Raisonnement scientifique...réel langage d'objectivité ou mythe?

[invite5e364343]

Mon intitulé, volontairement provocateur, prend appui sur le dernier et excellent livre de Jean Staune "la science en otage" qui démontre de manière très explicite la falsification de grands débats scientifiques (climat, santé, énergie,évolution de la vie).

Non seulement par les industriels, écologistes, matérialistes, fondamentalistes religieux,etc. mais aussi, et c'est plus grave, par les scientifiques eux-mêmes, qui dans l'incapacité réelle de s'en tenir au principe d'exactitude du raisonnement scientifique, substituent volontiers convictions,préjugés et manipulations.

Avec pour effet pervers de créer de véritables versions officielles auxquelles... nous adhérons pour la plupart

[Deedee81]

Salut,

Quel est le sujet exact débat ?
Celui du titre ?

Ce que je dirais c'est que la science utilise abondamment les mathématiques, langage de la rigueur, et la méthode scientifique, qui garantit l'objectivité.

Mais il est vrai que cela va toujours au-delà : descriptions litéraires, interprétations, hypothèses, opinions,.... Et les scientifiques étant humain, eux aussi peuvent déraper, se tromper,....

[JPL]

Désolé mais Jean Staune n'est pas crédible. Alors si sa littérature te satisfait, ou bien tu passes ton chemin ou bien tu dois t’apprêter à entendre des choses sévères à son égard et à son idéologie à géométrie variable... mais toujours orientée dans le même sens malgré les déguisements divers qu'elle prend en fonction des époques.

Donc on met le livre de Staune là où il doit être (la poubelle) et on discute sur la question, mais même si on admet les imperfections, les erreurs, les idées a priori de certains scientifiques (comme tout les humains) cela ne signifiera en rien qu'on abonde dans le sens de Staune.

La seule chose qu'on peut dire c'est que dans la communauté scientifique il existe des mécanismes d'auto-vérification qui font que toute erreur ou toute malhonnêteté (cas infiniment plus rare) finira un jour par être débusquée.

Quant à Staune, son idéologie et ses diverses prises de position ont été suffisamment analysées et critiquées pour qu'on n'y revienne plus. Les quelques exemples que tu cites entre parenthèses sont d'ailleurs assez révélateurs de ses arrière-pensées : climat, évolution, énergie.

[invite5e364343]

Désolé mais Jean Staune n'est pas crédible. Alors si sa littérature te satisfait, ou bien tu passes ton chemin ou bien tu dois t’apprêter à entendre des choses sévères à son égard et à son idéologie à géométrie variable... mais toujours orientée dans le même sens malgré les déguisements divers qu'elle prend en fonction des époques.

Donc on met le livre de Staune là où il doit être (la poubelle) et on discute sur la question, mais même si on admet les imperfections, les erreurs, les idées a priori de certains scientifiques (comme tout les humains) cela ne signifiera en rien qu'on abonde dans le sens de Staune.

La seule chose qu'on peut dire c'est que dans la communauté scientifique il existe des mécanismes d'auto-vérification qui font que toute erreur ou toute malhonnêteté (cas infiniment plus rare) finira un jour par être débusquée.

Quant à Staune, son idéologie et ses diverses prises de position ont été suffisamment analysées et critiquées pour qu'on n'y revienne plus. Les quelques exemples que tu cites entre parenthèses sont d'ailleurs assez révélateurs de ses arrière-pensées : climat, évolution, énergie.

Tu peux me donner ta liste des auteurs crédibles?C'est juste pour savoir les critères de fermeture du sujet?

PS:N'oublie pas de me donner par la même occasion la démarche scientifique qui permet de déceler les arrière_pensées, tu gagnerais en crédibilité également

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Je me refuse à entrer une fois de plus dans une discussion sur Staune (et l'UIP), qui n'est pas l'objet de ta question, mais que tu as malencontreusement cité. Une recherche dans les forums de FS t’éclairera sans difficulté. Plutôt que le moteur de recherche du forum je te conseille, plus efficace :
http://www.google.fr/search?as_q=&as...cherche+Google

[invite5e364343]

Salut,

Quel est le sujet exact débat ?
Celui du titre ?

Ce que je dirais c'est que la science utilise abondamment les mathématiques, langage de la rigueur, et la méthode scientifique, qui garantit l'objectivité.

Mais il est vrai que cela va toujours au-delà : descriptions litéraires, interprétations, hypothèses, opinions,.... Et les scientifiques étant humain, eux aussi peuvent déraper, se tromper,....

