La Vie est-elle quantique ???

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je me pose des questions concernant la Vie, est-elle intrinsèquement quantique où ne fait-elle que s'appuyer sur des phénomènes quantiques pour son efficacité ?

Cordialement,
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[papy-alain]

La vie trouve son origine dans l'explosion d'une supernova. Après, tout n'est que jeux d'énergies. Ce n'est que mon avis, mais je le partage.

[invitebd2b1648]

Non mais je faisais référence à l'origine de la Vie sur Terre pour qu'elle respecte l'homéostasie !

@ +

[invitebd2b1648]

Personnellement, je pense que LUCA s'est construit à partir du premier niveau d'émergence, c'est à dire la MQ !!!

@ +

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

J'ai une petite question qui me trotte dans la tête depuis longtemps :
la MQ, à la base, est une explication du comportement des particules, non?
Qu'est-ce qui permet de penser que ces explications sont transposables à l'échelle macroscopique?
Autrement dit, quels sont les éléments qui autorisent à la convoquer dans l'explication de phénomènes macroscopiques que nous ne comprenons pas ( encore?), un peu comme si c'était la panacée?

[invitebd2b1648]

Salut Mh34 !

la MQ, à la base, est une explication du comportement des particules, non?

Oui !

Qu'est-ce qui permet de penser que ces explications sont transposables à l'échelle macroscopique?

Il faudrait préciser ???

Autrement dit, quels sont les éléments qui autorisent à la convoquer dans l'explication de phénomènes macroscopiques que nous ne comprenons pas ( encore?), un peu comme si c'était la panacée?

Personne n'a dit que c'était la panacée, mais dans 2 jours, je pourrais apporter des preuves ... !

@ +

[invite5321ebfe]

Je ne comprends pas la question. Tout ce qui existe possède un niveau "quantique" de description. Mais les propriétés pertinentes pour expliquer ou observer la vie ne se situent généralement pas à ce niveau-là.

[invitebd2b1648]

Je ne comprends pas la question. Tout ce qui existe possède un niveau "quantique" de description. Mais les propriétés pertinentes pour expliquer ou observer la vie ne se situent généralement pas à ce niveau-là.

Qu'en sais-tu ?

La Vie : c'est des réactions chimiques ...

Un lien : http://www.audeladedarwin.fr/article/vie-saut-quantique

@ +

[invitebd2b1648]

Un autre lien : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3963 !

[invitebd2b1648]

Et encore :

Les récepteurs de l'odorat semblent dépendre de l'effet tunnel, pour envoyer des électrons à l'intérieur même des molécules odorantes, ce qui permet de les distinguer d'autres molécules structurellement analogues. Certaines structures protéiques bactériennes se comportent comme des ordinateurs quantiques primitifs, « calculant » le meilleur canal de transport des électrons parmi tous les chemins possibles[1].

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique

@ +

[Gregmo]

Bon j'avais écris un truc, mais problème, j'ai buggué.
Bref, pour résumer ce que je disais, ton "Non, je pense que c'est l'évolution qui lui a permis de s'adapter à la MQ" n'as aucun sens. Un phénomène qui se passe à l'échelle atomique respecte la mécanique quantique, sinon, il n'existe pas.
Après la naissance de la vie se passe effectivement au niveau atomique...

[invitebd2b1648]

Salut Gregmo !

Une réaction chimique peut très bien se décrire sans faire appel aux effets purement quantique, c'est une émergence en quelque sorte !!!

D'ailleurs relis Mh34, elle dit que la MQ n'est certainement pas la panacée pour expliquer tout ... !

@ +

[Alhec]

Dire que la vie est quantique est triviale à un certain niveau, puisque composée de particules.
Néanmoins, il semble que certains organismes exploitent des mécanismes quantiques à leur avantage.

