ITER pour ou contre ?

[JPL]

Iter n'est pas conçu pour la production donc la question n'a pas de sens.
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[invite4b0d1657]

Donc cela prouve bien que tu sais que le confinement magnétique ne pourra jamais produire plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Les progrès sur la fusion par confinement depuis 50 ans sont comme ceux de la conquête spatiale depuis 40 ans.

C’est très lent ! Depuis 1973 on n’a pas trouvé mieux que la propulsion chimique.

On aurait de la peine maintenant à envoyer un homme sur la lune.

Il n’y a plus de boom technologique comme lorsqu’on a passé de l’avion à hélice au réacteur.

Ce serait marrant que la fusion froide arrive à avoir un rendement positif avant le confinement magnétique.

[JPL]

Donc cela prouve bien que tu sais que le confinement magnétique ne pourra jamais produire plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Tu tires de mon propos une conclusion qui n'y figure ni de façon explicite ni de façon implicite. Une fusée de feu d'artifice n'est pas conçue pour propulser un satellite en orbite et encore moins vers Mars. Donc en suivant ton raisonnement tu sais que la propulsion par fusée n'a aucun avenir dans le domaine spatial.

[invite4b0d1657]

Pourquoi parler de fusée de feu d'artifice? J'ai parlé de propulsion chimique!
A l'heure actuelle le meilleur rapport poussée/poids est assuré par les carburants chimiques (les fusées à poudre ou SRM - solid rocket motor - dont le carburant est constitué d'un mélange de butadiène, d'acide acrylique, de perchlorate d'ammonium, d'aluminium et de nitrate de potassium).
Ce mélange offre une impulsion spécifique de l'ordre de 265s, ce qui est plus de 2.5 fois supérieur aux performances de la nitroglycérine.
Cette "poudre blanche" est capable d'arracher pratiquement n'importe quel vaisseau à l'attraction terrestre.
Ce carburant est utilisé dans les deux fusées d'appoint qui sont attachées au réservoir principal de la navette.

Le gros réservoir extérieur contient de l'hydrogène (LH2) et de l'oxygène liquide (LOX) car ce type d'ergol réduit d'environ mille fois le rapport de masse tout en offrant une vitesse d'éjection presque deux fois supérieur aux carburants chimiques.
Cet ergol cryogénique est conduit aux moteurs à raison de 178'000 litres d'hydrogène et 64'000 litres d'oxygène par minute !

[JPL]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Ce n'est pas grave. Il fallait juste un peu d'humour et de sens de l'analogie.

[jacquolintégrateur]

Citation de Dragounet:

Donc cela prouve bien que tu sais que le confinement magnétique ne pourra jamais produire plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Les progrès sur la fusion par confinement depuis 50 ans sont comme ceux de la conquête spatiale depuis 40 ans.

C’est très lent ! Depuis 1973 on n’a pas trouvé mieux que la propulsion chimique.

On aurait de la peine maintenant à envoyer un homme sur la lune.

Il n’y a plus de boom technologique comme lorsqu’on a passé de l’avion à hélice au réacteur.

Ce serait marrant que la fusion froide arrive à avoir un rendement positif avant le confinement magnétique.

Bonjour


Le confinement magnétique a permis de réaliser « l’ignition », The first controlled (as opposed to weapons produced) deuterium-tritium fusion reaction was achieved in 1991.
In 1993 the TFTR Princeton Tokamak used equal parts of deuterium and tritium, then in November 1994 achieved 10.7 megawatts of fusion.
The Joint European Torus achieved a world record on 16 megawatts of fusion power in 1997 from a 25 megawatt input - still a lesser output compared to input power.
voir le lien suivant:
http://www.alternative-energy-action...ean-torus.html

La réaction de fusion D-T est conforme au schéma suivant :
D+T = 4He (3,56 Mev) + n(14,03 Mev) = 17,59 Mev
1 Mev = 1,602. 10-13 Joules. 16.106 watts  140.10¹³ neutrons/sec (un par fusion). Comme il s’agit de neutrons énergétiques, on peut les utiliser pour provoquer la fission de l’U238 ou du Thorium, ce qui délivre 200 Mev par neutron, soit (200/17,59)16 = 182 Mwatts. De quoi obtenir un bilan largement positif !!
On a déjà envisagé les systèmes hybrides fusion+fission qui permettraient de « brûler » directement le Thorium ou l’U238 dans des réacteurs parfaitement fiables et de transmuter les produits de fission de longues durée de vie pour éviter l’accumulation de déchets radio-actifs.
On voit que les tokamaks TFTR et JET répondent d’ors et déjà à la question.
Rien ne justifie, pour l’instant le point de vue pessimiste que tu exprimes quant à l’impossibilité d’obtenir le « Breack Event ». Les lois d’échelles sont favorables à ITER, de ce point de vue : il a certainement été dimensionné large. Mais, si c’était le cas, on pourrait se rabattre sur les formules mixtes lesquelles n’éxigent que « l’ignition », d’ors et déjà obtenue.

