L'énergie nucléaire en France

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Moi j'ai voté pour "même si on doit en sortir dans 20 ans" ...
Vous l'aurez compris, c'est le passage entre guillemets qui me posent problème !

Je suis d'avis qu'il faut continuer le nucléaire, ne serait-ce que pour avoir l'expérience de gérer les stocks de déchets ... !

Maintenant, je ne suis pas pour conserver une centrale au delà d'un temps calculé et bien défini de durée de vie ... mais si on construit du neuf, pourquoi pas ?

Cordialement,

[_Goel_]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

Concernant les énergies renouvelables, ce n'est pas parce qu'on sait produire de l'énergie sans polluer que ces sources sont vertes. la construction + entretien + gestion d'un champ d'éolienne fait intervenir un bilan carbonne non négligeable. Au delà de 20% de part de production, les énergies renouvellables deviennent trèèèèès polluantes car (sauf hydro) elles permettent plus de lisser la production électrique. Pour y pallier, on achèterait tous des disaines de milliers de groupes électrogènes. Sans compter les risques d'accident en cas de rupture d'une pale (ça fait très peur) si le système de régulation du pas faillit. pour le solaire la production des cellulles est extrèmement polluante (même si d'énormes progrès sont faits) et cette énergie serait difficilement utilisable au dessus du 45ème parallèle. Et l'hydro: les coupures des cours d'eaux empêchent (ou réduisent beaucoup) bon nombre de cycles de vie des animaux.

Bref, Le nucléaire, c'est pas propre, mais:
- Ca sauve des vies (meilleures conditions de vies, moins de morts),
- dimminue le nombre de guerres (cf pt. précédent)
- moins polluant que les énergies dues au pétrole/charbon
- Peu d'impact au global sur la nature (pas de destruction de paysage, d'effet de serre etc..).

Bref... Il FAUT continuer à chercher des alternatives, mais en soi le nucléaire reste une bonne opération. quand on rajoute le bilan économique derrière, il n'y a guère plus de question à ce poser, d'où les choix et les déclarations de nos politiques.

Cependant, On serra prêt à accepter 200 000 morts d'une catastrophe naturelle, 50 000 morts dans une guerre, des centaines de milliers de morts sur les routes, mais jamais l'opinion publique n'acceptera le moindre mort direct d'une installation humaine, même si elle évite la mort de disaines de milliers de personnes et d'êtres vivants.

@+

[invite8915d466]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

argument un peu simpliste : le nucléaire n'économise pas du pétrole, mais du charbon et du gaz ; la France consomme autant de pétrole que ses voisins, vu qu'il ne sert pluss du tout à faire de l'électricité dans les pays occidentaux, et que dans les pays où on s'en sert, ce sont essentiellement des pays pauvres qui n'ont pas trop les moyens d'entretenir autre chose que des centrales à fioul et des groupes électrogènes. Pas trop question de développer du nucléaire chez eux.

Bref, Le nucléaire, c'est pas propre, mais:
- Ca sauve des vies (meilleures conditions de vies, moins de morts),
- dimminue le nombre de guerres (cf pt. précédent)
- moins polluant que les énergies dues au pétrole/charbon
- Peu d'impact au global sur la nature (pas de destruction de paysage, d'effet de serre etc..).

pour les vies sauvées, c'est de la pure rhétorique comme je disais. Si personne n'avait développé le nucléaire nulle part, il est très improbable que ça ait changé quoi que ce soit sur les guerres du XXe siecle. Pour la pollution, c'est vrai .. tant qu'il n'y a pas d'accident majeur. Mais un seul accident de fusion du coeur conduisant à polluer une nappe phréatique pour des millénaires serait une catastrophe pour tout un pays.

[karlp]

. Si personne n'avait développé le nucléaire nulle part, il est très improbable que ça ait changé quoi que ce soit sur les guerres du XXe siecle. .

Bonjour Gillesh

Votre propos me surprend: nos manuels d'Histoire disent l'inverse (USA Japon) .

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour.

L'avantage "politique" du nucléaire reste douteux,

Du nucléaire civil, l'avantage politique du nucléaire militaire est immense, il vous permet de faire ce que vous voulez chez vous et de n'être quasiment pas emmerder......


@+

[invite8915d466]

Bonjour Gillesh

Votre propos me surprend: nos manuels d'Histoire disent l'inverse (USA Japon) .

je parlais du nucléaire civil, bien évidemment...

[SK69202]

Bonjour.

le bilan économique sera-t-il toujours aussi favorable lorsqu'on réévaluera drastiquement les normes de sécurité grâce au retour d'expérience du Japon ???

