisme.

Pour conclure, ce que je laisse entendre c'est que l'espèce humaine n'est pas divisible et doit rester dans son intégrité, ce que l'on appelle plus communement l'humanité. De la part d'un humble humaniste qui se refuse de voir l'Homme descendre de son piédestal !

Je trouve très intéressante cette dernière remarque, que je ne comprend pas totalement. Veux-tu dire que la première marche du podium ne comporte qu'une espèce, et que cela doit rester comme cela?

As-tu lu "speaker for the dead" de Orson Scott Card? C'est de la SF, mais le dialogue entre Human et Ender, vers la fin, sur la définition de notion comme l'humanité est très intéressante. En gros, l'humanité est ce que l'on est d'accord pour appeler humanité; c'est une question de point de vue. Oserais-je te rappeler ce que les Européens considéraient comme l'humanité au XIXème siècle ou avant? Ou le procès de Valladolid?

Mais d'aprés la theorie de l'évolution, la conquête de l'espace par la vie, n'est-ce pas la conquête par l'homme ?

Je fais une distinction entre la conquête de l'espace par la vie grâce à l'homme, et la conquête de l'espace par la dispersion des hommes. La seconde implique la première, mais la première n'implique pas la seconde.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

L'idée que l'espèce humaine n'est plus soumise à l'évolution est très courante, mais je la considère totalement fausse. Par contre, il est clair que le nombre très élevé d'humains et la permanence de flux géniques élevés fait que l'espèce ne peut évoluer que très lentement, sauf réduction numérique violente. Des colonies isolées pourraient diverger très vite, de par leur isolement et à condition d'un très faible nombre de fondateur (et peut-être d'une évolution démograpique pas trop rapide...).

L'espéce humaine n'est plus soumis a l'évolution car l'évolution sous entend sélection naturel or l'Homme n'a rien qui fasse pressions pour qu'il y est sélection naturel, mieux encore la médecine et la technologie nous permet d'y échapper une fois de plus, certes des erreurs sont faites de générations en générations mais il n'y existe plus rien qui permertte aux erreurs (rappelons les infimes de faire sélection naturels) C'est de la pure logique !

Pourtant c'est le comportement normal (et parfaitement en ligne avec le Darwinisme) pour les espèces vivantes en général. C'est bien cette tendance qui a amené nos ancêtres mammaliens il y a 100 millions ou plus à être à l'origine des milliers d'espèces de mammifères actuelles. Et plus généralement ce qui a amené la biodiversité (pour utiliser ce terme si à la mode!).

Attentions je n'est parler que de l'espéce humaine...et non pas les espéces vivantes en général

Quels problèmes?

Dois-je te rappeler l'histoire notament celle du dernier siécle ou des génocides ont eu lieux... ces atrocité ce sont passer aux nom de la races, s'il exister 2 espéces, je n'ose même pas imaginer surtout quand l'occurence puisqu'il ne s'agit pas de races mais d'éspéces, il est probable qu'une prime sur l'autre !
qui plus est, et je suis convaincus qu'au fond tu pensse pareille bien que tu le nie, qu'il existe 2 espéce humaines génes !

Je fais exception alors!

Je ne pensse pas mais en rapport a ce que je viens de dire qu'il existe plusieur espéce humaines génes, nous sommes fait pour être unifier pas diviser, alors évidemment que 2 espéce peuvent être unifier mais sa n'est plus que "visuellement", maintenant il faudrait modifier notre concept d'espéce particulierement pour l'être humain, ils descendraient d'homo sapiens non ? eux c'est nous, et nous c'est eux ! C'est précisement pour sa qu'on ne peut pas considérer notre espéce divisible...

Qu'il y ait une gradation en fonction du degré de parenté est explicitement indiqué dans mon message! Mais ce que je décris peut très bien arriver sans que les humains l'aient explicitement voulu. Ils peuvent très bien obtenir, poussés par leur égoïsme, quelque chose qui est in fine sans intérêt pour eux mais allant dans le sens du mouvement général de la vie, vers la conquêtes de lieux et de niches les plus variés possibles.