En ce qui concerne "la fusion froide", si ce n'est pas une plaisanterie, je suppose que tu fais allusion à la fusion "par catalyse muonique": pour l'instant, elle est aux prises avec un obstacle de taille qui concerne la production de muons avec un rendement nettement supérieur à ce que l'on sait faire. Quant à l'autre, ce n'est rien de plus que la prolongation d'une pure escroquerie intellectuelle.

Cordialement

[invite4b0d1657]

Salut jacquolintégrateur,
Merci pour la référence.

C’est vrai c’est un joli rendement, mais pendant combien de temps ?
Le problème c’est en plus d’avoir un rendement positif il faut avoir un fonctionnement continu.

J’ai bien lu le document, je cite :

1- Power consumption to run JET is high - around 500 megawatts

2- The Joint European Torus achieved a world record on 16 megawatts of fusion power in 1997 from a 25 megawatt input.

C’est étrangement contradictoire, non ?

Pour LENR je te trouve bien péremptoire !

Je n’ai pas été très convaincu par la conférence au CERN, mais quand même il y a des éléments intéressant : http://indico.cern.ch/conferenceDisp...?confId=177379

Tu l’a vue ?

[JPL]

Encore une fois tu ne peux pas parler du rendement d'une installation qui n'a pas été conçue pour la production mais pour étudier les problèmes à surmonter. C'est donc normal que ces installations consomment plus qu'elles ne produisent.

[invite4b0d1657]

Oui, mais pour démontrer la faisabilité elles ne devraient pas avoir comme but d'arriver à un fonctionnement positif en rendement durant au moins une journée?

[JPL]

Étudier les conditions de stabilité du plasma, la tenue des matériaux, etc. ne nécessite absolument pas d'avoir un rendement positif. Tu confonds étude sérieuse et attente impatiente d'un résultat spectaculaire.

[jacquolintégrateur]

Citation de Dragounet:

C’est vrai c’est un joli rendement, mais pendant combien de temps ?
Le problème c’est en plus d’avoir un rendement positif il faut avoir un fonctionnement continu.

J’ai bien lu le document, je cite :

1- Power consumption to run JET is high - around 500 megawatts

2- The Joint European Torus achieved a world record on 16 megawatts of fusion power in 1997 from a 25 megawatt input.

C’est étrangement contradictoire, non ?

Pour LENR je te trouve bien péremptoire !

Je n’ai pas été très convaincu par la conférence au CERN, mais quand même il y a des éléments intéressant : http://indico.cern.ch/conferenceDisp...?confId=177379

Tu l’a vue ?

Bonjour
Les 500 MW sont utilisés pour entretenir les champs de confinement:
"Power consumption to run JET is high - around 500 megawatts - half required for the toroidal field coils, around 100 megawatts for the poloidal fields arranged horizontally and vertically and adjusted to control the variations in the plasma shape and confinement. The extra power provides the heating of the plasma."Il s'agit de bobinages non supra conducteurs. Je crois savoir que, pour ITER on utilisera des supra. Ceci s'explique par le fait que JET date de plus de 20 ans. La supraconductivité a fait un sacré bond depuis avec les supra à "l'azote liquide", entre autre.
En ce qui concerne le cycle de fonctionnement, ce n'est guère qu'un problème standard en "ingéniérie". On arrivera bien à le résoudre: on a vu pire!!
J'ai lu le papier que tu cites (merci pour la référence). Qu'un colloque soit accueilli et abrité par le CERN ou autre ne garantit pas qu'il soit sérieux !! Le colloque en question ne dépare nullement l'ensemble: toujours la même littérature, dont le vocabulaire à consonnance qui se veut scientifique ne peut tromper !! J'avais assisté, il y a des années, à un colloque de ce genre, acueilli à Paris, à l'Ècole des Mines. On disait déjà la même chose !! J'y ai entendu une telle somme d'inepties que je ne suis resté que la première matinée, ce en quoi j'ai fait preuve d'abnégation car beaucoup d'auditeurs n'ont pas eu la patience d'attendre la fin de la première heure!!
Le problème de la fusion thermonucléaire est certes difficile et on ne peut encore affirmer, de façon absoluement certaine, qu'on parviendra à le résoudre mais de grands progrès ont été accomplis depuis le emps où on faisait exploser des tubes en voulant étudier le "pinch effect". Les performances réalisés par JET et TFTR sont extraordinaires. Ce qui est certain, c'est que la solution ne résultera aucunement d'un bricolage à la Géo Trouve Tout !! JET et TFTR n'ont pas obtenu le breack event mais ils ont allumé des réactions de fusion réellement thermonucléaires qui ont duré plusieurs secondes: que ceux de la fusion froide en fassent autant au lieu de se contenter de produire des mètres carrés de littérature insipide !!! Alors on pourra prendre leur travail en considération (avec grand plaisir !!!)
Cordialement

