A propos du libre arbitre

[DonGonis38]

Bonjour,

Ca fait plaisir de voir surgir un tel débat. J'avais discuter avec des amis sur cette question fondamentale, et il m'avais pris pour un ET

Pour moi, pour résumer
Le Big bang a eu lieu, et de l'univers s'est develloppé en un monde tel qu'il est aujourd'hui, et qui evolue de manière totalement deterministe. Il est bien sur impossible de connaitre toutes les caractéristiques de l'univers a cet instant t.
Ainsi, toi qui pense agir selon ton choix, tu n'es en fait qu'un résulat, et tes "soit disant" choix créerons un résultat. Ainsi tu peux pensez que le hasard a fait que tu choisisses cette route plutot qu'une autre, pour te donner bonne conscience mais au finale tu ne maîtrises rien et tout est "dicté".
N'y voyé pas de notion religieuse, ou je ne sait quoi
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[myoper]

... mais au finale tu ne maîtrises rien et tout est "dicté".

En lisant le fil, je vois pourtant des messages qui contredisent cette affirmation.

[DonGonis38]

Oui en effet, comme en sens inverse.
Le soucis de ce sujet, c'est l'impossibilité de demontrer ou non quels est la vision correcte.

[myoper]

Oui en effet, comme en sens inverse.
Le soucis de ce sujet, c'est l'impossibilité de demontrer ou non quels est la vision correcte.

Le message 36 (et 42) semble difficilement réfutable dans ce sens.

[invite7863222222222]

Se prononcer sur le libre arbitre, implique que nous en sachions plus sur le fonctionnement de la conscience, non ?

Pour l'instant on peut simplement noter que nos connaissances sur le sujet sont très faibles, on peut même penser qu'il soit tellement complexe que nous en sachions peut être jamais rien avant que notre espèce ait disparu. Dans ces conditions chacun suivant ces aspirations religieuses, métaphysique ou poétique est autorisé à penser un peu ce qu'il veut...

[Xoxopixo]

Bonjour,

Sujet tres interressant, surtout lorsqu'on s'appui sur la physique.

Je vais déja essayer de definir ce qu'est le libre-arbitre.
Les atomes obeissents aux lois naturelles.
Ces lois sont prévisibles à l'echelle macroscopique.

Par contre, nous ne savons pas si les particularités observées dans le monde quantique, l'impredicabilité, résultent d'une impossibilité de mesure sur des etats statistiques, de la relation observateur objet ou d'une imprédicabilité de fait.
Cette imprédicabilité de fait, si elle existe, constitue le Libre-arbitre.
Que ce soit par la suite étendu à l'echelle macroscopique ou non.
Je reprend le lien proposé pour ettayer:

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ique-23796.php

Etant physiquement constitué d'atomes, la question du libre-arbitre n'est pas une question qui touche le corps, mais les atomes.

Nous ne nous posons pas la question du libre-arbitre de notre jambe.
Mais nous nous posons la question du libre-arbitre de notre cerveau, que nous supposons être le siege de la conscience.
Il s'agit d'une interpretation anterieure à la connaissance des atomes et qui semble perdurer dans les esprits.

Le libre-arbitre n'est donc pas un atribut propre de la conscience.

A partir du moment ou nous avons admit que le libre-arbitre, s'il existe, est une propriété de l'atome, alors un probleme se pose.

Pour un systeme clos, si un choix peut être fait par l'un de ses élements, alors elle aboutit à une contrainte sur la liberté des autres.
Il ne peut donc y avoir de libre-arbitre sans envisager la necessité d'un Multivers. L'univers se distinguant d'un autre pour chaque "choix" effectué.
Nous pouvons alors dire que l'existence d'un Libre-Arbitre et l'existence d'un Multivers sont liés.

Nous pourrions tenter de distinguer la conscience de l'esprit. Cette hypothese est peut-être valable, mais nous n'avons aucun element scientifique à ce sujet.

[myoper]

Etant physiquement constitué d'atomes, la question du libre-arbitre n'est pas une question qui touche le corps, mais les atomes.

Ce qui veut dire que le tout ne peut pas être supérieur à la somme des parties.
(je constate seulement ; ce n'est ni une critique ni une prise de position)

Pour un systeme clos, si un choix peut être fait par l'un de ses élements, alors elle aboutit à une contrainte sur la liberté des autres.
Il ne peut donc y avoir de libre-arbitre sans envisager la necessité d'un Multivers. L'univers se distinguant d'un autre pour chaque "choix" effectué.

