bonsoir!
deux sujets que je vous propose:
-qu'est-ce que la realité en mécanique quantique?
-De Broglie avait-il raison de remettre en cause l'indeterminisme et l'abstraction de la physique,tout comme Einstein etait-il gateux ce dernier parlant de variables cachées et de paradoxe EPR?
est-ce realiste d'envisager une vitesse instantanée pour des particules enchevetrées?
cordialement!
Qu'est-ce que la réalité tout court? On en sait rien, la MQ non plus.qu'est-ce que la realité en mécanique quantique?
lazar
bonsoir LAZAR!
en effet j'ai l'impression qu'en physique on quantifie à peu près tout mais que la nature de beaucoup de choses nous echappe(photon,electron,gravit é...)!
@+
Et oui !
Mais c'est le principe même de la physique, bâtir des modèles qui décrivent au mieux la "réalité", dans le sens ou ces modèles traduisent les expériences menées, et desquels découlent des prédictions, chaque modèle ayant son cadre précis.
lazar
Salut,
Je ne peux qu'appuyer Lazar. On n'en sait rien. Et c'est bien normal. La réalité est ce qu'elle est, tandis que la mécanique quantique est une théorie modélisant les phénomènes physiques observés et mesurés. Ce n'est pas dans une théorie qu'on trouve la réalité pas plus qu'on n'est mouillé en lisant un livre sur l'océan (à moins de beaucoup suerEnvoyé par CHL
).
On ne sait pas.
Il se fait qu'il est possible d'interpréter la MQ en termes indéterministes (interprétation instrumentale classique) et en termes strictement déterministes (interprétation des états relatifs).
Or ces interprétations sont infalsifiables (elles correspondent toutes aux mêmes résultats physiques mesurables).
Il se peut même que ce ne soit pas une question pertinente(plus précisément, ce n'est peut-être pas la bonne manière de poser la question).
Il a fait ça ? Si oui, c'est une erreur. Toute théorie physique est abstraite. C'est un modèle utilisant une représentation : des mots, des variables, des équations. Et toute théorie physique donne les règles permettant de relier les grandeurs mathématiques aux grandeurs mesurées.
L'abstraction n'est pas un éloignement de la réalité mais le substrat de la rigueur. A condition, bien entendu, de ne pas oublier ces règles reliant mathématiques et physique. En mécanique quantique ces règles sont bien connues et précises.
Bien sûr que non. Le fait que Einstein, Podolski et Rosen aient commis une erreur ne signifie pas qu'ils avaient tort d'envisager le problème ou qu'ils étaient gateux ! Il faut remettre les choses dans leurs contextes. En particulier, ils ne disposaient pas des expériences qui ont été menées bien après sur l'intrication. Il est normal d'étudier les diverses possibilités qui se présentent, il est normal de rechercher les limites du domaine de validité d'une théorie. Et on ne peut pas toujours tomber juste. La recherche c'est plus d'échecs que de succès même si ce sont surtout de ces derniers dont on parle (ce que d'aucuns regrètent car il n'est pas rare de s'engager plusieurs fois dans les mêmes impasses simplement parceque il y a un manque de visibilité sur ces impasses). Einstein n'échappe pas à la règle même si ses quelques erreurs ont été fort médiatisées.
(on dit intriqué en français, pas enchevetré)
Oui et non.
Oui si on désire aller au-delà des théories validées actuellement. On ne sait pas tout, il peut y avoir des surprises et certains acquis peuvent toujours être remis en cause.
Non si on désire une description restant strictement dans le cadre de la mécanique quantique relativiste. On peut parfaitement se passer de signaux instantanés pour l'analyse de l'intrication. Donc c'est une erreur ou à tout le moins trompeur d'ajouter quelque chose (des signaux ultraluminique) dont on peut se passer.