[arbanais83]

Maintenant qu'on a commencé, il faut finir.

C'est un peu la même méthode que pour le sauvetage de la Grèce " pas sûr que cela soit la bonne "

[arbanais83]

Quelle sera la part des expériences scientifiques françaises dans ce projet ?
J'ai l'impression que l'on a tiré le gros lot coté ingénérie et génie civil qui nécessite certes du savoir faire mais qui absorbe beaucoup d'argent que restera t il pour les expériences et les recherches scientifiques proprement dites ?
J'ai l'impression que les autres pays en finançant moins vont conscrer tout leur argent à faire progresser leur domaine scientifique respectif pendant que nous grillerons nos cartouches financières dans le béton et le ferrrailllage ?

[jacquolintégrateur]

Citation de arbanais83:

C'est un peu la même méthode que pour le sauvetage de la Grèce " pas sûr que cela soit la bonne "

Bonjour
Il en est ainsi dans la pluspart des circonstances: la pire des méthodes est celle qui consiste à ne rien faire !!!
Cordialement

[JPL]

pendant que nous grillerons nos cartouches financières dans le béton et le ferrrailllage ?

Pourquoi crois-tu que c'est notre argent seul qui finance le béton ? C'est le budget du pot commun et les entreprises françaises en engrangent les bénéfices. Pourquoi crois-tu que plusieurs pays se sont battus pour héberger le projet sur leur sol ?

[invite3604e37b]

ITER est un projet de recherche. Ce que je vais dire ne tient qu`à moi. Mais si la recherche n´existait pas, on serai encore dans des cavernes à taper avec des cailloux sur d´autres cailloux (à prendre au figuré évidement).
Le problème que j´apercois dans de nombreux post concernant ITER (mais pas que...), c´est que tant que la recherche n´apporte rien directement à la personne lambda, pour elle ca ne sert à rien. C´est bien là toute l´absurdité de la chose...

[arbanais83]

Pourquoi crois-tu que c'est notre argent seul qui finance le béton ? C'est le budget du pot commun et les entreprises françaises en engrangent les bénéfices. Pourquoi crois-tu que plusieurs pays se sont battus pour héberger le projet sur leur sol ?

Le financement d'Iter se fait à 90% par la participation en nature des états.
Comme vous pouvez le voir les 45% du financement de la part européenne servent essentiellement à la construction des batiments, donc je me demande si les autres pays n'auront pas pour eux la plus forte valeur ajouté " les expériences scientifiques"
C'est cet article qui m'a induit un doute.
http://www.itercad.org/question_12.php

[SK69202]

Bonjour.

Pourquoi crois-tu que plusieurs pays se sont battus pour héberger le projet sur leur sol ?

effets induits sur l'économie locale liés à la dépense des salaires des personnels affectés au site (personnels relevant directement d'ITER, et ceux des fournisseurs et sous-traitants.

lien d'arbanais83

C'est le seul point positif de l'affaire (TVA, impôts), les états ne se sont pas battu pour le déchet radioactif que constituera ITER s'il réussi un jour une fusion un peu longue.
@+

[arbanais83]

ITER est un projet de recherche. Ce que je vais dire ne tient qu`à moi. Mais si la recherche n´existait pas, on serai encore dans des cavernes à taper avec des cailloux sur d´autres cailloux (à prendre au figuré évidement).
Le problème que j´apercois dans de nombreux post concernant ITER (mais pas que...), c´est que tant que la recherche n´apporte rien directement à la personne lambda, pour elle ca ne sert à rien. C´est bien là toute l´absurdité de la chose...