Poussés par leur égoisme ?? mais aten nous n'avons aucune responsabiliter envers qui que se soit !
Et de toutes façon, commençons par nous installer avant d'essayer d'y installer autre chose ! La vie suivra...
Ce que tu dis ne reflete pas l'espéce humaine, c'est simplement illogique ! Il n'y a qu'une place dans le bateau avant l'inondation, tu monte, tu n'y met pas la mémé a coter ! Et sa n'est pas l'egoisme qui me fait dire sa mais la logique ! a moins que t'es des tendances suicidaires, de toutes façon, la vie en se dévelllopant sur Terre n'avais pas vocation a nous faire naitre, et de pensser la vie comme une entité capable de reflexion est stupid, si nous répandrons la vie (et donc pas seulement l'espéce humaine) c'est pas par notre pretendue responsabiliter ou autres simplement parceque notre réflexion, notre culture (on se dit civiliser non ?) nous pousse a le faire.
L'Homme commence a peine a sortir de sa planéte que tu lui demande déja de répandre la vie, qui rappelons le mettrai des millions d'années a se dévellopper et encore si sa marche.... ne pensse tu pas qu'il vaudrait mieux d'assurer notre survie avant de répandre une forme de vie ? Moi je le pensse !

Pourquoi? Le spéci-centrisme d'une espèce est biologiquement normal, et une conséquence même du Darwinisme.

Je t'invite a lire l'excelente revue consacrer a l'Homme et son évolution dans "Science et vie n°1073",
l'Homme n'évolue plus en fonction de la sélection naturel mais en fonction de la sélection culturel si 'jose dire.

Je trouve très intéressante cette dernière remarque, que je ne comprend pas totalement. Veux-tu dire que la première marche du podium ne comporte qu'une espèce, et que cela doit rester comme cela?

Elle est pourtant trés comprehensible...
Parceque tu voit quel espéce, a part nous sur la premiere marche du podium ? Maintenant restons humble ^^, sa dépand de quels pioints de vue mais je pensse effectivement que tant qu'on ne trouvera pas une espéce semblable a la notre (HORMIS ce qui est d'ailleur le sujet de notre débats, l'évolution de notre espéce en plusieurs) je pensse effectivement qu'on restera seul sur la 1ere marche, mais attention toutes les espéces de la planéte ont leurs importances et font partis d'un patrimoine qu'ils faut conserver ! La diversité de la vie est une chances, la diversiter de l'espéce humaine en est une autre, tant que celle-ci reste dans son intégriter ! Et je vous affirme que ce comportement n'est pas en accord avec le créationnisme dicter par l'église, je n'est pas a être pour ou contre l'évolution, de toutes façon j'ai pas mon mot a dire, ces dicter par la nature simplement il m'est pas imaginable que notre espéce soit diviser...
C'est pour cette raisons que j'ai proposer cette définition un peu lourde de ce qui est définis par espéce humaine.
Diviser l'espéce humaine en 2, c'est lui enlever une partie d'elle même... mais paradoxalement on pourrait aussi le considérer comme une richesse.

Oserais-je te rappeler ce que les Européens considéraient comme l'humanité au XIXème siècle ou avant? Ou le procès de Valladolid?

Tu n'a pas besoin, mais oserais-je te rappeler que cette pensée était dicter par l'église, et que je me permet de dire sa selon la définition de c'est qu'est une espéces ?
Je serai enchanter si on pouvais définir toutes espéces humaine comme faisant partis de l'humaniter, ce qui permerttrai de nous unifier aux delas de nos différences malheureusement sa n'est pas le cas.

Je fais une distinction entre la conquête de l'espace par la vie grâce à l'homme, et la conquête de l'espace par la dispersion des hommes. La seconde implique la première, mais la première n'implique pas la seconde.

N'est-ce pas plutot le contraire ?
Je suis pas sur que la conquête de l'espace par la vie grâce a l'Homme lui permertte de se répandre a son tour... perso je pencherai pour l'inverse.

Cordialement

[invité576543]

L'espéce humaine n'est plus soumis a l'évolution car l'évolution sous entend sélection naturel or l'Homme n'a rien qui fasse pressions pour qu'il y est sélection naturel, mieux encore la médecine et la technologie nous permet d'y échapper une fois de plus, certes des erreurs sont faites de générations en générations mais il n'y existe plus rien qui permertte aux erreurs (rappelons les infimes de faire sélection naturels)

C'est l'argumentation usuelle.

C'est de la pure logique !

Uniquement dans une vision incorrecte, malheureusement courante, de la notion de sélection naturelle. La sélection naturelle parle de différentiel reproductif. Ni la médecine, ni la technologie, ne sont utilisées actuellement pour annuller tout différentiel reproductif.

Le moteur de l'évolution est fourni par les différentiels reproductifs. Les "pressions de sélection" usuellement évoquées (maladies par exemple) ne sont qu'une parmi d'autres causes à un différentiel reproductif. Il y en a bien d'autres, et certaines très actives dans l'espèce humaine!

