L'énergie nucléaire en France

[invite13413d87]

Bonjour,

Les verts ayant l'idée de faire un référendum sur la question du nucléaire en France, on pourrait commencer à discuter sur ce forum pour voir les opinions de chacun.

Personnellement, je suis pour que l'on garde une bonne partie de nos centrales nucléaire. Même s'il est nécessaire d'ici quelques années de commencer à changer notre manière de consommer pour pouvoir sortir du nucléaire d'ici 15-20 ans.

Cette énergie nucléaire nous permet d'avoir un des meilleurs réseaux électriques au monde, et c'est très intéressant niveau économique. Les autres pays européens qui supprime leurs centrales (Allemagne entre autre) pour privilégier le renouvelable nous achète l'électricité produite par nos centrales nucléaires pour pouvoir s'en sortir...
Cela montre clairement que l'on ne pourrait aujourd'hui pas s'en sortir sans cette énergie.

Après, je ne dis pas qu'elle n'est pas sans risque, mais par exemple les transports (voitures, avion, trains) ne sont pas moins dangereux à mes yeux.

[invite5321ebfe]

"Sortir du nucléaire dans 15-20 ans" est une expression ambigue, car la durée de vie des centrales est souvent de 30 ans, parfois prolongée à 40 ou 50 ans. Il me semble que c'est une condition de leur rentabilité (l'investissement au départ est énorme, ce n'est qu'avec la durée que l'on obtient un prix du kWh correct). Donc si l'on prenait en 2030 (dans 20 ans) la décision de sortir du nucléaire (ne pas construire de centrales, ne pas prolonger les centrales existantes), il y aurait de l'énergie atomique jusqu'en 2050-2060 probablement.

Un autre problème est l'universalité de la décision. Si certains sortent du nucléaire, cela fait plus de réserves pour ceux qui n'en sortiront pas. La Russie, l'Iran, la Turquie, la Hongrie, la Bulgarie, l'Estonie... la liste est longue des pays ayant des centrales en fonction ou en projet, dont d'éventuels problèmes auraient des conséquences possibles sur l'Europe occidentale. Cela n'empêche pas un pays de prendre des décisions symboliques ayant valeur d'exemple, mais cela ne résout pas en soi la question de l'énergie nucléaire dans le monde.

[invite13413d87]

Effectivement l'expression est ambigue.
Mais selon moi, il est nécessaire de revoir fortement l'architecture de notre réseau électrique si l'on veut être capable de sortir du nucléaire sans pour autant revenir à la lampe à huile.
Les 15-20 ans représentent donc la durée qui serait nécessaire à cette transformation du réseau, et à une "rééducation" des consommateurs (consommer en fonction de l'offre, la course au négawatts ...).

[invitebdf515f4]

Il m'est impossible de répondre au sondage, aucune option ne me semble acceptable dans sa formulation.

Pour le maintien des centrales à tout prix !

Certainement pas à tout prix. Si ça coute plus cher que les énergies renouvelables, ou si ça doit faire 10000 morts par an, je ne vois pas l'intérêt. Donc, je dirais au contraire de la formulation proposée, pour le maintien si et seulement si c'est moins cher que d'autres options !

Pour, même si il faut essayer d'en sortir d'ici 20 ans.

Les scénarios les plus rapides pour sortir du nucléaire de manière réaliste sont plutôt à 30 ans. Pour en sortir d'ici 20 ans, il faudrait que la politique d'arrêt ait commencé il y a 10 ans. Donc, pas possible de répondre cela à moins d'accepter une coupure éléctrique de 10 ans.

Contre mais on à pas le choix !

On peut être contre. Mais, on a le choix.

Contre ! Vive les énergies renouvelables !

Vive les énergies renouvelables, ça oui, oui et oui. Je répète : Vive les énergies renouvelables. C'est enthousiasmant, c'est l'avenir, c'est propre. Mais, on n'est pas obligé d'être contre le nucléaire pour aimer les énergies renouvelables. Donc, je dis oui à la seconde partie et non à la première.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite13413d87]

Effectivement, la formulation des propositions n'est pas la meilleur.