Voir ici http://www.nature.com/nature/journal...ture05678.html

Je n'ai jamais compris les disputes ridicules autour de ce thème, soit on a des gens qui veulent tout expliquer par le quantique, soit on en a d'autre qui considère que ça n'a aucun intérêt

[mh34]

soit on a des gens qui veulent tout expliquer par le quantique, soit on en a d'autre qui considère que ça n'a aucun intérêt

je trouve qu'on a plutôt des gens qui veulent tout expliquer par le "quantique"!
C'est justement ce qui me gêne, personnellement...surtout que je ne suis pas sûre que "les gens" en question maitrisent parfaitement la MQ, qui m'a l'air fichtrement plus compliquée qu'il n'y parait...

[Gregmo]

Ben je sais bien que ça n'explique pas tout, je dis que à l'échelle atomique, la mécanique classique ne fonctionne pas, et inversement. Et j'ai seulement très rapidement parcouru tes liens Octa, mais, il me semble qu'à chaque fois, il s'agit de phénomène à l'échelle atomique non?

[invite5321ebfe]

Qu'en sais-tu ?
La Vie : c'est des réactions chimiques ...
Un lien : http://www.audeladedarwin.fr/article/vie-saut-quantique

Euh... le lien, c'est du charabia, à mon avis. "Chaque cellule vivante est contrôlée par une unique molécule d'ADN, et chaque molécule d'ADN se comporte différemment. Il faut la mécanique quantique pour décrire tous ces comportements possibles, car les principes de la mécanique quantique décrivent précisément le comportement de molécules indépendantes, comme des molécules d'ADN. Cela veut dire que les effets étranges de la mécanique quantique, par exemple le fait que des particules puissent se trouver à deux endroits en même temps, entrent en jeu dans le comportement de l'ADN."




"La première chose à abandonner, c'est notre conception de la vie comme une grande soupe primordiale, qui présenterait la même chimie que celle que nous observons aujourd'hui. Si nous considérons que la vie est construite sur les principes de la mécanique quantique, et que ces principes doivent remonter au tout début de la vie, alors la vie n'est pas apparue dans le même contexte chimique que celui qui nous entoure aujourd'hui, mais dans un monde quantique."



Il me semble qu'un principe de parcimonie devrait conduire à faire appel au niveau quantique quand le niveau classique ne permet pas d'approcher ou d'expliquer un phénomène étudié (en dehors du fait qu'il faut une théorie générale unifiée allant de la particule l'univers). Pour l'origine de la vie, les hypothèses de niveau classique ne manquent pas, c'est pour l'instant le moyen de les départager qui fait défaut. Une hypothèse quantique aurait de bonne chances d'être encore plus difficile à réfuter ou confirmer. Et surtout, quelle phénomène inexplicable sans elle se proposerait-elle d'expliquer?

Ensuite, le lien d'Alhec sur la photosytnhèse est intéressant, c'est un domaine où j'ai déjà lu des papiers sur les effets quantiques. Mais c'est justement parce qu'on se pose un problème précis, à l'interaction rayonnement-matière, où une description particulaire peut apporter des réponses nouvelles (par exemple, comment peut faire une micro-algue en moyenne profondeur océanique pour capter des photons très rares dans sa couche).

[Alhec]

Et mon lien? Ne me dites pas que la photosynthèse est un mécanisme uniquement atomique

EDIT: je ne prétendais pas défendre le tout quantique, juste répondre à la question "la MQ peut-elle aider à comprendre le vivant?". Ici il semble que oui.

[invitebd2b1648]

Ben je sais bien que ça n'explique pas tout, je dis que à l'échelle atomique, la mécanique classique ne fonctionne pas, et inversement. Et j'ai seulement très rapidement parcouru tes liens Octa, mais, il me semble qu'à chaque fois, il s'agit de phénomène à l'échelle atomique non?

Ou moléculaire !