Dois-je te rappeler l'histoire notament celle du dernier siécle ou des génocides ont eu lieux... ces atrocité ce sont passer aux nom de la races, s'il exister 2 espéces, je n'ose même pas imaginer surtout quand l'occurence puisqu'il ne s'agit pas de races mais d'éspéces, il est probable qu'une prime sur l'autre !

L'évolution de l'éthique a consisté à concevoir une humanité au-delà des différences superficielles appelées par certains races. L'étape suivante ne serait-elle pas justement d'être capable de concevoir la notion d'humanité au-delà de différences d'espèce?

qui plus est, et je suis convaincus qu'au fond tu pensse pareille bien que tu le nie, qu'il existe 2 espéce humaines génes !

Je ne pensse pas

Tu es libre de penser que je dis n'importe quoi, ton privilège.

mais en rapport a ce que je viens de dire qu'il existe plusieur espéce humaines génes, nous sommes fait pour être unifier pas diviser, alors évidemment que 2 espéce peuvent être unifier mais sa n'est plus que "visuellement", maintenant il faudrait modifier notre concept d'espéce particulierement pour l'être humain, ils descendraient d'homo sapiens non ? eux c'est nous, et nous c'est eux ! C'est précisement pour sa qu'on ne peut pas considérer notre espéce divisible...

Je répète que je ne partage absolument pas cette vision. L'intégration éventuelle de plusieurs espèces descendant de homo sap sous un concept unique d'humanité, avec les notions éthiques qui vont avec, ne me pose aucun problème. C'est une question de choix des individus et groupes en présence. Soit de préférer le conflit, soit de préférer l'intégration. Le débat n'est pas vraiment neuf, et des espèces distinctes au sens biologique ne change rien à la nature ou au fond de ce débat.

Et de toutes façon, commençons par nous installer avant d'essayer d'y installer autre chose ! La vie suivra...

C'est bien ce qui s'est passé sur les îles du Pacifique!

de pensser la vie comme une entité capable de reflexion est stupide

L'insulte est couramment utilisée quand on ne comprend pas.

Je t'invite a lire l'excelente revue consacrer a l'Homme et son évolution dans "Science et vie n°1073",

Je dois dire que cette revue n'appartient pas à mes lectures, je préfère la science un peu moins vulgarisée, tout comme je bois mon thé sans sucre.

Parceque tu voit quel espéce, a part nous sur la premiere marche du podium ? Maintenant restons humble

La proximité des deux phrases est intéressante!

Diviser l'espéce humaine en 2, c'est lui enlever une partie d'elle même... mais paradoxalement on pourrait aussi le considérer comme une richesse.

Pour moi toute diversité est une richesse. Aucun paradoxe.

si on pouvais définir toutes espéces humaine comme faisant partis de l'humaniter, ce qui permerttrai de nous unifier aux delas de nos différences malheureusement sa n'est pas le cas.

Ce ne serait/sera pas le cas simplement parce que certains pensent que ce ne serait/sera pas le cas. "Self-fulfilling prophecy", comme disent les anglophones.

N'est-ce pas plutot le contraire ?

En bête logique, ce que je dis est correct, simplement parce ça découle immédaitement de ce que "être humain" implique "être vivant", alors que "être vivant" n'implique pas "être humain"? Tu penses que c'est le contraire?

Cordialement,

[invite2bab68d1]

Bonsoir.

Et merci Halman pour ce discours digne des plus grands

Merci pour tant d'honnêteté, de lucidité et remise à l'heure des pendules au niveau du contexte historique.

Ceux qui jugent la conquête spatiale en la réduisant au stade de "bien" "pas bien" ne connaissent pas le sujet.
L'ignorance est encore une fois vecteur de mensonge, de démagogie et de raisonnement faussé.

Comprendre la conquête spatiale, c'est comprendre la nature humaine, nos craintes, nos envies, notre curiosité.

Comme je le rappelle souvent, le monde animale a lui aussi tracer son chemin dans le domaine de la navigation et de la migration en général.

La vraie conquête spatiale, c'est la victoire de l'homme sur l'ignorance, la peur, l'humanocentrisme, la paresse, le sédentarisme et j'en passe.

Que dire de plus si ce n'est que nos contradicteurs ne peuvent pas alligner autant de bonnes raisons que les nôtres de poursuivre le combat.