Quand je dis à tout prix, j'entend que cette énergie reste moins cher que les EnR, et que l'on est pour le maintien de ces centrales au détriment du développement d'autres sources d'énergies. Qu'il faut rester sur une politique du tout nucléaire (ou quasiment tout).

Quand je dit sortir d'ici 20 ans, je pense à débuter le programme sortir du nucléaire d'ici 15 à 20 ans. Se donner le temps de préparer l'après nucléaire tranquillement.

Je suis moi aussi à 100 % pour les EnR, toute ma formation est basé sur les énergies renouvelables, mais pour l'instant, il n'y a aucune Energie renouvelable qui pourrait remplacer le nucléaire.

[invite79d10163]

Bonjour,

Dans l'industrie nucléaire, comme dans beaucoup d'autres industrie, l'éthique des dirigeants est assez contestable. Dés le début de la chaine industriel il y a des problèmes. Tout d'abord il y a les problèmes qu'Areva crée au Niger pour extraire l'uranium au détriment des population locale et de l'environnement. Plus tard, une fois dans les centrales, la "sale" boulot d'entretien des parties les plus contaminantes est réalisé par des sous traitant mal payés. Puis au final, il y a le problème non résolu des déchets nucléaires...

Tout ça pour dire que je pense que l'énergie nucléaire c'est bien (si si) mais l'industrie nucléaire c'est moche, irresponsable et dangereux. A mon avis, ce genre de technologie ne devrait pas être privatisé et soumis à la loi du profit, du rendement maximal et de la rentabilité.

[invite8915d466]

une petite question pour éclairer le débat : si on n'avait jamais construit aucune centrale nucléaire au monde, de combien aurait augmenté le CO2 en plus actuellement?

et combien d'années de consommation mondiale actuelle de fossiles aurait-on perdu ?

autrement dit qu'est ce que le nucléaire a permis d'économiser, jusqu'à présent ?

je connais la réponse , mais je pense que c'est utile que chacun se fasse le calcul, avant de donner un avis sur le caractère "indispensable" du nucléaire.

[invite13413d87]

http://nucleaire.cea.fr/fr/environne..._et_climat.htm
Cet article me semble intéressant pour répondre à ta question. Même s'il a clairement été rédigé par des pro-nucléaire.
Après, ils ne parlent pas des déchets nucléaires, mais c'est une autre histoire.

Gillesh38, tu suppose que ce sont des centrales Charbon est gaz qui auraient été construite à la place ?

Pour répondre à ta question, je ne sais pas si au niveau mondial le nucléaire a permis de réduire des émissions de GES, je pense que oui, mais je ne pourrais pas donner l'ordre de grandeur.
Au niveau national, il nous permet une certaine qualité du réseau électrique, et nous évite de produire 80 % de notre production annuelle soit un peu moins de 400TWh par des centrales très polluantes.

[invite8915d466]

Pour répondre à ta question, je ne sais pas si au niveau mondial le nucléaire a permis de réduire des émissions de GES, je pense que oui, mais je ne pourrais pas donner l'ordre de grandeur.

ben pourtant c'est utile avant de donner un avis.... je précise bien : au niveau mondial.

pour ce qui est de la France, il suffit de comparer à ses voisins pour voir qu'il n'y a aucune corrélation claire sur les indicateurs généraux de vie et la présence ou non de nucléaire. On peut toujours faire cocorico sur le bilan carbone, mais en pratique, pour la vie concrète, ça n'a pas d'influence mesurable (et le problème du CO2 n'existe qu'au niveau mondial). Le kWh coûte peut etre un peu moins cher, mais comme les gens ont plus été poussés à adopter le chauffage électrique qui est en soi plus coûteux, je doute que la facture énergétique totale par foyer soit sensiblement différente, par exemple.