@Deedee81

J'ai bien précisé que mon intitulé était un peu provocateur.Il ne s'agit pas du tout de nier certaines vérités scientifiques.

Néanmoins les progrès spectaculaires de ces dernières donnent au raisonnement scientifique une caution d'objectivité et d'autorité qui est loin d'être le cas.

Ma critique ne porte même pas sur la démarche scientifique, en tant que telle, dans la construction de modèles plus ou moins approximatifs, et encore bien moins sur les biais scientifiques, ce que tu sembles évoquer en disant que les scientifiques sont des humains, et peuvent déraper ou se tromper.

Mon argumentation, et le thème du débat pour moi, porte sur les risques de la demarche scientifique, en tant que processus intellectuel,qui ne peut faire l'objet d'une objectivité absolue, et qui peut être construit sur un véritable paradigme avec des convictions et des préjugés qui sont bien loin des biais scientifiques classiques.

La gravité de ce mode de pensée est qu'il ne donne plus lieu à une science " en suspension", ce qui serait normal, mais à de véritables stratégies manipulatoires de reconnaissance de telle vérité de la part de ces mêmes scientifiques.

La rivalité climoato-scetique et rechauffement climatique en est un exemple...

Je ne pense pas que cela soit du simplement à des enjeux financiers, matériels, ou médiatique.

Je voudrais simplement dire que la volonté d'une demarche scientifique, en tant que processus de pensée n'est pas forcément absolue

[invitebd2b1648]

Salut !

Les scientifiques se basent désormais sur l'intersubjectivité, ce qui se rapproche le plus de l'objectivité !!!

Cordialement,

[JPL]

La rivalité climoato-scetique et rechauffement climatique en est un exemple...

Je ne pense pas que cela soit du simplement à des enjeux financiers, matériels, ou médiatique.

Ce en quoi tu te trompes : l'origine des thèses climato-sceptiques est clairement située dans des cercles ultra-libéraux américains et des sites à leur botte. Quant à certain académicien français, c'est clairement un enjeu médiatique (+ financier pour vendre son livre). Après, que d'autres se soient fait intoxiquer de bonne foi et servent de relais, c'est évident.

[invite5e364343]

Ce en quoi tu te trompes : l'origine des thèses climato-sceptiques est clairement située dans des cercles ultra-libéraux américains et des sites à leur botte. Quant à certain académicien français, c'est clairement un enjeu médiatique (+ financier pour vendre son livre). Après, que d'autres se soient fait intoxiquer de bonne foi et servent de relais, c'est évident.

Je ne prends parti pour personne...mais au fait, outre l'ultra-libéralisme américain ,les enjeux médiatiques, et les intoxications évidentes de bonne foi, qui dois-je croire ?

Parce que la communauté scientifique est assez floue, pas de représentation officielle.Et même si c'était le cas, je risquerais de tomber sous l'effet des arguments d'autorité

Alors?????

mais ne t'en fais, mon argumentation ne reposait même pas là-dessus mais sur la puissance des préjugés sur le raisonnement scientifique, alors que l'inverse est communément admise...

D'ailleurs tu m'en donnes l'exemple...

[JPL]

Faux : contrairement à ce que tu dis il y a une opinion partagée par l'immense majorité d la communauté scientifique sur le climat, ce qui n'exclut nullement des différences d'opinion sur les détails. Par exemple lis le rapport de l'académie des sciences : http://www.academie-sciences.fr/publ...mat_261010.pdf
Le reste n'est que bruit (démesuré) de propagande.

Et un rappel : http://forums.futura-sciences.com/an...limatique.html

D'ailleurs tu m'en donnes l'exemple...

Attaque personnelle : tu commences bien !

Bon, revenons à ta question de fond, débarrassée de considérations annexes qui brouillent les pistes. Démontre-moi la puissance des préjugés qui fausseraient le raisonnement scientifique. C'est toi qui soulève la question, c'est donc à toi de fournir les preuves et il sera possible d'avancer.

[invite5e364343]

Faux : contrairement à ce que tu dis il y a une opinion partagée par l'immense majorité d la communauté scientifique sur le climat, ce qui n'exclut nullement des différences d'opinion sur les détails. Par exemple lis le rapport de l'académie des sciences : http://www.academie-sciences.fr/publ...mat_261010.pdf
Le reste n'est que bruit (démesuré) de propagande.

Et un rappel : http://forums.futura-sciences.com/an...limatique.html

Attaque personnelle : tu commences bien !