L'astronautique est la preuve de la réussite de la science
contre l'obscurantisme, le sectarisme et la stagnation ou la régression de l'humanité et non pas l'inverse.

L'homme recherche ses origines et l'espace pourra peut être donner une partie de la réponse.

Les grandes agences spatiales se doivent de redoubler d'efforts quand à la communication en général et de nous rappeller tous les avantages tirés de la conquête spatiale.

L'espace, c'est le passé, le présent et le futur, ceux qui ne l'ont pas encore compris, ne comprennent pas le monde actuelle.

Cordialement,
Europa

"Today the human race is a single twig on the tree of life, a single species on a single planet. Our condition can thus only be described as extremely fragile, endangered by forces of nature currently beyond our control, our own mistakes, and other branches of the wildly blossoming tree itself. Looked at this way, we can then pose the question of the future of humanity on Earth, in the solar system, and in the galaxy from the standpoint of both evolutionary biology and human nature. The conclusion is straightforward: Our choice is to grow, branch, spread and develop, or stagnate and die."
Robert Zubrin, Entering Space, 1999

[SK69202]

Bonsoir,

Seules les espèces intelligentes, peuvent espèrer s'échapper du champs gravitationnel de leur planète d'origine, pour en atteindre une autre.

Mais je reste convaincu, que l'Homme ne va pas dans l'espace pour la Science, mais pour la Conquête.

Quand le désir ou les moyens de conquête disparaissent, la civilisation suit, l'Histoire des Hommes est remplie d'exemples.

@+

[invité576543]

Seules les espèces intelligentes, peuvent espèrer s'échapper du champs gravitationnel de leur planète d'origine, pour en atteindre une autre.

Bel exemple de ce que je disais sur l'anthropocentrisme!

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bel exemple de ce que je disais sur l'anthropocentrisme!

Cordialement,

Il y a sans doute un peu d'anthropocentrisme dans le message que tu cites, mais je crois qu'il y a surtout eu une réponse rapide et un raisonnement qui n'a pas été mené jusqu'au bout. Nous sommes abreuvés de SF qui parle de conquête spatiale par l'homme, et il est clair qu'un livre qui parlerait de la survie puis de la vie de bactéries dans le froid du cosmos puis sur une planète extrasolaire ne se vendrait pas bien ...
Tout cela est donc très culturel, non ?
Fondamentalement, il y a effectivement 2 grandes catégories de solutions pour propager la vie, solutions qui ne s'excluent pas l'une l'autre. Soit on envoie des humains accompagnés d'un écosystème complexe, soit on n'envoie que des bactéries ou des espèces très simples.
Il me semble évident que c'est la 1ère solution qui doit être privilégiée, afin de ne pas avoir à attendre des millions d'années que l'évolution fasse son oeuvre ... sans même de garantie que ça puisse marcher.
Néanmoins, devant la complexité de la 1ère solution et l'apparente simplicité de la seconde, on pourrait envisager de mener en parallèle les 2 approches.
Reste cependant AMHA un problème éthique difficile : les risques de contamination d'un écosystème préexistant sont réels. Si la vie est partout la même, ce n'est peut-être pas grave, mais si ce n'est pas le cas ?

Cordialement,
Argyre

[piwi]

Ma "philosophie" du sens de la vie, au sens général, m'amène aussi à dire que ce serait une insulte à la vie, à tous nos ancêtres depuis plusieurs milliards d'année, de ne pas aider la vie à conquérir d'autres planètes, fusse sous la forme de simple bactéries.

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Cordialement,
piwi

[invitebd686fd6]

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Cordialement,
piwi

J'ai pourtant tout expliqué clairement il me semble.

Une espèce ne survit que lorsqu'elle va explorer les alentours.

Une horde de singe ou n'importe quel animal, même les humains, ne survivent pas en restant pour l'éternité dans son biotope, dans son territoire.

Très vite la nourriture s'épuise, les conditions changent, plus de prédateurs, moins de végétations, etc.

Régulièrement les animaux changent d'endroit pour mieux se protéger et mieux se nourir.

Nous ne faisons pas exception à la regle.

Cela fait 3 milliards d'années que nos ancetres luttent pour la survie et décider d'un seul coup d'arreter cette lutte pour la survie en arretant d'aller chercher d'autres lieux de vie c'est ça le suicide

Notre planete n'est pas éternele, nous en savons quelque chose depuis quelques années.

Nous pouvons mourir de polution, de catastrophes climatiques, de chutes d'asteroides.