[inviteb14aa229]

j'entends que cette énergie reste moins cher que les EnR, .

J'ai cru comprendre que le prix du kWh nucléaire avait été calculé à partir de :
- construction des centrales ;
- achat du combustible ;
- entretien des centrales.

C'est-à-dire que l'on ignorait :
- gestion des déchets ;
- démantellement des centrales.

Et que si l'on tenait compte de ces deux éléments passés sous silence, et peut-être d'autres, la note était bien plus salée (mais repoussée dans le temps, d'où fausse perspective).

[invitea4a042cf]

J'ai cru comprendre que le prix du kWh nucléaire avait été calculé à partir de :
- construction des centrales ;
- achat du combustible ;
- entretien des centrales.

C'est-à-dire que l'on ignorait :
- gestion des déchets ;
- démantellement des centrales.

Non, EDF fait des provisions pour le démantèlement des centrales et la gestion des déchets. C'est donc inclus dans le coût du kWh.
La question est plutôt "l'estimation du coût du démantèlement et de la gestion des déchets est-elle correcte ?" Je crois que non, et je ne suis pas la seule. Le démantèlement de Brennilis montre que c'est bien plus compliqué que prévu, et que ce sera donc bien plus cher.
L'autre question clé est la manière dont ces provisions sont mises en "sûreté". Autrement dit, pourraient-elles être utilisées à autre chose (par exemple des investissements d'EDF, ou tout simplement à un événement imprévu, genre gros incident nucléaire en France) ? Je crains que, là aussi, ce ne soit pas irréprochable.

[invite5321ebfe]

une petite question pour éclairer le débat : si on n'avait jamais construit aucune centrale nucléaire au monde, de combien aurait augmenté le CO2 en plus actuellement?
et combien d'années de consommation mondiale actuelle de fossiles aurait-on perdu ?
autrement dit qu'est ce que le nucléaire a permis d'économiser, jusqu'à présent ?
(...)

Question sur tes questions (dont on a déjà parlé ) : pourquoi placer l'énergie nucléaire dans une situation d'économie d'une autre énergie?

Mettons que je doive consommer un fruit par jour pour être en bonne santé. Si je consomme 300 pommes, 50 bananes et 15 mandarines, je ne suis pas obligé de considérer les bananes et les mandarines comme des économies de pommes. Si j'habite dans un pays où il y a plus de bananes, j'en consommerai sans doute plus. Et si l'on m'annonce que le verger de pommes sera vide un jour, je vais sans doute cultiver prudemment des bananes et mandarines, pour maximiser mes chances de conserver à long terme une consommation quotidienne de fruit.

On pourrait aussi se poser ta question en sens inverse : si la France (ou le Japon, etc.) devait produire son électricité nucléaire avec des centrales gaz et charbon, quelle serait la facture annuelle et quels seraient les surcroîts d'émission CO2?

Sinon, pour essayer de répondre à tes questions, le nucléaire représente aujourd'hui 5 à 7% de l'énergie primaire, ayant démarré à 0% en 1960. Ce n'est donc pas une progression énorme dans la part de marché énergétique en cinquante ans. Les chocs pétroliers des années 1970 lui ont fait faire un bond en avant, suivis par le contre-choc ds années 1980 et 1990 (avec les accidents de Three Mile Island et Tchernobyl). Comme les années 2000 et 2010 sont marquées par une flambée durable des prix du fossile, on peut supposer que le nucléaire en profitera à nouveau – de fait, l'Inde et la CHine ont d'assez gros programmes, même si les Chinois ont annoncé voici deux jours une pause pour examiner les conséquences de l'accident japonais. Mais ce n'est pas le seul ni surtout le principal profiteur de la hausse généralisée des coûts énergétiques : les centrales gaz restent les moins coûteuses, les moins risquées (par rapport au nuk) et les moins émettrices de GES (au sein du fossile). D'où la ruée récente sur le gaz de schiste.