Bon, revenons à ta question de fond, débarrassée de considérations annexes qui brouillent les pistes. Démontre-moi la puissance des préjugés qui fausseraient le raisonnement scientifique. C'est toi qui soulève la question, c'est donc à toi de fournir les preuves et il sera possible d'avancer.

1)Je ne vais pas m'étendre sur le réchauffement climatique.J'ai bien précisé que je n' en avais aucun avis, pour la simple et bonne raison que j'en suis incapable.

Je suis néanmoins conscient que prendre parti pour les uns ou les autres, relèverait plus de la croyance.

Celle, par exemple, de m'abriter derrière les considérations d'autorité "de la plupart de la communauté scientifique"-sachant que cette dernière ne peut être évaluée quantitativement d'une part, et que d'autre part la majorité peut tout autant avoir tort.

2)Quand on dénonce des attaques personnelles, on évite d'en faire également non seulement sur la crédibilité d'un auteur cité comme référence, mais aussi personnellement sur la forme d'une injonction de mise à l'écart du style "ou bien tu passes ton chemin ou bien tu dois t’apprêter à entendre des choses sévères "

3)Pour revenir sur le fond de ma pensée, j'ai voulu expliquer que les débats scientifiques révèlent que le raisonnement scientifique n'est pas toujours objectif.Et je crois qu'il est sain de la dire, non pas pour le discréditer, mais lui donner une caution d'autorité absolue, notamment dans les versions dites officielles.

le raisonnement scientifique est sensé justement se libérer des préjugés, et apporter une vérité "extérieure" et reconnue par tous.

Les débats scientifiques prouvent simplement que les principes d'exactitudes ne sont pas toujours possibles et reconnus par tous, sinon...les scientifiques "verraient" les mêmes choses.

Il y a donc forcément des divergences, donc des considérations subjectives sur des éléments a priori scientifiques.Et c'est en cela que je parle de préjugés, dans le sens où l'on privilégie plutôt telle vérité scientifique qu'une autre alors que l'objectivité ne devrait qu'en imposer qu'une

[Amanuensis]

Pour revenir sur le fond de ma pensée, j'ai voulu expliquer que les débats scientifiques révèlent que le raisonnement scientifique n'est pas toujours objectif.Et je crois qu'il est sain de la dire, non pas pour le discréditer, mais lui donner une caution d'autorité absolue, notamment dans les versions dites officielles.

Je ne pense pas que l'explication tienne la route, mais quand bien même : l'idée c'est quoi ? De remplacer la démarche scientifique par la lecture des livres sacrés, ou par des tirs à pile ou face ?

Quel est l'intérêt de critiquer quelque chose quand on ne présente pas de piste pour une meilleure solution ? Qui se passerait d'un outil ayant un défaut quand les seules alternatives sont bien pires ?

Si vous avez une décision à prendre où le risque est votre vie, allez-vous rejeter ce qu'apporte la démarche scientifique sous prétexte qu'il y a un risque qu'elle soit entachée par des préjugés ? Entre deux préjugés, l'un éventuel ayant influencé la démarche scientifique, l'autre certain qui est le vôtre sur les défauts de ladite démarche, vous allez préférez votre préjugé ?

[invite5e364343]

Je ne pense pas que l'explication tienne la route, mais quand bien même : l'idée c'est quoi ? De remplacer la démarche scientifique par la lecture des livres sacrés, ou par des tirs à pile ou face ?

Quel est l'intérêt de critiquer quelque chose quand on ne présente pas de piste pour une meilleure solution ? Qui se passerait d'un outil ayant un défaut quand les seules alternatives sont bien pires ?

Si vous avez une décision à prendre où le risque est votre vie, allez-vous rejeter ce qu'apporte la démarche scientifique sous prétexte qu'il y a un risque qu'elle soit entachée par des préjugés ? Entre deux préjugés, l'un éventuel ayant influencé la démarche scientifique, l'autre certain qui est le vôtre sur les défauts de ladite démarche, vous allez préférez votre préjugé ?

En parlant du risque pour la vie , vous avez sûrement entendu parler du Médiator...et de sa démarche scientifique, non?

[invite6f9dc52a]

En parlant du risque pour la vie , vous avez sûrement entendu parler du Médiator...et de sa démarche scientifique, non?

La démarche scientifique l'a fait retirer du marché il y a plus de 10 ans la ou elle a été utilisée et il est resté sur le marché la ou on a adopté un raisonnement "administratif" ou autre mais justement pas scientifique.