Euh... le lien, c'est du charabia, à mon avis. "Chaque cellule vivante est contrôlée par une unique molécule d'ADN, et chaque molécule d'ADN se comporte différemment. Il faut la mécanique quantique pour décrire tous ces comportements possibles, car les principes de la mécanique quantique décrivent précisément le comportement de molécules indépendantes, comme des molécules d'ADN. Cela veut dire que les effets étranges de la mécanique quantique, par exemple le fait que des particules puissent se trouver à deux endroits en même temps, entrent en jeu dans le comportement de l'ADN."

Oui bon, mon lien n'est pas bien mais c'est tout nouveau, de ce que je sais, l'intrication quantique participerait à la stabilité de la molécule d'ADN !

"La première chose à abandonner, c'est notre conception de la vie comme une grande soupe primordiale, qui présenterait la même chimie que celle que nous observons aujourd'hui. Si nous considérons que la vie est construite sur les principes de la mécanique quantique, et que ces principes doivent remonter au tout début de la vie, alors la vie n'est pas apparue dans le même contexte chimique que celui qui nous entoure aujourd'hui, mais dans un monde quantique."

Bin là, il me semble que çà parle d'émergence quantique ...

Il me semble qu'un principe de parcimonie devrait conduire à faire appel au niveau quantique quand le niveau classique ne permet pas d'approcher ou d'expliquer un phénomène étudié (en dehors du fait qu'il faut une théorie générale unifiée allant de la particule l'univers). Pour l'origine de la vie, les hypothèses de niveau classique ne manquent pas, c'est pour l'instant le moyen de les départager qui fait défaut. Une hypothèse quantique aurait de bonne chances d'être encore plus difficile à réfuter ou confirmer. Et surtout, quelle phénomène inexplicable sans elle se proposerait-elle d'expliquer?

C'est justement mon interrogation !

Ensuite, le lien d'Alhec sur la photosytnhèse est intéressant, c'est un domaine où j'ai déjà lu des papiers sur les effets quantiques. Mais c'est justement parce qu'on se pose un problème précis, à l'interaction rayonnement-matière, où une description particulaire peut apporter des réponses nouvelles (par exemple, comment peut faire une micro-algue en moyenne profondeur océanique pour capter des photons très rares dans sa couche).

Oui mais la photosynthèse est la source d'énergie de la croissance de toutes les plantes !

Cordialement,

[invité34267765]

C'est justement mon interrogation !

Bonjour,

L'illusion classique de notre monde n'émerge-t-elle pas de la réalité quantique sous-jacente ?
La détermination "globale" (approchée) d'un ensemble (macroscopique), n'émerge-t-elle pas d'une multitude de sous-ensembles (microscopiques) fondamentalement indéterminés ?

[invite5321ebfe]

On peut faire de la biologie quantique, de la chimie quantique, de la sociologie quantique, de l'économie quantique... ce que l'on veut.

J'aimerais simplement savoir ce qui en est attendu. Par exemple, expliquer une mutation ADN par les termes de la mécanique quantique n'est pas une idée nouvelle, voici ce que Löwdin en disait déjà en 1965, pas si longtemps après la découverte de la double hélice. Mais quels sont les enjeux théoriques et empiriques de ces descriptions pour la biologie, c'est cela que je ne comprends pas bien.

[Alhec]

comprendre toujours mieux le fonctionnement des organismes vivants

La biologie quantique n'a d'intérêt que si elle permet d'apporter des explications supplémentaires, on est d'accord que c'est trivial de dire qu'il y a des phénomènes quantiques à l'échelle atomique dans les cellules, ça tout le monde s'en doute.

Par contre, dans le cas de la photosynthèse par exemple, c'est intéressant parce que ça permet d'apporter une explication à un mécanisme de première importance.