[invite8915d466]

Question sur tes questions (dont on a déjà parlé ) : pourquoi placer l'énergie nucléaire dans une situation d'économie d'une autre énergie?

parce que c'est comme ça qu'on justifie souvent d'accepter les dangers qu'elle fait courir et les problèmes supplémentaires qu'elle génère comme les déchets, non?

Mettons que je doive consommer un fruit par jour pour être en bonne santé. Si je consomme 300 pommes, 50 bananes et 15 mandarines, je ne suis pas obligé de considérer les bananes et les mandarines comme des économies de pommes.

alors suppose que les peaux de mandarines soient hautement toxiques et fasse courir un danger réel à tes enfants , si tu ne fais pas très attention qu'ils n'en mangent pas accidentellement, quel argument as-tu pour continuer à en manger quand même ?

Sinon, pour essayer de répondre à tes questions, le nucléaire représente aujourd'hui 5 à 7% de l'énergie primaire, ayant démarré à 0% en 1960...

mes questions n'étaient pas exactement celles-là, et je ne vois pas de réponse à elles dans ce que tu dis .

[invite5321ebfe]

alors suppose que les peaux de mandarines soient hautement toxiques et fasse courir un danger réel à tes enfants , si tu ne fais pas très attention qu'ils n'en mangent pas accidentellement, quel argument as-tu pour continuer à en manger quand même ?

Que la carence en mandarine serait plus grave pour eux et que s'ils ne mangent que des pommes, ils souffriront plus vite de cette carence (ou leurs propres enfants). Car c'est bien de cela qu'il s'agit : on voit comment le Japon privé d'énergie (par le séisme) a du mal à secourir un million de sans-abri dans le froid. Plus généralement, on produit de l'énergie tant que le gain en espérance et qualité de vie est supérieur au risque.

mes questions n'étaient pas exactement celles-là, et je ne vois pas de réponse à elles dans ce que tu dis .

Ben, j'ai la flemme de calculer l'intégration de 0 à 5% d'énergie primaire sur 1960-2010 pour voir ce que cela aurait pu donner en ppm atmosphérique de CO2. Allez, en ordre de grandeur grossier, vu que la hausse est de 0,4 à 2,9 ppm selon les années sur la période, en prenant 4% de la moyenne de ces deux extrémités, je dirais que le nucléaire a limité de 0,12 ppm par an les concentrations de CO2 dues à l'homme, doc cela ferait 6 ppm CO2 atm. En sensibilité climatique transitoire, 0,04 °C sur le ∆T 2010/1960 ?

[invite8915d466]

Que la carence en mandarine serait plus grave pour eux et que s'ils ne mangent que des pommes, ils souffriront plus vite de cette carence (ou leurs propres enfants). Car c'est bien de cela qu'il s'agit : on voit comment le Japon privé d'énergie (par le séisme) a du mal à secourir un million de sans-abri dans le froid. Plus généralement, on produit de l'énergie tant que le gain en espérance et qualité de vie est supérieur au risque.

tu parles de carence en mandarine, ou de carence en fruits ? ce sont les fruits qui sont indispensables dans ton exemple, ou les mandarines ?
mes estimations sont : environ 0.5 Gtep/an pendant 30 ans soit 15 Gtep - soit environ 4 ppm de CO2 et 2 ans de conso de fossiles economisés AU TOTAL.

Ah bon...
J'entends plus souvent le justifier par le faible cout de cette électricité, son indépendance vis-à-vis des cours des matières premières, la faible pollution locale, sa fiabilité, sa stabilité, la réduction du nombre d'implantations, etc.

tu compares à quelles sources d'énergie en disant ça ? les centrales au gaz sont aussi fiables, stables, avec la même emprise au sol, sans pollution - à part le CO2 mais pour le CO2, voire plus haut. Et pour le prix, l'explosion des coûts de l'EPR et le problème du démantèlement et des déchets rendent l'estimation assez peu fiable pour le futur. Y a-t-il quelque chose qui le rende vraiment indispensable dans tout ça ?

