ITER pour ou contre ?

[SK69202]

Bonjour.

- Vu les bénéfices (énergie propre, recherche, dynamisme d'une région, ressource quasi inépuisable, etc...)

Le propre reste à démontrer, que fait t-on des matériaux activés par les neutrons ?
L'extraction du lithium (pour faire le tritium) sera comme tous les systèmes miniers: sales

- Vu les risques nucléaires (pouillémesques compseraré au nucléaire par fission)

L'effondrement du TNP aura eu lieu depuis longtemps, quand ITER aura au moins chauffé une fois.

- Vu les risques autres (nuls)

Toutes la chaleur produite ne sera pas convertie en électricité, donc va se retrouver dans l'environnement ce qui n'est pas innocent en région PACA

- Vu le coût (minime par rapport aux gains potentiels)

ma conclusion est claire et sans appel: même si c'est une voie qui semble perdue d'avance, il faut l'explorer jusqu'au bout.

Quand on ne dépense pas l'argent du développement, car payé par d'autres (les contribuables) il est sûr que les gains peuvent être fabuleux et le retour sur investissement important (regardé EDF ) et se faire plaisir à chercher.

On se posera les questions après.

Comme les physiciens qui se sont fait plaisir dans le désert du Nouveaux Mexique dans les années 40 du XXème siècle ?


@+
-----

[invite5dccc833]

Les écologistes restent contre le projet ITER mais de toute façon, il n'ont aucune expérience sur ITER et n'ont pour la plupart pas de formation d'ingénieurs où de scientifique.
Ils militent pour des énergies dites de transitions donc elles servent à produire de l'energie entre l'ère du petrole et le futur.

Dans ce lien
http://web4.ecolo.be/?ITER-stop-au-derapage-budgetaire

Les écolos pensent qu'il faut reverser l'argent d'ITER au secteur agricole.
ITER c'est du scientifique.
Ne faut-il pas oser pour reussir ?

[_Goel_]

Citation:
- Vu les bénéfices (énergie propre, recherche, dynamisme d'une région, ressource quasi inépuisable, etc...)
Le propre reste à démontrer, que fait t-on des matériaux activés par les neutrons ?
L'extraction du lithium (pour faire le tritium) sera comme tous les systèmes miniers: sales

Donc on ne perd rien par rapport à maintenant. Sauf que le charbon qui représentait en 2005 1/3 des sources d'électricité (en progression depuis), est extrait en bien plus grandes quantités dans des mines anciennes donc mal équipées, faisant chaque année plus de morts et d'handicapés que Tchernobyl).

Citation:
- Vu les risques nucléaires (pouillémesques compseraré au nucléaire par fission)
L'effondrement du TNP aura eu lieu depuis longtemps, quand ITER aura au moins chauffé une fois.

donc avant 2018 ? (bon ok, disons 2020). Je comprend pas ce que tu entends par "TNP". Si c'est le traité de non prolifération nucléaire, alors je vois pas ce que tu sous-entends

Citation:
- Vu les risques autres (nuls)
Toutes la chaleur produite ne sera pas convertie en électricité, donc va se retrouver dans l'environnement ce qui n'est pas innocent en région PACA

Lol ! il suffit de bien le gérer ! (cf. centrales nucléaires classiques). De plus, le but étant de générer un maximum de chaleur (pour la convertir en électricité), on va pas s'en plaindre non plus !!! (la chaleur émise sera identique à une centrale au charbon qui produirait une puissance similaire.

Citation:
- Vu le coût (minime par rapport aux gains potentiels)

ma conclusion est claire et sans appel: même si c'est une voie qui semble perdue d'avance, il faut l'explorer jusqu'au bout.
Quand on ne dépense pas l'argent du développement, car payé par d'autres (les contribuables) il est sûr que les gains peuvent être fabuleux et le retour sur investissement important (regardé EDF ) et se faire plaisir à chercher.
EDF n'est pas un organisme de recherche fondamentale. Or ITER est un réacteur expérimental pour observer et comprendre la physique des plasmas confinés par un champ magnétique (sujet pour lequel on a encore peu de données et qui est directement lié à un facteur d'échelle du réacteur, d'où la construction d'ITER).
EDF fera comme tout industriel classique : lorsqu'on démontrera comment un réacteur à fusion est rentable, alors EDF gèrera son exploitation (construction, gestion, entretien), comme il le fait actuellement pour tutes ses centrales.
Citation:
On se posera les questions après.
Comme les physiciens qui se sont fait plaisir dans le désert du Nouveaux Mexique dans les années 40 du XXème siècle ?

... la bombe H existe depuis longtemps !
Toutes les analyses conduisent à dire que tout incident (y compris le crash d'un avion de ligne) sur une centrale à fusion aura des conséquences mineures vu les faibles quantités de matières actives présentes lors de la réaction.