Je comprends qu'ici, un autre univers est crée à chaque modification (ou qu'il change de nom pour ?) mais que devient l'univers "passé" et quelle est alors la signification du temps ?

[Xoxopixo]

Je comprends qu'ici, un autre univers est crée à chaque modification (ou qu'il change de nom pour ?) mais que devient l'univers "passé" et quelle est alors la signification du temps ?

En fait, ici, je ne propose pas d'inventer un nouveau concept.
Celui du Multivers. J'exploite la théorie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Effectivement, si on veut rentrer dans le détail, je pencherais pour le Multivers façon Hugue Everett, mais factuellement, ce choix en vaut un autre.

Il existe plusieurs théories de multivers. Les plus citées sont celles :

d'Hugh Everett, où l'univers (ainsi que l'observateur lui-même) fourche à chaque superposition linéaire d'état quantique sans que les lois fondamentales en soient changées. Cette interprétation offre une solution au problème de la mesure (illustré par le paradoxe du chat de Schrödinger). Un problème lié à cette théorie est le fait qu'il n'existe pas de « présent » universel de l'Univers, celui-ci étant toujours relatif à un observateur donné. Il est donc très difficile de se représenter ce genre de multivers autrement qu'en le centrant sur un observateur donné à un temps donné.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett

Donc effectivement, on peut se representer cet univers comme s'il fourchait à chaque possibilité.
Le temps est propre à chaque univers.

J'exprime ici simplement le fait qu'il n'existe, à ma connaissance aucune autre alternative que celle d'un multivers.
Je serais evidement interressé si une autre possibilité existait.
Mais je n'en vois pas.

[myoper]

En fait, ici, je ne propose pas d'inventer un nouveau concept.
Celui du Multivers. J'exploite la théorie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Effectivement, si on veut rentrer dans le détail, je pencherais pour le Multivers façon Hugue Everett, mais factuellement, ce choix en vaut un autre.

Pourquoi pas mais comme il est relatif à un observateur donné, il va être difficile de relier au libre arbitre qui s'exerce aussi en fonction des autres personnes.

Donc effectivement, on peut se representer cet univers comme s'il fourchait à chaque possibilité.
Le temps est propre à chaque univers.

Dans celui la, il n'y a pas de futur ni de passé puisqu'ils appartiennent à d'autres univers (sauf a penser qu'ils puissent être complétement statiques) ... mais pourquoi pas, en effet.

J'exprime ici simplement le fait qu'il n'existe, à ma connaissance aucune autre alternative que celle d'un multivers.
Je serais evidement interressé si une autre possibilité existait.
Mais je n'en vois pas.

Peut être la possibilité d'un seul univers ?

[Castelcerf]

Et si plustot que continuer vers la philosophie on se tournait vers la science.

N'y a t'il actuellement aucun budget finançant des recherches sur la question du libre arbitre ?
Pourtant les voie d'approche sont multiple ainsi que les domaines. (Neuroscience robotiqe etc..)

Je suis certain qu'on pourrait envisager des protocoles d'expérience déjà rien qu'avec des rats.

Et on peux tester différentes definition du libre arbitre comme celle des jesuites (choix équivalent) ou autre (choix en fonction de la raison) expliqué dans un post précédent.

C'est un peu décalé mais par exemple;
j'ai le souvenir d'une expérience mené par un allemand.
Sur ce qu'on pourrait appeler le libre arbitre d'un robot.
Le robot prend des "décisions" de déplacement aléatoire et laisse une trace sur le sol.
Il enregistre des milliers de deplacements du robot et en tire des premières données. Ensuite il fait croire à des poussins que le robot est leur mère. Puis retente l'expérience du robot qui se déplace dans un espace délimité; mais avec cette fois ci le poussin enfermé dans un angle qui cri pour appeler sa maman.
Il affirme avoir une modification considérable des resultats sur plusieurs milliers de tentative.

Bref c'est peu être un énergumène.

Mais vous avez peu être vous aussi connaissance d'autres d'expérience à partager, se rapprochant de prêt ou de loin à la prise de décision et donc au libre arbitre ?

[akla]

bonjour,

Il y a déjà eu des tentatives sur la volonté humaine pour déterminer le moment où il y a prise de décision consciente et les aires du cerveau solicitées;

http://www.kognitywistyka.umk.pl/200...rd_nrn2497.pdf


cordialement

[invite6754323456711]

Par contre, nous ne savons pas si les particularités observées dans le monde quantique, l'impredicabilité, résultent d'une impossibilité de mesure sur des etats statistiques, de la relation observateur objet ou d'une imprédicabilité de fait.