Non si on respècte la méthode scientifique qui veut que l'on construire des théories pour expliquer des faits expérimentaux en désaccord avec la théorie admise. Ce n'est pas le cas. A moins qu'un jour un téléphone ultraluminique soit fabriqué. Toutefois, on peut "s"amuser" à envisager les possibilités et conséquences d'une avancée théorique non succitée par l'expérience pour diverses motivations. L'une d'elle est d'alimenter la recherche expérimentale, une synergie pour avancer est utile. L'autre, la plus fréquente, consiste à améliorer des théories que l'on sait incomplète. C'est ce qui motive les recherches en gravitation quantique et c'est ce qui a motivé la naissance de la relativité générale. Mais dans tous les cas, lorsqu'on s'aventure dans l'inconnu, il faut faire très attention de ne pas violer des données expérimentales déjà connues (ce qui est de plus en plus difficile au fur et à mesure que nos connaissances s'améliorent, comme le dit le physicien Tom Roberts, la violation de la relativité se cache éventuellement dans les "errors bars"). En ce qui concerne les signaux ultraluminique, il y a toujours un risque d'entrer en conflit avec la relativité restreinte qui est très bien validée expérimentalement. Cela reste possible (bon exemple : l'interprétation transactionnelle qui respecte la RR malgré ses signaux qui remontent le temps !, mauvais exemple : la mécanique bohmienne qui est intrinsèquement non relativiste).
Bref on peut tout faire mais pas n'importe comment
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut reconnaître à Einstein, Podolski et Rosen le mérite d'avoir été les premiers à avoir parfaitement posé le problème. La réponse n'est venue que longtemps après et elle à été contraire à leur conviction de départ, mais ça c'est le lot quotidien en recherche. Bien poser un problème est fondamental.
Par contre de Broglie a fait, si je me souviens bien, de vains efforts pour sauver la localité des particules et le déterminisme à l'ancienne mode. Il s'est donc enferré dans une mauvaise direction. Mais cela n'enlève rien aux mérites immenses de son apport en mécanique ondulatoire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,bonsoir!
deux sujets que je vous propose:
-qu'est-ce que la realité en mécanique quantique?
-De Broglie avait-il raison de remettre en cause l'indeterminisme et l'abstraction de la physique,tout comme Einstein etait-il gateux ce dernier parlant de variables cachées et de paradoxe EPR?
est-ce realiste d'envisager une vitesse instantanée pour des particules enchevetrées?
cordialement!
La réalité en physique quantique ?
Je dirais que c'est une émergence, et que les universels qui nous servent à appréhender le monde, à notre échelle, ne sont plus valables, dans le monde quantique.
Le temps, la localité, la causalité, sont probablement des propriétés émergentes, à l'échelle macroscopique.
La réalité, serait donc un réseau de relations liant des entités fondamentales, dont il restent à découvrir les caractéristiques et les propriétés.
Entités qui à l'état isolé présentent des propriétés quantiques, mais qui au sein d'un réseau de relations, sont contraintes, et perdent ces propriétés. ( Décohérence )
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 08/04/2011 à 14h31.
Salut,
En mécanique quantique tout cela est bien défini et non émergent. Mais en allant plus loin, pour voir quelle est la fidélité de la MQ vis à vis de la réalité, je pense aussi que le temps doit être émergent. Mais je ne saurais pas le prouver.
Pour les deux autres je serais plus réservé.
La localité dépend ma foi du cadre théorique. Dans un réseau de relations au sens large, elle devient tautologique puisque la proximité ou le "proche en proche" est défini par ce même réseau de relations. C'est différent quand le cadre théorique ne fixe pas les relations. Ainsi, imposer la localité relativiste revient à dire que le réseau de relations se fait de proche en proche au sens géométrique. La localité n'est pas émergente mais une image du réseau de relations.
La causalité prend aussi des formes différentes selon le cadre théorique (causalité classique, relativiste, quantique,...) et ne fait traduire de manière générale qu'un principe de consistance qui doit certainement être fondamental (j'ai du mal à imaginer une physique qui serait intrinsèquement auto contradictoire et dont émergerait un monde consistant. Quel sens donner à une théorie contradictoire ???).