Rappel, sur 4 sites de centrales nucléaires, 1 et seulement 1 a eu des soucis après le séisme et le tsunami, donc la cause est locale et non intrinsèque au système.
Dès que cette cause sera identifiée, il ne coûtera pas excessivement cher de durcir les installations.

@+

[invitea4a042cf]

Rappel, sur 4 sites de centrales nucléaires, 1 et seulement 1 a eu des soucis après le séisme et le tsunami, donc la cause est locale et non intrinsèque au système.
Dès que cette cause sera identifiée, il ne coûtera pas excessivement cher de durcir les installations.

Ce qui a été mis en évidence, c'est que certaines causes extérieures ont été sous-estimées (ici, le tsunami) et certains systèmes ont été sous-dimensionnés.
C'est donc l'ensemble des causes extérieures qui va être réévalué (et pas seulement les risques de tsunamis), certaines hypothèses seront considérées comme suffisantes, mais d'autres seront probablement revues à la hausse. Si plusieurs facteurs sont considérés comme insuffisamment pris en compte, la facture peut être salée. Par exemple, si on considère que certaines centrales françaises ont sous-estimé le risque de séisme, je n'ose imaginer le coût si on leur demande de résister à un séisme 10 fois plus puissant.

[invite5321ebfe]

Bonjour.
Rappel, sur 4 sites de centrales nucléaires, 1 et seulement 1 a eu des soucis après le séisme et le tsunami, donc la cause est locale et non intrinsèque au système. Dès que cette cause sera identifiée, il ne coûtera pas excessivement cher de durcir les installations.

Comme Cécile, je pense que l'idée de "cause locale" n'est pas trop tenable, sous réserve du bilan définitif de l'accident, qui n'est pas pour demain. A partir du moment où un séisme de 9 et un tsunami de X mètres en vague maximale devient la nouvelle référence de base de la catastrophe naturelle possible, il faudra sans doute réévaluer les enceintes, les circuits, etc. Sans parler des problèmes liés aux piscines mal confinées, peut-être un cas fréquent dans les centrales de génération II encore en activité.

Ensuite, il y a la question du site sinistré et de son périmètre (rayon inconnu à ce jour), à gérer sur un nombre lui aussi inconnu d'années, qui fait partie des externalités du nucléaire mais qui peut coûter cher s'il faut l'internaliser (et/ou s'il faut payer des assurances en conséquence, avec un "malus" catastrophe).

Il est donc trop tôt pour savoir ce qu'il peut en coûter, mais vu la réaction de certains politiques, et la vivacité des groupes d'opinion défavorables, ce sera un problème sur le long terme et il me semble douteux que de nouvelles exigences de sécurité n'apparaissent pas.

PS : et puis il y a la question de l'image, absolument pas scientifique mais réalité de premier plan en économie de l'énergie comme en psychologie politique. Demandez à Areva son budget total de communication ; je suppose que cela coûte horriblement cher d'essayer de construire une image d'énergie propre pendant 20 ans et de voir tout fichu en l'air par une seule vague...

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je pense qu'il est illusoire de penser que nous pouvons nous affranchir du nucléaire, à moins de changer de mode de vie, de manière drastique.

Par contre je pense que nous devons tirer partie des erreurs commises, dans la conception des centrales, grâce au retour d'expérience.
Si les pompes de réfrigération de la centrale, avaient été alimentées par des sources d’énergie indépendantes et répondant à des normes anti-sismiques, l'accident de Fukushima n'aurait pas eu lieu.

Si un système d'évacuation d'urgence des gaz d'hydrogène, avait été intégré à la construction, de la centrale, il n'y aurait pas eu d'explosion.

Si le mur avait été 2 fois plus haut, la centrale aurait été protégée.

IL faut tirer tous les enseignements de cet accident, et revoir la conception des centrales, faire rapidement les modifications nécessaires.

Il faut aussi revoir la modélisation des risques, et la magnitude des risques auxquels nos centrales peuvent être potentiellement confrontées.

Cordialement

[invitea4732f50]

Re...

On a par ailleurs l'impression, que les situations extrêmes n'ont pas été envisagées et n'ont pas donné lieu à l'élaboration de plan d'urgence.

Comme on pense avoir prix beaucoup de précaution à la construction de la centrale, on se refuse à envisager le pire...

Que se passerait-il si les pompes n'étaient plus alimentées ?
Que se passerait-il si de l'hydrogène résultant d'un début de fusion du coeur, s'accumulait dangereusement au sommet du bâtiment ?

Scénarios si terribles qu'apparemment on en a même pas voulu en envisager la possibilité...