Je reprend le lien proposé pour ettayer:

Pour moi l'article est à lier avec la thèse de la physicienne Miora Mugur-Schachter sur la construction des connaissances selon MCR. Nous créons l'entité-objet d'étude et ses qualificateurs.

Patrick

[invite5321ebfe]

(...) N'y a t'il actuellement aucun budget finançant des recherches sur la question du libre arbitre ?

Ben si, une partie du vaste budget des neurosciences cognitives, dans une moindre mesure de l'intelligence artificielle. Simplement, les chercheurs n'examinent pas spécifiquement un concept philosophique né de la théologie (le libre-arbitre), ils observent comment fonctionne le cerveau normal et pathologique, au plan de la molécule, de la cellule, du réseau neuronal, etc. Il a été montré que le processus de décision met en jeu des activités neurales antérieures à la prise de conscience... mais cela ne démontre rien qui ne soit déjà évident, à savoir que nous sommes inconscient de la majorité des processus biologiques et environnementaux déterminant une décision particulière.

Dès son origine, le LA est dominé par une sorte de visée opérationnelle, qui a perduré à l'ère moderne non-chrétienne : on l'utilise très pratiquement pour juger les actions des individus, leur imputer une responsabilité et le cas échéant déterminer une peine s'il y a infraction à une règle de comportement. La réponse à la question "sait-on que la règle existe quand on l'enfreint" suffit à résoudre la plupart de ces problèmes concrets, il n'est évidemment pas besoin de faire appel à une approche scientifique complexe pour changer cela. C'est plutôt la question de la peine qui change : si un individu n'a pas les ressources cognitives pour s'opposer à une pulsion criminelle, il est autant malade que criminel, au sens où une dysfonction de l'esprit produit chez lui un dérèglement du comportement sans qu'il puisse y faire grand chose (comme un dépressif ne peut pas s'empêcher de ruminer, pleurer, dormir, etc. sans que ce soit juste "une affaire de bonne volonté").

[Xoxopixo]

Pourquoi pas mais comme il est relatif à un observateur donné, il va être difficile de relier au libre arbitre qui s'exerce aussi en fonction des autres personnes.

Oui,
c'est même plus que difficile, c'est impossible dans l'etat actuel de nos connaissances. Ce qui en fait une théorie ni réfutable, ni démontrable. On ne pourrait que dire : C'est comme ceci que les choses doivent être, car il n'existe pas d'alternative.
Ce qui nous amene à considerer le Multivers comme un Postulat.

Ces univers multiples ne sont pas des théories mais des conséquences de théories élaborées pour répondre à des questions claires de physique des particules ou de gravitation

http://cerncourier.com/cws/article/cern/31860

Doit-on en conclure qu'il s'agit d'une Théorie non-scientifique ?
Dans l'acceptation de nos connaissances je dirais oui.

Dans celui la, il n'y a pas de futur ni de passé puisqu'ils appartiennent à d'autres univers (sauf a penser qu'ils puissent être complétement statiques) ... mais pourquoi pas, en effet.

Je ne suis pas sûr que nous avons la même representation du Multivers (celui d'hugh Everett). Ce qui nous amenerait ici à considerer d'autres points de vue sans fondement.

Je vais donc clarifier le mien.

La premiere approche consiste à considerer la chose suivante.
"A chaque instant, un nouvel univers se crée."
Et se pose donc la question : Mais d'ou vient toute cette energie ?

Cette maniere de considerer le Multivers est incorrecte, l'univers Existe dans tous ses etats possibles.
Ces etats sont dirons nous, superposés.

Le terme de multivers sert à désigner la totalité de l'ensemble des univers envisageables, parmi lesquels figure notre univers observable.

http://www.physique-quantique.wikibis.com/multivers.php

Pour donner une premiere idée de ce qu'est un Multiver, je vais proposer ici un model simplissime.
Déja, vais representer l'univers à plat. Ce qui ne change rien pour comprendre ce qu'il est.
Imaginons que chaque Element de cet univers puisse être dans un etat. Pour simplifier encore, ne nous interressons qu'à deux types etats.
Sa Position, sa Valeur. Je considere la valeur comme une valeur propre, non une valeur d'observable, nous voyons le model d'en haut par l'abstraction. Nous allons donc representer les valeurs propres de cet "Univers".
Pour simplifier encore, disons que les valeurs peuvent être égales à 0 ou 1.
Si pour simplifier encore, nous considerons les positions limitées de 1 à 2.