Charpak et d'autres ne sont quand même pas des personnes lambda et quand ils s'expriment on peut quand même prendre en compte ce qu'ils ont à nous dire.
Il y a quand même une différence entre ne rien faire et optimiser ce que l'on peut faire compte tenu des moyens.
Ces 2 milliards que la France va dépenser dans du béton et de la ferraille " OK j'anticipe le coût à 20 milliards pour ITER et je pense être encore en dessous de la réalité qui frisera les 30 milliards "
Ces 2 milliards n'auraient-ils pas trouvé une des utilités scientifiques avec davantage de plus value ?
Certains ont pensé qu'ils auraient été mieux dans la générationIV bénéficiant du recul de Superphenix, d'autres les préféraient pour mener d'autres expériences scientifiques, chacun y voyant bien entendu son intérêt.
Il est ou était légitime de se poser la question.

[JPL]

Ces 2 milliards n'auraient-ils pas trouvé une des utilités scientifiques avec davantage de plus value ?

Plus exactement d'après le document que tu cites :

La contribution directe de la France à la construction d'ITER s'établit à 1,1 milliard d'euros

Et sur combien d'années ? Une douzaine d'années.

Comparons : le ministère de la santé distribue à peu de choses près 2,9 milliards par an pour la recherche médicale et l'amélioration des soins de santé (source officieuse sûre).

[arbanais83]

1,1 milliard d'euros c'est le coût pour la France quand l'ensemble était encore estimé à 12 milliards d'euros. Depuis on se dirige allègrement vers les 20 milliards et comme nous en finançons environ 10% à peu de chose prêt nous serons à 2 milliards sur 12 ans certes.
La somme brute est un chose mais je le répète le lien cité semble indiquer que la majeure partie de cette somme ne sert pas à la recherche mais à des travaux de génie civil " construction des batiments"
Là peut-on encore considérer que cette argent sert notre recherche et que l'on ne pouvait faire mieux de celui-ci ?
Je n'ai pas encore vu un seul lien qui m'indique quel sera réellement l'apport de la France dans la recherche proprement dite.
Va t-on faire autre chose que du génie civil et si oui quoi au juste ?

[JPL]

Réfléchis : ce ne sont pas les japonais qui vont bétonner chez nous. Donc chacun contribue à sa manière. Il est normal que cette partie que tu sembles considérer comme peu glorieuse nous revienne car sans elle il n'y aurait aucun Iter, aucune électronique ni aucun appareil de mesure à mettre en place. Et tout cela ne dit rien sur le rôle futur des diverses équipes de recherche. Ce n'est pas parce que la France aura fourni le béton qu'on la relèguera à un rôles subalterne lors de l'exploitation.

Au passage les 1,1 milliards correspondent à la réévaluation de 2008 et pas à l'évaluation initiale. Et même si c'était 2 milliards, sur 12 ans ce serait peanut et ça rapporte à nos entreprises, donc à notre budget national.

[arbanais83]

Réfléchis : ce ne sont pas les japonais qui vont bétonner chez nous.

Oui même avec mon petit cerveau j'étais arrivé à la même conclusion.

Et tout cela ne dit rien sur le rôle futur des diverses équipes de recherche. Ce n'est pas parce que la France aura fourni le béton qu'on la reléguera à un rôles subalterne lors de l'exploitation.

Justement c'est bien là que le bas blesse, que va t on pouvoir faire si on englouti le budget dans le génie civil ?
Il me semble que certains pays sont déjà au courant de ce à quoi il vont contribuer en expérience scientifiques ( à vérifier) à ce jour je n'ai encore rien vu en ce qui concerne la France.

Au passage les 1,1 milliards correspondent à la réévaluation de 2008 et pas à l'évaluation initiale. Et même si c'était 2 milliards, sur 12 ans ce serait peanut et ça rapporte à nos entreprises, donc à notre budget national.

Réévaluation 2012 on tourne sur 15 à 16 milliards alors d'ici la fin des travaux ? Maintenant je suis d'accord avec sur l'aspect économique pour nos ouvriers c'est sur la part scientifique de la France où j'ai de gros doutes.

[JPL]

Tu confonds budget d'investissement et budget de fonctionnement. Il s'agit là de notre part consacrée à la construction dans le budget d'investissement.

[arbanais83]

Tu confonds budget d'investissement et budget de fonctionnement. Il s'agit là de notre part consacrée à la construction dans le budget d'investissement.

Merci pour avoir corrigé mes balises dans lesquelles une fois de plus je me suis pris les pieds.
A quel niveau la confusion je ne vois pas très bien ?
Le budget d'investissement comprend bien les travaux de genie civil mais aussi la mise en place des équipements scientifiques non ?
La machine proprement dite avec ses différents équipements en quelque sorte.
De toute façons le budget de fonctionnement n'arrivera que plus tard quand tout sera en place ( il ne concernera que les salaires des différents intervenants , la matière d'oeuvre les coûts de maintenance et le renouvellement du matériel défectueux, les besoins en énergie ...