IL faut donc, à la construction, envisager les situations extrêmes, et envisager des plans d'urgences permettant de répondre, à ces situations...

Que se passe t-il en cas de fusion du coeur du réacteur ?
Quels moyens d'action envisager pour limiter l'impact environnemental ?

Il faut pouvoir répondre à ces questions, et peut-être revoir complètement le paradigme de conception des centrales.


Cordialement,

[SK69202]

Bonsoir.

D'autre part, je pense que l'accident de Fukushima a montré la nécessité de revoir les moyens post-accident. Notamment la nécessité d'avoir des moyens de secours externes, capables d'arriver dans les 24 ou 48 h pour pallier les défaillances locales. Ainsi que l'organisation même des secours, en prenant en compte la possibilité que le reste du pays connaisse aussi des gros problèmes.

C'est d'abord l'organisation au Japon, qu'il faut revoir, parce que quand je lis ça, je comprends qu'il n'y a pas de cellule qui se creuse le crâne pour chercher une façon rapide d'atteindre le but de reprendre le contrôle du bor...

A construction company in Mie Prefecture voluntarily offers assistance for water injection at Fukushima Daiichi. The government emergency headquarters decided to accept the offer. The company’s 2 special vehicles and 3 operators departed last night to the site. The vehicles can inject waters by using its 50-meters-long arm and pumps.

ici

Les gens compétant en analyse de risques vont reprendre leurs études, mais on peut empiler les ennuis si vous voulez.
Le même séisme le même tsunami en été, un typhon (c'est l'été) qui aborde le Japon et une tempête géomagnétique géante (type 1859) qui coupe les communications, perturbe gravement les réseaux électrique et le GPS.

Mais c'est tout aussi applicable en France, en modifiant les contraintes avec un truc spécifique à chez nous en plus, la grève..........


@+

[Moinsdewatt]

Re...

On a par ailleurs l'impression, que les situations extrêmes n'ont pas été envisagées et n'ont pas donné lieu à l'élaboration de plan d'urgence.

Comme on pense avoir prix beaucoup de précaution à la construction de la centrale, on se refuse à envisager le pire...

Que se passerait-il si les pompes n'étaient plus alimentées ?
Que se passerait-il si de l'hydrogène résultant d'un début de fusion du coeur, s'accumulait dangereusement au sommet du bâtiment ?

Scénarios si terribles qu'apparemment on en a même pas voulu en envisager la possibilité...

IL faut donc, à la construction, envisager les situations extrêmes, et envisager des plans d'urgences permettant de répondre, à ces situations...

Que se passe t-il en cas de fusion du coeur du réacteur ?
Quels moyens d'action envisager pour limiter l'impact environnemental ?

Il faut pouvoir répondre à ces questions, et peut-être revoir complètement le paradigme de conception des centrales.


Cordialement,

Tout ca est pris en compte dans l' EPR. (une des raisons de son cout).

Recombineurs d' Hydrogéne
Filtres à sable pour filtrer et évacuer les surpressions
Double enceinte en béton
Aspertion d' eau sur réacteur
recepteur de corium (et oui)

Tous ca qui a manqué à Fukushima.

[inviteec2476e7]

je reitere, j ai posé maintes et maintes fois la question, et je n ai pas eu de reponse :
Dans combien de temps ces EPR remplaceront ils le parc nucléaire francais? (voire japonais si ils les achetent ou concoivent des centrales analoguess?).

[Moinsdewatt]

je reitere, j ai posé maintes et maintes fois la question, et je n ai pas eu de reponse :
Dans combien de temps ces EPR remplaceront ils le parc nucléaire francais? (voire japonais si ils les achetent ou concoivent des centrales analoguess?).

Le premier EPR est en finition en Finlande.

Concernant la France, le 1er EPR est en construction avancée à Flamanville.( à coté de réacteurs plus anciens)

Le second projet est Penly à coté de réacteurs plus anciens. Mais il est probalbe que Fukushima fasse retarder le début du projet (opposition anti nuke).

Pour la suite, en France, on ne sait pas encore.

[invitea4a042cf]

Tout ca est pris en compte dans l' EPR. (une des raisons de son cout).

Tout n'est pas pris en compte dans l'EPR. Notamment, il n'est pas prévu pour résister la chute d'un gros avion de ligne (type A380).
Je rappelle aussi que l'ASN a largement critiqué en octobre 2009 le système de contrôle-commande de l'EPR.
Bref, présenter l'EPR comme une centrale ultra-sûre me semble exagéré.