[invite7863222222222]

Si vous avez une décision à prendre où le risque est votre vie, allez-vous rejeter ce qu'apporte la démarche scientifique sous prétexte qu'il y a un risque qu'elle soit entachée par des préjugés ? Entre deux préjugés, l'un éventuel ayant influencé la démarche scientifique, l'autre certain qui est le vôtre sur les défauts de ladite démarche, vous allez préférez votre préjugé ?

Oui.......

[invite6f9dc52a]

Si vous avez une décision à prendre où le risque est votre vie, allez-vous rejeter ce qu'apporte la démarche scientifique sous prétexte qu'il y a un risque qu'elle soit entachée par des préjugés ? Entre deux préjugés, l'un éventuel ayant influencé la démarche scientifique, l'autre certain qui est le vôtre sur les défauts de ladite démarche, vous allez préférez votre préjugé ?

Oui.......

Au moins vous êtes donc sur de ne jamais consulter un médecin dont la pratique est toujours susceptible d'être entachée de préjugé sauf si par hasard ou par formation vous êtes d'accord avec lui (ce dernier cas étant hors sujet ici).
Si tout le monde pouvait penser de même, ça réglerait les problèmes de santé, le recours aux médecins étant alors inutile (comme quoi, ce n'est pas un progrès chacun préférant faire sa popote dans son coin, toutes pathologies confondues. ).

[invite7863222222222]

Au moins vous êtes donc sur de ne jamais consulter un médecin dont la pratique est toujours susceptible d'être entachée de préjugé sauf si par hasard ou par formation vous êtes d'accord avec lui (ce dernier cas étant hors sujet ici).
Si tout le monde pouvait penser de même, ça réglerait les problèmes de santé, le recours aux médecins étant alors inutile (comme quoi, ce n'est pas un progrès chacun préférant faire sa popote dans son coin, toutes pathologies confondues. ).

Ho vous savez la plupart des médecins... si vous appelez appliquer des protocoles pré établis faire de la science, alors je ne peux plus rien pour vous.

[JPL]

@tavernycutler

Dans ton 1) on a un bel exemple où ta conviction personnelle sur le peu de fiabilité de ce qui est dit par les spécialiste te fait brouiller délibérément la limite entre opinion et état actuel des connaissances en parlant de ta part de "croyance" ou "la majorité peut tout autant avoir tort", etc. Bien entendu tu n'as pas lu le rapport de l'académie dont j'ai donné le lien et qui a été rédigé après un débat public.

Personnellement quand j'aborde un domaine où je ne suis pas compétent je fais confiance à l'état actuel des connaissances partagé par les spécialistes du domaine. Toi tu considères qu'il faut donner autant de poids à ce consensus qu'à une opinion bruyante mais ultra-minoritaire. Le fait de ne pas être compétent dans un domaine (et c'est valable pour tout : physique quantique, relativité, big bang, évolution...) ne dispense pas de faire fonctionner correctement son jugement critique et d'évaluer le poids des thèses en présence au lieu de les renvoyer dos à dos.

J'avais été alerté par ta référence initiale à Staune et manifestement, que tu en sois conscient ou non, tu es sur la même longueur d'onde que lui qui, depuis bien longtemps n'a qu'une seule constante dans ses discours : brouiller les limites entre la science et ce qui n'est pas la science.

Finalement j'en viens à me demander ce que tu as derrière la tête en ouvrant cette discussion.

[invite5e364343]

@tavernycutler

Dans ton 1) on a un bel exemple où ta conviction personnelle sur le peu de fiabilité de ce qui est dit par les spécialiste te fait brouiller délibérément la limite entre opinion et état actuel des connaissances en parlant de ta part de "croyance" ou "la majorité peut tout autant avoir tort", etc. Bien entendu tu n'as pas lu le rapport de l'académie dont j'ai donné le lien et qui a été rédigé après un débat public.

Personnellement quand j'aborde un domaine où je ne suis pas compétent je fais confiance à l'état actuel des connaissances partagé par les spécialistes du domaine. Toi tu considères qu'il faut donner autant de poids à ce consensus qu'à une opinion bruyante mais ultra-minoritaire. Le fait de ne pas être compétent dans un domaine (et c'est valable pour tout : physique quantique, relativité, big bang, évolution...) ne dispense pas de faire fonctionner correctement son jugement critique et d'évaluer le poids des thèses en présence au lieu de les renvoyer dos à dos.

J'avais été alerté par ta référence initiale à Staune et manifestement, que tu en sois conscient ou non, tu es sur la même longueur d'onde que lui qui, depuis bien longtemps n'a qu'une seule constante dans ses discours : brouiller les limites entre la science et ce qui n'est pas la science.