[invite5321ebfe]

comprendre toujours mieux le fonctionnement des organismes vivants
La biologie quantique n'a d'intérêt que si elle permet d'apporter des explications supplémentaires, on est d'accord que c'est trivial de dire qu'il y a des phénomènes quantiques à l'échelle atomique dans les cellules, ça tout le monde s'en doute.
Par contre, dans le cas de la photosynthèse par exemple, c'est intéressant parce que ça permet d'apporter une explication à un mécanisme de première importance.

Sans doute, j'ai simplement l'impression que c'est relativement marginal, parce que l'essentiel des phénomènes vivants se passe à un niveau "classique" de réalité où une approche par la description quantique n'est pas tellement utile.

La photosynthèse, comme je l'avais dit, est un domaine où l'on publie des choses car la PQ permet de comprendre comment des plantes ou ds cyanobactéries ont un remarquable rendement énergétique (c'est l'objet du papier d'Engel 2007), avec une excellente capture du rayonnement et peu de déperdition de chaleur quand il s'agit de le transmettre. En l'occurrence, il est suggéré que la cohérence quantique peut en être une explication – si je comprends bien, on trouve au sein des émetteurs et récepteurs moléculaires des états superposés qui explorent simultanément toutes les voies possibles et qui choisissent donc "la meilleure" quand un photon crée une excitation locale.

Il se peut que l'on trouve des résultats similaires dans d'autres domaines – par exemple des effets quantiques dans la communication électrique et la transmission d'information des réseaux neuronaux.

Je n'ai donc pas de problème avec l'idée d'approche quantique de certaines phénomènes vivants, mais... avec l'intitulé du présent débat!

La question serait : "quelles sont les propriétés du vivant où la physique quantique apporte de nouveaux éclairages", je n'aurais plus de souci. mais que la vie soit quantique en toute généralité, cela ne me semble pas un débat très fructueux.

[invitebd2b1648]

Je n'ai donc pas de problème avec l'idée d'approche quantique de certaines phénomènes vivants, mais... avec l'intitulé du présent débat!

La question serait : "quelles sont les propriétés du vivant où la physique quantique apporte de nouveaux éclairages", je n'aurais plus de souci. mais que la vie soit quantique en toute généralité, cela ne me semble pas un débat très fructueux.

Salut Skept !

Le titre c'est juste pour accrocher, quand à la question du sondage, elle est claire, "La Vie est-elle intrinsèquement quantique ?"

@ +

[Alhec]

Ok Skept, je vois ce que tu veux dire

A la limite, je répondrais au topic "oui la vie est quantique, mais trivialement, car les êtres vivant sont au niveau microscopique constitués d'atomes". Mais ça n'avance à rien ça.

Donc on est d'accord en fait

[invité34267765]

Le titre c'est juste pour accrocher, quand à la question du sondage, elle est claire, "La Vie est-elle intrinsèquement quantique ?"

Bonsoir octanitrocubane,

La question est pertinente à un certain niveau en effet.

La vie à la base (bactéries, plantes..etc), j'aurais tendance à penser qu'elle n'a pas besoin d'être "intrinsèquement" quantique...d'ailleurs la définition de la vie elle même est assez difficile:
Capacité de se régénérer, de se reproduire ? Capacité des cellules à se dédoubler ? Macromolécules donnant naissance aux cellules...
En fait, quel est le "lien"qui permet de sauter de l'ADN à la première cellule ? Même à ce niveau, on se situe déjà dans le "macroscopique" (au sens non-quantique c.a.d. classique).

Pourtant, au niveau des neurones du cerveau (qui sont déjà assez gros), je me demande s'il n'y a pas une nature intrinsèquement quantique...Notre cerveau n'a rien de comparable avec un ordinateur classique.
On parle de plus en plus de l'informatique quantique : notre cerveau ne serait-il pas le seul exemple actuel capable de traiter les informations de façon quantique ?
De plus..je vois un point commun quelque part :
Le clonage quantique est fondamentalement impossible.
Or, si l'on fait un clone de vous-même, ce ne sera pas vous...il y aura deux "identités" différentes..de là à parler d'âme....qui ne saurait se dédoubler..mais là rentre dans un cadre moins scientifique...drôle de hasard quand même..
Enfin, ce n'est que mon point de vue mais je suis persuadé que les plus grands secrets sont enfouis dans le quantique.