[inviteec2476e7]

eh bien depuis l'accident du japon, j'essaie de m'informer, mais, j ai beau faire tous les efforts de rationalisation possibles....rien dans tous les forums et discussions que j'ai pu avoir avec mes collegues de physique, rien ne peut me faire changer d'avis.

Maintenir le nucléaire c'est jouer a la roulette russe...ce n'est ni les japonnais, ni les ukrainiens qui me diront le contraire.

Mais ce sont les gens d'ici, bien au chaud qui me disent le contraire, en me promettant que dans 50 ans, les centrales qui remplacées par des epr... qui pourront résister a des inondations et des coulées de boues... (parce que les tsunami chez nous c est pas non plus le rique majeur...), dans 50 ans, un gouvernement qui aura deja mis en place des solutions d' évacuation de grande envergure (au cas ou, car dans 50 ans on ne se voilera plus la face)et qui aura informé les populations dès la maternelle...
dans 50 ans on aura un reacteur qui ne surchauffera plus meme si la reaction en chaine estr stoppée.

ce qui veut dire, le questionnaire de ce sondage est mal posé : je dirais donc : sortir du nucléaire des maintenant pour qu'on y voie plus clair dans 50 ans...
et je le rerépete, je ne serai probalement plus la (quoi que...).

Et le premier qui réduit l'environnement a une réduction des gaz a effets de serre a une vision bien parcellaire de l'environnement...

et de l’économie tiens, au japon c'est toute l'industrie de la peche qui commence a s'effondrer.

voila tiens coup de gueule (autorisé dans ce fil puisqu'on nous demande notre avis).
je pense que si'il avaient pu prévoir ca, les curie, et le CEAn n'auraient pas forcément fait les choix qu'ils ont fait.

[arbanais83]

Tout n'est pas pris en compte dans l'EPR. Notamment, il n'est pas prévu pour résister la chute d'un gros avion de ligne (type A380).
Je rappelle aussi que l'ASN a largement critiqué en octobre 2009 le système de contrôle-commande de l'EPR.
Bref, présenter l'EPR comme une centrale ultra-sûre me semble exagéré.

Pourquoi devraient-ils le faire ?
pour être cynique, certains ont pensé qu'un bon missile sol-air bien placé près de la centrale serait dissuasif et au pire moins coûteux économiquement et en vie humaines que la chute de l'avion sur le réacteur.

[invitea4a042cf]

A partir du moment où un séisme de 9 et un tsunami de X mètres en vague maximale devient la nouvelle référence de base de la catastrophe naturelle possible, il faudra sans doute réévaluer les enceintes, les circuits, etc.

Un séisme 9 et un gros tsunami ne deviennent pas les nouvelles référence en France. En revanche, la question de la magnitude des séismes pris en compte va clairement être posé, de même que toutes les causes internes et externes d'accident qui vont être réévalués.
D'autre part, je pense que l'accident de Fukushima a montré la nécessité de revoir les moyens post-accident. Notamment la nécessité d'avoir des moyens de secours externes, capables d'arriver dans les 24 ou 48 h pour pallier les défaillances locales. Ainsi que l'organisation même des secours, en prenant en compte la possibilité que le reste du pays connaisse aussi des gros problèmes.

[invite79d10163]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

Apparemment, vous connaissez assez mal la situation au Niger ou au Kazakhstan, principales sources d'uranium pour Areva. La moins que l'on puisse dire, c'est que la situation dans ces pays est loin d'être stable. Par contre il est vrai qu'on ne leur fait pas la guerre mais notre pays soutient de fait des régimes autoritaires pratiquant la torture, usant de brutalité policière, et réduisant au silence (à l'aide d'arme probablement française) les voies discordantes... Ce n'est pas les guerres d'aujourd'hui certes, mais peut être celles de demain.

[invitea4a042cf]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

Tu oublies deux choses :
- le nucléaire et le pétrole sont peu en concurrence. L'un sert uniquement à produire de l'électricité, l'autre surtout pour les transports. Tu aurais plutôt dû comparer au charbon et au gaz. Qui, eux, posent moins de problèmes géopolitiques que le pétrole.
- tu sembles oublier la rébellion au Niger, directement liée au partage des revenus de l'uranium.

la construction + entretien + gestion d'un champ d'éolienne fait intervenir un bilan carbonne non négligeable.

Chiffres ? A comparer au bilan carbone des centrales nucléaires (beaucoup de béton = beaucoup de CO2 émis).