[arbanais83]

Tu confonds budget d'investissement et budget de fonctionnement. Il s'agit là de notre part consacrée à la construction dans le budget d'investissement.

JPL si tu parles des 16 milliards que j'ai cités, c'est bien du budget d'investissement que je parle.

http://lexpansion.lexpress.fr/entrep...er_261515.html

[JPL]

Justement c'est bien là que le bas blesse, que va t on pouvoir faire si on englouti le budget dans le génie civil ?

Ce que je veux dire c'est que ça ne préjuge en rien de notre part, donc de notre rôle, dans le budget de fonctionnement. D'autres fourniront l'équipement électrique, d'autres l'enceinte, d'autres le matériel informatique... et ce n'est ni plus noble que le béton, ni plus proche de la recherche. Les seules choses vraiment pointues sont l'équipement électromagnétique du tore, la partie logicielle pour le pilotage et l'analyse du fonctionnement, divers capteurs et appareils de mesure de haut niveau technologique. Je rappelle aussi que nous fournirons le courant électrique (beaucoup) et qu'il nous sera payé.

Je n'ai aucun doute que nous aurons une ou des équipes d'ingénieurs et de chercheurs impliquées dans l'exploitation de la bête et de ses résultats.

Pour le moment il se trouve que nous avons de très gros bétonneurs en France dont le savoir faire est connu. Maintenant je ne sais pas sur quoi cela débouchera et même si la fusion se révélait une solution possible et rentable ça ne règlera pas les problèmes énergétiques au Burkina Faso ni dans beaucoup d'autres pays.

[invite4b0d1657]

Si cela marche, a-t-on une idée du coût du KWH par rapport aux centrales nucléaires actuelles?

Et au niveau temps, c'est à quel date qu'on a prévu de tout arrêter si on ne progresse pas beaucoup, 2030, 2040, 2050?

Et est ce que les bâtiments d'Iter pourront être recyclés pour une autre utilisation?

[SK69202]

Bonsoir.

Si cela marche, a-t-on une idée du coût du KWH par rapport aux centrales nucléaires actuelles?

ITER ne produira pas d'électricité, pour cela, il faudra (éventuellement) un démonstrateur à 30 ou 40 milliards de $

Et au niveau temps, c'est à quel date qu'on a prévu de tout arrêter si on ne progresse pas beaucoup, 2030, 2040, 2050?

Tant qu'il y aura des payeurs, ils continueront, c'est ce qu'ils font depuis 50 ans.

@+

[Tilleul]

Au passage les 1,1 milliards correspondent à la réévaluation de 2008 et pas à l'évaluation initiale. Et même si c'était 2 milliards, sur 12 ans ce serait peanut et ça rapporte à nos entreprises, donc à notre budget national.

J'ai déjà du le dire mais ce n'est pas peanuts, c'est absolument gigantesque ! Tu l'a dis toi-même on est dans le même ordre de grandeur qu'un an de subvention à la santé qui regroupe un nombre incalculable de sujets et qui permet d'aider des milliards de personnes et qui rien qu'en France représente plus de 200 milliards d'euros de dépense chaque années (contre 0 milliard pour la fusion depuis 50 ans)... De plus quand on parle d'aides on a pas que de l'aide directe, il y a des prêts à taux bonifiés, des avances remboursables, des garanties de prêts, c'est à dire de l'argent qui est avant tout là pour être une garantie en cas d'échec de la recherche et pour lequel l'état n'aura pas à verser un seul centime s'il y a succès voire même gagnera de l'argent. Pour donner un exemple, les loan guarantees du département de l'énergie américain permettent de faire 40 milliards de $ d'aides mais ne coute que 3,5 milliards de $ au contribuable américain.

Comme on l'a dit si des directeurs de recherche aussi prestigieux ce sont opposés à lancer ce projet et ont recommendé de d'abord commencer par travailler sur les autres verrous technologiques qui était moins couteux à tester c'est parce qu'ils étaient très au fait de l'influence négative que ce type de projet a pour tous le secteur de la recherche. Le financement d'ITER étant uniquement du fond propre sans possibilité de se refaire derrière, il faut donc considérer qu'un euro dans ITER retire au moins 10 euros dans d'autre secteurs de recherche qui ne nécessite pas de dispositifs d'aides aussi couteux. Le dérapage budgétaire d'ITER porte notamment un vrai risque pour de nombreux projets du FP8.