Meme sans cela la terre n'est pas éternelle, notre soleil non plus.

Notre soleil finira par engloutir les planetes jusqu'à Mars d'ici quelques milliards d'années.

Il est clair que si nous ne voulons tout simplement pas mourir, il faut déménager.

Et cela ne se fait pas du jour au lendemain.

Entre Neil Armstrong et les premières base lunaire il va se passer au moins 50 voire 60 ans.

C'est long, épouvantablement long.

Sans compter le temps qu'il faudra pour terraformer Mars, Titan, voire Europa.

Des siècles.

D'autres siecles pour faire pousser une végétation et d'autres siecles pour s'y installer petit à petit.

Dire que oh bin on a le temps est parier sur un suicide collectif.

Vu la vitesse à laquelle notre atmosphère se détraque, peut être n'auront nous même pas le temps !

[invité576543]

Bonjour,

J'ai du mal à voir pourquoi l'homme devrait s'investir de cette "mission sacrée". Et pourquoi il serait insultant pour nos ancêtres de ne pas s'y consacrer.
Vous donnez ici un sens à la vie qui m'échappe.

Je dois dire que quand j'exprime ces idées, elles ne passent quasiment jamais

Reprenons quand même.

Quand un être vivant se reproduit, il se reproduit, lui, mais ce faisant il prolonge la lignée de tous ses ancêtres.

On parle d'adaptation en regardant la descendance à la première génération. Je me permet d'étendre le concept à la n-ième génération. Un être vivant il y a très longtemps se voit attribuer une fitness de 1 s'il a au moins un descendant maintenant, et 0 sinon.

Vu comme ça, chacun de nos ancêtres jusqu'à LUCA et avant nous ont "confié" leur fitness. On peut augmenter la probabilité d'une fitness de 1 pour nos ancêtres à une date future soit en se reproduisant, soit en aidant nos cousins au n-ième degré à se reproduire. Plus n est grand moins cela concerne d'ancêtres, certes, mais même pour n grand ce n'est pas rien.

Le risque le plus grand pour la vie sur Terre est une catrastrophe planétaire totale, genre impact géant ou supernova vraiment très proche.

En permettant à n'importe quelle forme vivante terrestre de s'implanter ailleurs que sur Terre, on augmente la probabilité de prolonger la vie, puisque cela permet d'éviter la disparition de toutes les lignées lors d'un accident majeur qui ne concernerait que la Terre (ou que le Système Solaire, selon).

Que l'espèce humaine colonise d'autres planètes est ce qu'il y a de mieux du point de vue de la fitness de tous les ancêtres des humains. Mais si cela se révèle trop difficile, diffuser des animalia, ou des eucaryotes ou même des procaryotes est agir dans le sens de la fitness d'une partie de nos ancêtres.

Or les humains sont à ce jour à même de le faire. Ne pas le faire, ne pas permettre à une forme de vie terrestre quelconque de coloniser d'autres planètes est contraire à la confiance que nos ancêtres ont mis en nous, en nous confiant leur fitness.

Ce discours contient un peu de téléologie, et un sens de la vie particulier, j'en ai conscience. Ca peut se mettre sous une forme un peu plus rationnelle, mais le propos est juste de donnée l'idée d'ensemble.

L'une des raisons pour lesquelles l'idée ne passe pas est, il me semble, que cela met l'espèce humaine en position d'instrument pour le reste du vivant, alors que la vision majoritaire est plutôt le contraire, considérer le reste du vivant comme un instrument au service de l'espèce humaine.

Perso, ce sens de la vie m'amène l'idée par exemple, que si toute la consommation effrénée des combustibles fossiles se révèle, après coup, nécessaire pour que l'astronautique se développe, et que le résultat contienne au moins la prise de pied de la vie ailleurs que sur Terre, alors ce capital aura été bien employé, au sens du vivant: il aura permis à augmenter la probabilité de la vie de durée longtemps, et c'est la seule valeur qui semble avoir un sens pour le vivant. Donc, pas tant une "mission sacrée" qu'une dette: nous profitons du vivant, nous avons une dette envers le vivant, et c'est la seule manière que je vois de la régler. Si l'espèce humaine disparaissant sans y être arrivé, alors l'espèce humaine aura été vaine et égoïste, un gâchis de ressources rare pour rien.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

L'une des raisons pour lesquelles l'idée ne passe pas est, il me semble, que cela met l'espèce humaine en position d'instrument pour le reste du vivant, alors que la vision majoritaire est plutôt le contraire, considérer le reste du vivant comme un instrument au service de l'espèce humaine.