PS: j'ai oublié l'impact scientifique du projet, drainant cerveaux et créant tout un écosystème (système économique) autour de ce projet.

[SK69202]

Bonjour.

(la chaleur émise sera identique à une centrale au charbon qui produirait une puissance similaire.

Ah bon, cela fait partie des trucs à démontrer.
Une centrale à charbon c'est plus de 55% de chaleur en électricité avec la cogénération, donc il va falloir faire très bien tout de suite, parce que le nucléaire a mal à dépasser 35%.

vu les faibles quantités de matières actives présentes lors de la réaction.

Cet argument c'est par comparaison avec la filière nucléaire classique, pas par rapport à la situation sans radioactivité initiale.
On prend du lithium non radioactif, on en fait du tritium radioactif qui en fusionnant avec du deutérium non radioactif crée de la chaleur, des rayons gamma et des neutrons très rapides qui vont se charger de modifier les noyaux d'une partie des matériaux de l'enveloppe du tore, et une partie des nouveaux noyaux est radioactive.

j'ai oublié l'impact scientifique du projet, drainant cerveaux et créant tout un écosystème (système économique) autour de ce projet.

Le système crée est parasitaire, il capte une partie de la richesse pour son plaisir de poursuivre une chimère.
Je suis preneur d'exemple d'entreprises créant de la richesse et des retombées qui vont avec dans la vie de tous les jours, avec les enseignements de JET.

@+

[invite765732342432]

Une centrale à charbon c'est plus de 55% de chaleur en électricité avec la cogénération, donc il va falloir faire très bien tout de suite, parce que le nucléaire a mal à dépasser 35%.

Stop avec les comparaisons biaisées.
Si tu mets la cogénération pour l'un, tu la mets pour l'autre. Tu ne compares pas l'un avec et l'autre sans.

[SK69202]

Bonjour.

Un exemple de cogénération pour l'électricité dans le nucléaire actuel ?
Déjà qu'il n'y en pas beaucoup avec les centrales à charbon, je pensais aux centrales à turbine à gaz (fuel ou gaz).
@+

[invite765732342432]

Un exemple de cogénération pour l'électricité dans le nucléaire actuel ?

ITER ou les futurs réacteurs à fusion ne sont pas "le nucléaire actuel". La cogénération nucléaire ne pose techniquement aucun problème.
La cogénération est de toute façon peu fréquente, preuve que personne ne s'intéresse tellement à la chaleur perdue par les centrales, quelles qu'elles soient.

[Cécile]

La cogénération nucléaire ne pose techniquement aucun problème.

La cogénération, qu'elle soit nucléaire ou thermique, ne pose aucun problème technique. Sur le plan économique, en revanche...
Pour que ce soit rentable, il faut à proximité (quelques kilomètres) une industrie qui ait besoin de beaucoup de chaleur toute l'année. En effet, la chaleur d'une centrale peut difficilement servir au chauffage urbain : celui-ci nécessite un réseau de chaleur, qui n'est rentable que pour les grosses agglomérations urbaines. Or, on évite justement de faire les centrales près de ces grosses agglomérations. Sans compter que ce réseau urbain n'a pas besoin de chaleur toute l'année (sauf pour l'eau chaude sanitaire, faible par rapport aux besoins de chauffage).

Mais je suis d'accord avec Faith : il n'est pas très honnête de comparer Iter sans cogénération et les centrales thermiques avec cogénération.

[DomiM]

Bonsoir

si ça existe pour avoir du tropical dans le nord de la france sans passer par air france c'est presque meiux que de chauffer des humains !

'idée de réaliser un tel projet à Civaux n'était pas anodine, puisque un terrain en bordure de la centrale nucléaire, propriété d'EDF, était disponible. Cela permettait de bénéficier d'une source d'eau chaude constante, idéale pour chauffer la future serre tropicale ; cette même opportunité d'utilisation des rejets d'eau chaude d'une centrale nucléaire est d'ailleurs utilisée à La Ferme aux Crocodiles, construite en 1994 à Pierrelatte dans la Drôme. Son créateur, Luc Fougeirol, collabora d'ailleurs activement à l'étude d'implantation.

[JPL]

Mais on ne peut pas dire que c'est ça qui va bouleverser la consommation d'énergie en France

[Moinsdewatt]

Bonsoir

si ça existe pour avoir du tropical dans le nord de la france sans passer par air france c'est presque meiux que de chauffer des humains !

J' ai visité la ferme aux Crocodiles Dimanche dernier !
Le matin j' avais 0°C dans le Luberon. à16h dans la serre il faisait environ 18 et je me promenais entre les cacaoyer et les bananiers.
Et les crocodiles bien surs.
C' est de la chaleur qui vient de la centre de Tricastin par tuyaux d' eau.