Au delà de 20% de part de production, les énergies renouvellables deviennent trèèèèès polluantes car (sauf hydro) elles permettent plus de lisser la production électrique

Le nucléaire non plus ne permet pas de lisser la production électrique. Pourtant, on est à plus de 80 %.
Et les gestionnaires de réseau disent qu'on peut facilement aller à plus de 20 % d'électricité intermittente. Pour mémoire, on en est très très loin.

Sans compter les risques d'accident en cas de rupture d'une pale (ça fait très peur) si le système de régulation du pas faillit.

Ca fait très peur. Malgré des milliers d'éoliennes en fonctionnement depuis des années, aucun mort par rupture de pale à ma connaissance.

pour le solaire la production des cellulles est extrèmement polluante (même si d'énormes progrès sont faits)

Qu'appelles-tu "extrêmement polluante" ? Ca consomme de l'énergie, qui est remboursée en deux ans de fonctionnement environ. Et à part ça ?

Bref... Il FAUT continuer à chercher des alternatives, mais en soi le nucléaire reste une bonne opération.

Il FAUT surtout mettre en place les alternatives existantes. Notamment celles d'économie d'énergie, qu'on a laissé tomber depuis des décennies en disant "pas besoin d'économiser, on a de l'électricité bon marché grâce au nucléaire".

quand on rajoute le bilan économique derrière,

le bilan économique sera-t-il toujours aussi favorable lorsqu'on réévaluera drastiquement les normes de sécurité grâce au retour d'expérience du Japon ???

il n'y a guère plus de question à ce poser, d'où les choix et les déclarations de nos politiques.

Il reste au contraire plein de questions à se poser. Même si on garde du nucléaire, il reste la question de la part du nucléaire dans notre mix énergétique (on est quand même les seuls à avoir une part aussi importante !), et de la réévaluation de la sécurité (à quoi doit-on résister ? les marges prises, par exemple sur les séismes, sont-elles suffisantes ? jusqu'à quel coût peut-on aller ?...)

[invite5321ebfe]

T(...)
Chiffres ? A comparer au bilan carbone des centrales nucléaires (beaucoup de béton = beaucoup de CO2 émis).
(...)

Voici un article en français à ce sujet, voir le tableau de synthèse en bas. Il y a une étude (pdf) du Paul Scherrer Institute (Suisse), avec des données un peu différentes mais retrouvant le même différentiel entre les deux énergies.

Pour le nucléaire :

The calculated total emission of greenhouse gases for UCPTE average and Swiss-related nuclear chains are 16.2 g(CO2-equiv.)/kWh and 18.4 g(CO2-equiv.)/kWh, respectively. If enrichment supplies were only from centrifuge plants, the total for the nuclear chain would be of the order of 7 g(CO2-equiv.)/kWh. The total GHG emission from the chain associated with Light Water Reactors, estimated in [3], is about 6 g(CO2-equiv.)/kWh.

Pour l'éolien :

The GHG emission averaged over the three systems, is 36 g(CO2-equiv.)/kWh. However, lower emissions may be estimated for units of greater power and sites with higher capacity factors (barely 0.08 for the sites of the analysed plants, whereas optimal sites have 0.25 or more).

Donc pour le moment, le site éolien "moyen" installé semble émettre deux fois plus de CO2 au kWh produit que le nucléaire. Lequel aurait des émissions encore plus faibles avec l'EPR.

Je suis d'accord avec vos autres réponses à Goel. L'avantage "politique" du nucléaire reste douteux, surtout que pour le moment il y a peu de pression sur la ressource (les appétits s'aiguisent avec la rareté). Et pour arriver à 15 ou 20% de l'énergie primaire globale produite d'ici 2030 ou 2050 (aujourd'hui 6-7%), il faudrait une importante prolifération de centrale de génération III ou IV, qui pose toutes sortes de problèmes. On ne doit donc pas attendre de "miracle" de ce côté-là, mais un appoint éventuel appréciable pour l'électricité non-thermique et non-renouvelable dans certaines zones politiquement stables et technologiquement avancées.

[arbanais83]

Salut à tous !

Moi j'ai voté pour "même si on doit en sortir dans 20 ans" ...
Vous l'aurez compris, c'est le passage entre guillemets qui me posent problème !

Je suis d'avis qu'il faut continuer le nucléaire, ne serait-ce que pour avoir l'expérience de gérer les stocks de déchets ... !

Maintenant, je ne suis pas pour conserver une centrale au delà d'un temps calculé et bien défini de durée de vie ... mais si on construit du neuf, pourquoi pas ?

Cordialement,

Et ne pas autoriser la mise en service d'une nouvelle centrale sans que l'opérateur est effectivement démantelé dans les règles des centrales de puissances similaires obsolescentes.