Pour ma part, je fais une différence entre un être unicellulaire et un pythécantrope, quand bien même les 2 seraient mes ancêtres. Cette différence tient essentiellement dans les capacités de représentation du monde. Un invertébré qui tente de survivre et de préserver sa progéniture le fait de manière instinctive, préprogrammée, sans véritable représentation de son acte et de ses conséquences. Pour un humain, c'est différent, il est d'ailleurs capable de refuser de vivre ou de protéger sa progéniture. Il doit réfléchir et faire des choix rationnels.
J'oublie sans doute un point important : je considère que l'intelligence, c'est à dire la connaissance et la capacité à résoudre des problèmes, est une ou même la chose fondamentale qu'il faut développer dans cet univers.
Cela explique sans doute bien mes différentes prises de positions ... ?

A+,
Argyre

[ulyss]

Bonjour,

J’ai beaucoup de doutes quant à la capacité des hommes à propager la « vie » ou quoi que ce soit en dehors de notre planète de façon durable.
Nous avons toujours tendance à placer l’être humain au sommet de l’évolution, et c’est sans doutes vrai pour ce qui concerne sa capacité à utiliser son environnement.
On s’émerveille devant un hélicoptère, un avion à réaction, une fusée, mais d’un autre point de vue tous ces objets ont un fonctionnement absolument grossier, et un rendement complètement minable si on les compare à ce qui existe dans la nature.
Le véritable pouvoir créateur, et bien plus imaginatif que notre soit disant intelligence, il est là : c’est ce qui a permis l’apparition des arbres, de la photosynthèse, des plantes à fleur, du vol du martinet comme de celui des colibri.
Ne voyez aucun point de vue religieux dans ce que j’avance : c’est la sélection naturelle du plus adapté couplé à un phénomène de mutation qui permet l’apparition de ce qui surpasse toute technologie humaine : la vie.

Si la conquête spatiale était vraiment possible, alors le phénomène vie ne l’aurait-il pas lui-même rendu possible ? Je veux dire SANS avoir recours à l’intelligence humaine ?
Je ne prête aucun caractère intentionnel à la sélection naturelle, mais il me semble qu’elle s’ « efforce », si j’en juge, d’occuper toutes les niches possibles.

A bon entendeur…

[invite2bab68d1]

Bonjour,

J’ai beaucoup de doutes quant à la capacité des hommes à propager la « vie » ou quoi que ce soit en dehors de notre planète de façon durable.

Si la conquête spatiale était vraiment possible, alors le phénomène vie ne l’aurait-il pas lui-même rendu possible ?
A bon entendeur…

Bonjour.

Bon entendeur il y a...

J'ai un seul mot pour toi = pandémie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pandémie

Et désolé mais conquête il y a déjà, à moins de croire que comme la Lune, tout est du pipeau, sans parler des possibles germes que nous avons pu exporter malgrès nous par le biais des missions de reconnaissance, d'échantillonage & analyses.

Cordialement,
Europa.

[invite19c644d2]

Bonjour,

J’ai beaucoup de doutes quant à la capacité des hommes à propager la « vie » ou quoi que ce soit en dehors de notre planète de façon durable.
Nous avons toujours tendance à placer l’être humain au sommet de l’évolution, et c’est sans doutes vrai pour ce qui concerne sa capacité à utiliser son environnement.
On s’émerveille devant un hélicoptère, un avion à réaction, une fusée, mais d’un autre point de vue tous ces objets ont un fonctionnement absolument grossier, et un rendement complètement minable si on les compare à ce qui existe dans la nature.
Le véritable pouvoir créateur, et bien plus imaginatif que notre soit disant intelligence, il est là : c’est ce qui a permis l’apparition des arbres, de la photosynthèse, des plantes à fleur, du vol du martinet comme de celui des colibri.
Ne voyez aucun point de vue religieux dans ce que j’avance : c’est la sélection naturelle du plus adapté couplé à un phénomène de mutation qui permet l’apparition de ce qui surpasse toute technologie humaine : la vie.

Si la conquête spatiale était vraiment possible, alors le phénomène vie ne l’aurait-il pas lui-même rendu possible ? Je veux dire SANS avoir recours à l’intelligence humaine ?
Je ne prête aucun caractère intentionnel à la sélection naturelle, mais il me semble qu’elle s’ « efforce », si j’en juge, d’occuper toutes les niches possibles.

A bon entendeur…

Encore un rabat joie?