[invite5dccc833]

Bonjour

Est-ce-que ceux qui n'ont pas encore répondus au sondage peuvent le faire.
Merci et bon week end

[DomiM]

Qu'elles coïncidences !

Y avait il des bananes et des noix de coco ?

[Moinsdewatt]

Qu'elles coïncidences !

Y avait il des bananes et des noix de coco ?

il y avait des bananes minuscule. Pas vu de noix de coco.

[DomiM]

On peut consommer moins de watts en visitant leur site trés bient fait

et en plus il font de la recherche sur les crocodiles et ils sont en expention

[Cécile]

La serre aux crocos, c'est vraiment anecdotique, et ça ressemble plus à de la communication pour le nucléaire qu'autre chose. Si on chauffait une grande ville ou une grosse industrie avec la centrale, ce serait différent.
Il y a 58 réacteurs nucléaires en France, et le seul exemple de cogénération est une ferme à crocodiles
Remarque, je pense que pour trouver les exemples de cogénération avec les centrales à gaz ou au charbon, il faut aussi bien les chercher ! Il y en a, mais ça reste rare.

Bref, pour sortir du HS, pour discuter d'ITER, et plus généralement de centrales, mieux vaut ne pas parler de cogénération.

[invite765732342432]

Il y a 58 réacteurs nucléaires en France, et le seul exemple de cogénération est une ferme à crocodiles

Le chiffre à citer, c'est plutôt 19 centrales (l'important, c'est le nombre de sites). Ce qui fait quand même 5% des centrales pourvues de cogénération (oui, passer en pourcentage, c'est aussi de la triche )

Pour le chauffage des villes, ce serait bien... espérons que ça se réalise bientôt !

[DomiM]

Il n'y a pas qu'en France

En République Tchèque

la ville de Tyn nad Vitavou (8200 habitants) située à une dizaine de kilomètres au Nord de Temelin est chauffée par la chaleur secondaire de la centrale de Temelin. Il s'agit là d'un exemple for intéressant démontrant la faisabilité de la cogénération nucléaire. La cogénération consiste à fournir de la chaleur en plus de la fabrication d'électricité. La cogénération n'est ainsi pas l'apanage du gaz et peut fort bien s'appliquer à l'énergie nucléaire. Il existe d'ailleurs d'autres exemples de cogénération nucléaire, comme en Suède (ou le réacteur AGESTA de 12 MWe et 68 MWth a chauffé des quartiers au sud de Stockholm entre 1963 et 1974) , en Russie et même à plus petite échelle en France puisque la Ferme aux Crocodiles située à côté de la centrale du Tricastin (vallée du Rhône) est entièrement chauffée par la chaleur secondaire de la centrale. La chaleur peut ainsi être transportée et utilisée aux alentours (jusqu'à environ 100 kilomètres maximum de la centrale). L'AEPN soutient le développement de la cogénération nucléaire qui est promise à un bel avenir. En effet, d'un point de vue écologique, c'est du gaspillage de réchauffer l'eau des rivières (ou la mer ou l'atmosphère) alors que la chaleur du circuit secondaire peut être récupérée et utilisée, notamment pour le chauffage des habitations ou des serres agricoles. Jusqu'à présent, l'énergie étant bon marché et l'écologie peu prise en considération, la cogénération nucléaire est restée marginale. L'augmentation du prix de l'énergie d'un côté, ainsi que les avantages écologiques de cette solution d'autre part, font que la cogénération nucléaire va se développer considérablement dans l'avenir, et nous nous en réjouissons car il s'agit d'un double progrès pour la planète : production d'électricité propre et de chaleur propre et respectueuse de l'environnement, sans émission de CO2.

[invite5dccc833]

Bonjour

Est-ce-que ceux qui n'ont pas encore répondus au sondage peuvent le faire.
merci

[Cécile]

Le chiffre à citer, c'est plutôt 19 centrales (l'important, c'est le nombre de sites). Ce qui fait quand même 5% des centrales pourvues de cogénération (oui, passer en pourcentage, c'est aussi de la triche )

Ce qui compte réellement, c'est le pourcentage de la chaleur produite et non utilisée pour l'électricité, qui est valorisée. Quelle quantité de chaleur de la centrale est utilisée pour la serre aux crocos ? A mon avis, pas grand chose. Je répète, c'est plus de la communication qu'autre chose.

[SK69202]

Bonjour.

De toutes façons, ce n'est absolument pas envisagé, la chaleur d'ITER ira réchauffer l'air de la Provence et la Durance.

ITER étant une installation expérimentale et non une centrale de production, la majeure partie de l'eau de refroidissement s'évapore simplement dans les tours de refroidissement.

Ici, plein de questions ouvertes à la lectures de ce site.