[invite765732342432]

pourquoi placer l'énergie nucléaire dans une situation d'économie d'une autre énergie?

parce que c'est comme ça qu'on justifie souvent d'accepter les dangers qu'elle fait courir et les problèmes supplémentaires qu'elle génère comme les déchets, non?

Ah bon...
J'entends plus souvent le justifier par le faible cout de cette électricité, son indépendance vis-à-vis des cours des matières premières, la faible pollution locale, sa fiabilité, sa stabilité, la réduction du nombre d'implantations, etc.

[invite5321ebfe]

Ah bon... J'entends plus souvent le justifier par le faible cout de cette électricité, son indépendance vis-à-vis des cours des matières premières, la faible pollution locale, sa fiabilité, sa stabilité, la réduction du nombre d'implantations, etc.

Oui, ces arguments sont bien sûr meilleurs. Mais le fait est que le lobby nucléaire a joué à fond depuis quinze ans la carte de "l'énergie propre" grâce à l'équation CO2=réchauffement=pollution=da nger et que Fukushima rappelle le caractère manipulatoire de ce genre de comm'. (Sans parler que l'effet du CO2 sur les T océaniques et atmosphériques depuis 2000 est un peu en panne, on cherche la "chaleur manquante" dans le système climatique...)

Sur ce que vous dites cependant, le "coût" de construction et de gestion des centrales est en hausse constante, plus importante que les autres énergies sauf l'éolien marin (cf lien en début de discussion, bilans depuis 2000 du MIT et de l'AIE), la "pollution locale "dépend évidemment de l'absence de catastrophe (l'Ukraine est polluée localement, le Japon aussi désormais) et de la bonne gestion des déchets, "l'indépendance des matières premières" est quand même relative (si l'uranium est surexploité, son coût va monter, et les politiques africaines de certaines nations européennes ne sont pas franchement des exemples de probité politique...)

[Moinsdewatt]

Et bien on va bien voir en France si le projet de réacteur EPR à Penly sera maintenu ou pas, et si la contestation à ce projet s' intensifie ou pas.

[inviteec2476e7]

Bonjour,

Les verts ayant l'idée de faire un référendum sur la question du nucléaire en France, on pourrait commencer à discuter sur ce forum pour voir les opinions de chacun.

Voila le post d'ouverture de ce forum.
Je suis donc un peu surprise de vos réactions, agressives pour certaines et non rappelées a l'ordre par le modérateur...

Il ne me semble pas avoir accusé qui que ce soit, mais surtout avoir donné mon opinion, simple et claire...

(Apres plusieurs post dans différentes discussions a ce sujet dans lequel je me renseigne et cherche des réponses, il n'y a que dans celui ci ou l'on me demande mon avis, je le donne).

Avoir un avis n'empeche pas de discuter, ne signifie pas qu'on est borné, n'empeche pas de s'instruire et d'ecouter chaque argument, qui m'est opposé avec justesse et... et n'empeche pas de chercher des réponses.,
Je me trouve a accepter le nucléaire comme un moindre mal...

parfois ca agace.... c'etait tout.

Sur ce, Bon dimanche

[invite6f9dc52a]

Je suis donc un peu surprise de vos réactions, agressives pour certaines et non rappelées a l'ordre par le modérateur...

Alors je rappelle à l'ordre tous les messages d'allure politico-économiques (on peut quand même discuter ici du coût énergétique ou humain pourvu que ce ne soit pas des arguments à finalité économiques (l'économie n'est qu'un outil ou un moyen et on peut s'en servir pour comparer les choses).

[Eric DUPONT]

Le risque de continuer dans le nucleaire est de se retrouver avec des energies alternatives moins couteuses. Que fera ton des centrales nycleaires si progressivement plus personnes nachete denergies nucleaires parceque trop cher?