Cet "univers" peut être représenté par une matrice 2x2 constituée de 0 et de 1

Facultativement, et afin de ne pas contrevenir aux lois de la nature connues. On peut y ajouter une regle, qui dit que l'ensemble ne peut contenir qu'un nombre equivalent de 0 et de 1.

A titre d'exemple, voici plusieurs etats de cet univers simplifié :
00...01...10...10...01...11
11...10...10...01...01...00

L'Univers à proprement parlé correspond à tous ces etats supperposés.
Ici, comme en RG, le temps est lié à son espace.
Le temps correspond à un état des possibles.
On se rend compte dans cette representation, que se poser la question d'un avant Big Bang par exemple, est un non-sens.
Dans cette representation, il existe plusieurs big-bang.
Un peu de lecture
Voir page 48.
http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/au...ivers_lpsc.pdf

On notera d'ailleurs, et c'est ce que ne montre pas la representation proposée par Wikipedia avec "le film qui fourche", que les parcours possibles pour passer d'un etat à un autre sont multiples.

En n'echangeant que deux valeurs à la fois, on peut trouver plusieurs chemins possibles pour passer d'un etat à un autre.
00...01...11
11...10...00
ou
00..10...11
11..10...00

D'ou la necessité de centrer l'univers sur l'observateur.
Ce qui pose les soucis operationnels dont on parlais au début.

Peut être la possibilité d'un seul univers ?

Oui et Non
Tout dépend de ce que l'on qualifie par univers.
Plusieurs Espaces isolés, de fait ou de part l'observateur, constituant un seul univers, pourraient-ils se substituer à ce Multivers ?
Vaste sujet quand meme.

[Xoxopixo]

Pour moi l'article est à lier avec la thèse de la physicienne Miora Mugur-Schachter sur la construction des connaissances selon MCR. Nous créons l'entité-objet d'étude et ses qualificateurs.

Tout à fait.
Je suis plutot d'accord avec son point de vue.
En tant qu'hypothese ceci est valable.

Si j'osais, j'en concluerait même que le l'on peut en formuler un postulat.
Le fonctionnement du monde peut être compris par l'être humain.
Le monde etant la representation que nous nous en faisons, il ne peut en être autrement. Apres, ne pas pouvoir décrie "le" monde mais uniquement "notre" monde, je ne sais pas si ça a de l'importance. C'est le réel qui nous interresse. Donc notre monde.
C'est un peu racourçi , je l'admet.

[Castelcerf]

Si j'osais, j'en concluerait même que le l'on peut en formuler un postulat.
Le fonctionnement du monde peut être compris par l'être humain.
Le monde etant la representation que nous nous en faisons, il ne peut en être autrement. Apres, ne pas pouvoir décrie "le" monde mais uniquement "notre" monde, je ne sais pas si ça a de l'importance. C'est le réel qui nous interresse. Donc notre monde.

Certe mais "notre monde" lui aussi évolue.
Notre analyse et notre compréhension du monde n'est pas fixe.
Au fur et à mesure que nous comprenons mieux notre monde nous le faisons evoluer.
Evidement cela peux être très léger avec les avancée scientifique. Mais cela peux être aussi beaucoup plus important comme par exemple au moment dans l'évolution d'une espèce où celle ci prend conscience d'elle même.
Et il est tout à fait possible que l'homme en continuant d'évoluer change une fois de plus le paradigme.

La conscience de sois même dans un monde extérieur n'étant peu être qu'une étape parmi d'autre.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Le fonctionnement du monde peut être compris par l'être humain

la nuance est dans la possibilité.
Si je propose qu'il s'agit d'un Postulat c'est qu'on ne peut réellement conclure. Peut-on comprendre les causes qui font que l'on comprenne ? C'est déja comme on le voit un raisonnement difficile à tenir.

Au fur et à mesure que nous comprenons mieux notre monde nous le faisons evoluer.

Bien sur,
la répresentation évolue, c'est à dire "notre" monde, pas "le" monde.
Le point de vue sur cette question évolue d'aileurs aussi avec le temps.