Quand je dis que ce n'est pas encore fait et que ce n'est pas si propre qu'on le dit:

Dans ITER, la génération de tritium sera l'objet d'une approche expérimentale. Pour son fonctionnement, tout au long des vingt années que durera le programme, ITER puisera dans le stock de tritium produit par les réacteurs nucléaire de type CANDU, et qui demeurait jusqu'ici inemployé.

Pour l'étape suivante, le réacteur de démonstration DEMO qui doit conduire la fusion jusqu'au seuil de l'exploitation industrielle, les besoins en tritium seront de l'ordre de 300 g par jour pour produire 800 MW d'électricité. Les sources de tritium externes ne suffiront donc pas aux besoins du développement de l'énergie de fusion après ITER, c'est pourquoi la mise au point d'un système tritigène est absolument essentielle.

ITER testera des prototypes de modules de couverture tritigène dans les conditions réelles d'un environnement de fusion. Ces modules expérimentaux permettront de mettre au point des techniques capables d'assurer l'autosuffisance en tritium.

@+

[invite765732342432]

De toutes façons, ce n'est absolument pas envisagé, la chaleur d'ITER ira réchauffer l'air de la Provence et la Durance.

Encore un commentaire biaisé.
ITER n'est pas une centrale fonctionnelle mais un site d'essai. Faire de la cogénération dans ce cadre serait une absurdité complète.

[DomiM]

Encore un commentaire biaisé.
ITER n'est pas une centrale fonctionnelle mais un site d'essai. Faire de la cogénération dans ce cadre serait une absurdité complète.

Pas tant que ça puisqu'il y a beaucoup de m² de bureau à chauffer à proximité et en plus sachant que le problème de l'énergie bon marché de la fusion sera d'éviter au maximum que la chaleur soir perdu dans l'atmosphère car avec 9 milliards d'utilisateur débridés ce ne sera plus l'effet de serre le problème mais directement la chaleur fatalement perdu si on ne cogénère pas et si on n'atteint pas les rendements théorique maximum dans nos appareil énergivores.
Cette période avant la fusion ou l'énergie ce fait rare est donc à mettre à profit pour apprendre à optimiser l'utilisation de l'énergie car après ce sera trop tard

[invite765732342432]

Pas tant que ça puisqu'il y a beaucoup de m² de bureau à chauffer à proximité

C'est pas faux, mais un site expérimental veut dire un fonctionnement très haché avec parfois des périodes de plusieurs mois sans fonctionnement (y'a qu'à voir avec le LHC).
Tous les systèmes de chauffage auraient besoin d'être doublés (1 via la chaleur ITER, l'autre via chauffage classique). Au final, ça rajouterait des couts, et complexifierait encore la construction !
Je ne pense pas que ce projet quasi-pharaonique ait besoin de ça...

[Cécile]

Je ne pense pas que ce projet quasi-pharaonique ait besoin de ça...

Pour moi, c'est cela, la vraie critique contre Iter : c'est un projet pharaonique, pour un résultat assez hypothétique.
L'argument "donnez nous quelques centaines de milliards d'euros, et vous aurez peut-être une nouvelle source d'énergie en 2050" me laisse dubitative.
(quand je dis centaines de milliards, je compte Iter et son successeur, puisque même si Iter est un succès, il faudra un démonstrateur industriel avant de pouvoir commencer à fabriquer des "vrais" réacteurs industriels).

[SK69202]

Bonjour.

Si pour les pharaons on a du mal à savoir comment les blocs des pyramides ont été mis en place, pour ITER on sait déjà qui a payer pour une route hors gabarit qui servira 200 fois.

La création de l'Itinéraire aura nécessité trois années de travaux et un investissement de 110 millions d'euros, dont 72 à la charge du Conseil général des Bouches-du-Rhône et le reste à celle de l'État.

Ici
Ce n'est pas dans la part Europe d'ITER ça, ce qui veut dire une route d'enfer pour chaque centrale future.

Leur site est très joli, mais le nombre de trucs qui ne sont pas sûr de marcher est considérable.

Pour les faire marcher, ils réclameront X milliards régulièrement, jusqu'à ce que l'on dise on a trop dépensé pour arrêter.
2050 c'est le début de l'hypothétique démonstrateur industriel, pas de l'électricité dans le réseau.

@+

[invite765732342432]

Pour moi, c'est cela, la vraie critique contre Iter : c'est un projet pharaonique, pour un résultat assez hypothétique.

Tu ne dois pas aimer la recherche alors.

[SK69202]

Bonsoir.

ITER ce n'est pas de la Recherche, c'est de la mise au point technologique, cela ne nous apprendra pas grand chose de théorique en dehors de ce qui est nécessaire à ITER.


@+

[invite765732342432]

ITER ce n'est pas de la Recherche

C'est le fil où tu as décidé de biaiser chaque phrase ?

c'est de la mise au point technologique

Oui. Et donc ?

[JPL]

Le sarcasme n'est pas un argument.