Finalement j'en viens à me demander ce que tu as derrière la tête en ouvrant cette discussion.

Libre à toi d'avoir tes suspicions.C'est humain.

De même que je ne pourrais pas te démontrer les ressorts intimes de mes motivations.Mais toi non plus.

Tes présupposés ne sont pas démonstrations.

J'accepte ton jugement sur le manque de crédibililité de Jean Staune.
Par contre, je ne suis pas obligé d'adhérer à ton opinion, et surtout à la manière dont tu te forges cette opinion.

Mais la n'est pas le problème.

On est dans le problème du raisonnement scientifique.

Et je suis scientifique (tu n'es pas obligé de le croire) mais ayant également également fait de la gestion et de la psychologie (tu n'es toujours pas obligé de le croire) j'ai maintenant un certain recul vis-à-vis de ce raisonnement que je croyais un peu comme absolu d'objectivité.

J'argumente sur le fait que la subjectivité intervient dans le raisonnement même scientifique, et induit des biais non pas scientifiques au sens classique du temre (erreurs,mauvaises manipulations, etc) mais des dérives liées au processus de pensée même.

Tu n'es pas obligé d'adhérer à ma conception pour autant.

Mais absolument rien ne te permet de me relier à l'IUP, aux créationnistes de je ne sais trop quoi

[invite5e364343]

Libre à toi d'avoir tes suspicions.C'est humain.

De même que je ne pourrais pas te démontrer les ressorts intimes de mes motivations.Mais toi non plus.

Tes présupposés ne sont pas démonstrations.

J'accepte ton jugement sur le manque de crédibililité de Jean Staune.
Par contre, je ne suis pas obligé d'adhérer à ton opinion, et surtout à la manière dont tu te forges cette opinion.

Mais la n'est pas le problème.

On est dans le problème du raisonnement scientifique.

Et je suis scientifique (tu n'es pas obligé de le croire) mais ayant également également fait de la gestion et de la psychologie (tu n'es toujours pas obligé de le croire) j'ai maintenant un certain recul vis-à-vis de ce raisonnement que je croyais un peu comme absolu d'objectivité.

J'argumente sur le fait que la subjectivité intervient dans le raisonnement même scientifique, et induit des biais non pas scientifiques au sens classique du temre (erreurs,mauvaises manipulations, etc) mais des dérives liées au processus de pensée même.

Tu n'es pas obligé d'adhérer à ma conception pour autant.

Mais absolument rien ne te permet de me relier à l'IUP, aux créationnistes de je ne sais trop quoi

Je cite
Personnellement quand j'aborde un domaine où je ne suis pas compétent je fais confiance à l'état actuel des connaissances partagé par les spécialistes du domaine. "

vrai, et j'avoue que je suis obligé de faire confiance parce que je ne n'ai pas le choix.Mais il s'agit d'une confiance,ne pouvant faire autrement

"Toi tu considères qu'il faut donner autant de poids à ce consensus qu'à une opinion bruyante mais ultra-minoritaire"

Vrai sauf que l'attribut "bruyante" n'a pas plus d'écho chez moi

et

Faux parce que je suis incapable de la quantifier comme ultra minoritaire, et meme si c'était le cas, la verité n'appartient pas à la majorité



. Le fait de ne pas être compétent dans un domaine (et c'est valable pour tout : physique quantique, relativité, big bang, évolution...) ne dispense pas de faire fonctionner correctement son jugement critique et d'évaluer le poids des thèses en présence au lieu de les renvoyer dos à dos."

Jugement critique et évaluer le poids des thèses dans un domaine complexe que j'ignore royalement????????????Je ne sais pas faire

[invite40271050]

Parce que la communauté scientifique est assez floue, pas de représentation officielle.

Bsr à toi,
Ce serait quoi une représentation "OFFICIELLE" de la...science !
La science est....science AVANT tout.

Ce qu'en fait , éventuellement , les médias, les politologues , les firmes....c'est plus de la science......mais la plus part du temps ...du marketing...ou autres dérives. Et là on ne cause plus....science au sens propre.
Bonne soirée

[invite5fc1946d]

Renseigne-toi sur l'histoire qui a conduit à considérer le tabac comme un danger pour la santé et surtout a l'histoire qui a conduit à l'interdiction des CFC destructeur de la couche d'ozone. Ce sont deux histoires qui nous rappellent comment le monde scientifique a réussi en s'organisant mondialement a contrecarrer les intérêts à la fois industriels et politiques. Aujourd'hui cela nous parait évident, à l'époque cela ne l'était pas du tout.