Par contre, ce qui est clairement émergent à l'échelle macroscopique c'est la flèche du temps (à ne pas mélanger avec la causalité) pour des raisons statistiques et la classicalité (décohérence).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La mécanique quantique a défini ce que la réalité n'était pas : la réalité n'est pas ce que la mécanique quantique décrit par un modèle approché.
C'est ainsi que l'on dit parfois que la mécanique quantique, dans certaines de ces interprétations, est une théorie anti-réaliste. Une approche instrumentale. Une théorie positiviste...
On peut dire que dans le cadre actuel, il y a trois choses qui ne peuvent pas être vraies ensemble :
-Le réalisme (dit parfois "réalisme naïf")
-Le déterminisme
-La localité
Les différentes interprétations de la mécanique quantique prennent diverses positions à ce sujet.
Cela n'a jamais plus été fait depuis Bell et Aspect.
Il n'y a que quelques spéculations personnelles n'ayant pour l'instant abouti à aucune publication : le référentiel privilégié de Chaverondier, les collages de copies que j'ai imaginés...
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir
Si le temps est émergent, il existe un niveau d'organisation, où la notion de causalité, n'a pas le sens que nous lui connaissons, je suppose.
Dans un monde sans flèche du temps, où est la cause ? où est l'effet ? Où est l'ordre ?
Cordialement,
bonsoir!
je me pose une question de physicien debutant(et encore!) à savoir:
-si la vitesse de l'onde de phase d'une particule peut etre nettement superieure à c a t-elle à voir avec le fait que la vitesse d'intrication de deux particules est instantanée(j'ai lu les cent premières pages du livre de Lochak sur De Broglie(collection champs flammarion))?
cordialement!
Salut,
On peut parler de relation causale sans spécifier l'ordre. On peut parler de relation, d'interaction,...
Par exemple, la relativité retreinte montre qu'il ne peut y avoir de relation causale entre deux événements que s'ils sont séparés par un intervalle de type temps ou lumière mais pas par un intervalle de type spatial. A ce stade, l'ordre n'intervient pas. Tout ce qu'on peut montrer ensuite c'est qu'il doit y avoir une relation du passé vers le futur ou du futur vers le passé mais pas les deux ensembles (la théorie est invariante sous la symétrie T). C'est-à-dire que la théorie définit la causalité, l'existence d'un ordre temporel mais PAS la flèche du temps.
C'est une très bonne question (on dit toujours ça qu'on n'a pas la réponse
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir!
je vais abonder dans le sens de l'irreel en physique avec l'existence des variables conjuguées d'ou decoulent les inegalités de Heisenberg,egalement le problème du temps qui n'existe pas car il est relatif,à ce propos peut-on dire en interpretant la pensée de Einstein que le temps existerait si et seulement si il etait absolu?le temps relatif decoule je croie de la relativité et de t dans les transformées de Lorentz.
peut-on dire que la relativité du temps est contraire au premier principe de la relativité restreinte ou est-ce de la RG?
il y a un problème aussi je crois d'après mes lectures à propos de la forme des trajectoires des differentes particules dans les chambres à bulles des collisionneurs ceci decoulerait du principe d'incertitude,pouvez vous me le confirmer?merci!
cordialement!
Salut,
Je ne suis pas certain qu'on puisse faire un lien avec l'irréel. Ca montre seulement que les grandeurs physiques pertinentes ne sont pas toujours celles que l'on aimerait.
Ca c'est un sophisme. S'il est relatif c'est qu'il existe. Comment quelque chose qui n'existe même pas pourrait il avoir la moindre propriété comme le fait d'être relatif !!!!
Le fait que le temps est relatif ça montre seulement qu'il n'est pas.... absolu. Le temps n'est pas comme l'imaginait Newton. Tout ce qu'on peut dire c'est que le temps absolu n'existe pas. C'est tout. Mais le fait que les chiens bleus n'existent pas ne veut pas dire que les chiens n'existent pas.
En effet.
Non. Je ne vois pas ce qui te fait penser ça. Et la RG est même encore plus fidèle au premier principe que la RR car elle ne considère pas seulement les repères inertiels mais tous les repères.
Peux-tu dire de quel problème il s'agit ???
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