Je viens d'ouvrir une discussion sur une expérience qui pourrait bien mettre en évidence certaines "fissures" dans le domaine quantique.
Jusqu'à présent, aucun élément tangible n'a pu mettre en défaut les conséquences assez surprenantes de cette expérience...

Je ne sais pas si cela apportera de l'eau au moulin...

[invite10421055]

Bonsoir,

Vous voulez savoir si la vie est quantique ?

Afin d'éviter l'effondrement de sa fonction d'onde, je préfère ne pas répondre à la question...

Les questions sont quantiques, les réponses sont déterministes...

Cordialement,

[Carcharodon]

Salut,

Pourquoi "seulement" la vie ?
Tout les phénomènes physiques faisant intervenir la dualité onde corpuscule ont une origine quantique.
La vie n'est qu'un exemple parmi tout ceux existant.

Tout est facteur d'échelle.
Lorsque celle ci est assez petite (et que les conditions physiques sont réunies), les effets quantiques se manifestent, sinon ils ne se manifestent pas.
La vie ne présente donc aucune exception physico-chimique a ce principe.

Ce serait d'ailleurs le contraire qui serait étonnant.
On peut donc dire que la vie répond elle aussi parfaitement aux exigences de la physique qui s’expriment a tout les objets de l'univers.
Rien d'étonnant, non ?

[Alhec]

Tu as parfaitement raison, mais c'est trivial, d'une certaine façon.

Ce qui serait intéressant, ce serait de découvrir qu'au travers de l'évolution des systèmes biologiques aient "appris" à exploiter particulièrement certains phénomènes quantiques à leur avantage

[Carcharodon]

En fait, c'est véritablement l'échelle qui détermine.

le sujet d'aujourd'hui sur les robots du nanomonde permet d'ailleurs d'apporter de l'eau au moulin de cette discussion : l'extrait le plus significatif =>

Cette solution peut surprendre. Ne pas chercher l’analogie avec notre univers quotidien… Comme l’explique Stéphane Régnier dans son dossier, le monde des microrobots n’est pas le nôtre et les forces en présence diffèrent notablement. La première d’entre elles est le frottement, qui est redoutable.

« Il faut tenir compte des forces électrostatiques, de capillarité ou de van der Waals, nous explique Ioan Alexandru Ivan, un chercheur roumain, membre de l’équipe Femto-ST, avec Joël Agnus. Magpier adhère tellement à la surface que si l’on retournait le dispositif, il pourrait y rester collé ».

Le "monde des forces" en présence est notoirement différent entre des objets macroscopiques massifs et les nano-objets, qui sont, en quelque sorte, a la "croisée des mondes" relativistes et quantiques.
Et ce sont des forces pourtant totalement négligeables en environnement macroscopique massif qui prédominent en environnement nanométrique.
De même que ce sont les effets quantiques qui finissent par prendre le dessus si on réduit encore les tailles.

Tout est donc relié a un facteur d'échelle, et si un processus biologique se déroule dans un environnement suffisamment petit, comme tout les autres processus, il est soumis aux règles quantiques.
Par contre, si il se déroule a des échelle supérieures, il n'y est plus soumis, ou plutôt les effets deviennent invisibles.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je vais essayer de clarifier la situation !

Ce que j'essayais (vainement ???) de savoir avec ce sondage, c'est si l'évolution est de nature quantique puisque les premières formes de vie avaient la bonne échelle ou si l'évolution n'est qu'une émergence qui ce serait installée après l'apparition de la vie, en effet on a pas besoin de la MQ pour expliquer l'évolution ... !

Donc, est-ce que la MQ caractérise l'évolution ?!

Cordialement,