J'aime bien l'avancée d'Alan Turing:

Alan Turing a ajouté en 1936 un degré de profondeur au résultat de Gödel. Quelques mathématiciens pensaient qu'il devait exister une procédure infaillible permettant de décider si un énoncé mathématique est vrai ou faux. Ce n'est pas possible, découvre Turing

Même si la transposition des conclusions au réel sont peut-être un peu rapides.
Une theorie ou formule mathematique est conceptuelle...on peut tenter de la verifier et conclure qu'on ne peut pas toujours dire qu'elle est vrai ou fausse.
Mais elle n'est pas 'Le' monde.

Est-il toujours possible de produire une hypothese, un model et vérifier son exactitude (temporaire) dans les faits ? A la condition que les faits soient tétus bien sur .
On peut penser que Oui.
Mais chacun peut en penser ce qu'il veut, ce concernant. C'est un Postulat que de répondre par Oui ou par Non.

La conscience de sois même dans un monde extérieur n'étant peut- être qu'une étape parmi d'autre.

C'est un peu le point de vue du redacteur de l'article de la Recherche :
Et c'est également le mien.

Lorsque nous disons que comprendre c'est comprimer, peut-être apportons-nous davantage d'information sur nous-mêmes que sur le monde. Qu'est-ce, au fond, qu'expliquer ? Voici ce que disait John von Neumann, l'un des grand-pères des théories de l'information : « Le point de vue selon lequel la physique théorique n'explique pas les phénomènes, mais seulement les classe et les relie est aujourd'hui adopté par la plupart des physiciens théoriciens

http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=4182

[invitedbfa5440]

Tout est donc prévisible et nous n'avons, au final, de contrôle sur rien.
Pas plus que nous n'avons de libre arbitre.

Tâches de trouver ton carnet de bord pour savoir comment tu vas régir face à mon message, avant de répondre.

Prévisible ? Sur quelle échelle ? lors de la nanoseconde ? où l'échelle infinie ?

Donc pour toi le hasard n’existe pas...

Bizarre... il y a une infinité de paramètres à prendre en compte pour prévoir un événement que je doute que tout peut être prévisible surtout à grande échelle.

[Xoxopixo]

Donc pour toi le hasard n’existe pas...

Bizarre... il y a une infinité de paramètres à prendre en compte pour prévoir un événement que je doute que tout peut être prévisible surtout à grande échelle.

C'est un point de vue.
Albert Einstein pensait que "Dieu ne joue pas aux dés", c'est un point de vue respectable.
D'autres pensent le contraire. (si on fait abstraction de "Dieu" évidement).

il y a une infinité de paramètres à prendre en compte pour prévoir un événement

Une infinité ?
Ca fait beaucoup...
Etienne Klein pense que cette notion est un non-sens.
Il le dit à propos de la singularité du Big Bang par exemple.
Cette position est difficilement tenable.

surtout à grande échelle.

Pourquoi "Surtout" dans ce cas ?
Ca l'est à petite et à grande echelle, ou ça ne l'est pas.
Il faut choisir son camp.

[noir_ecaille]

Dans un système à une particule, il faut déjà faire usage des lois probabilistes afin de déterminer son moment, son impulsion, sa position... Alors tant qu'à prendre un système où le nombre de particules est si grand qu'il tend vers l'infini...

[Xoxopixo]

Tient, en repensant à ce fil.
Le libre-arbitre ne serait-il pas aussi lié à faculté d'oubli ?
J'imagine que chacun en à sa conception du sens (accroissement ou décroissance du libre-arbitre).

Néanmoins, sait-on dire en physique à partir de quel moment, ou peut-être y a-t-il un rapport avec l'energie,
un état (quantique?) devient (le peut-il ?) totalement indépendant d'un autre ?

[GillesH38a]

si tu oublies tout, tu ne peux plus avoir la moindre conscience de quoi que ce soit ... sur l'impossibilité d'agir "librement" , on a l'exemple du prédicteur de Shannon qui montre l'impossibilité de choisir "librement", aléatoirement, entre deux réponses (blanc ou noir), sans tenir compte des précédentes (un ordinateur finit toujours par repérer des séquences non aléatoires et gagner statistiquement en "devinant" à l'avance ce que tu veux dire).

Mais l'essentiel a été dit par Skept au #73 à mon avis : le problème du libre arbitre a un contenu scientifique nul, il n'a d'interêt que dans une perspective "morale" de pouvoir juger les individus en "responsables" ou "irresponsables" de leurs actes - une distinction qui n'est d'ailleurs souvent pas facile à faire et sera toujours subjective !