Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

[invite765732342432]

( message n°185, de Jiav).
Dans ce sens-là.

Humm... alors je n'aurais pas de réponse
Par contre, je ne suis pas du même avis que myoper: pour moi la reconnaissance du caractère humain se créé par imprégnation avec les autres humains. Un ermite depuis tout jeune (ou un tarzan ou un enfant loup) aurait une capacité à reconnaître un humain assez faible.
Tandis qu'un chien a une certaine facilité à reconnaître un humain (un chien se plie en général à l'autorité de la plupart des humains)

On est hélas assez hors-sujet, la reconnaissance de l'humanité n'ayant pas forcément grand rapport avec l'intelligence.
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[invite765732342432]

Est-ce que la conscience d'un autre peut être implimentée dans une machine (j'en doute mais ne suis pas compétent pour répondre)?.
(...)
On pourrait éventuellement affirmer que cette conscience d'un autre est possible pour une machine, à condition que l'autre soit réductible à un alter-ego. Mais le me semble que l'autre requis doit justement ne pas s'y réduire (faute de quoi il ne peut "valider" ni "objecter").

En guise de réponse: il existe une expérience fantastique où des robots ont conçu leur propre façon de communiquer. Communiquer me semble nécessiter une certaine conscience de l'autre.

[invite6f9dc52a]

OK, donc avec ta conclusion, on prend le cas très classique où E1 et E2 sont un seul et même humain (H3).

Le résultat sera ici faux ou "non interprétable", ça arrive dans tous les tests.

PI = 1-PNI
H3 est (probablement) non intelligente (probabilité PNI) avec la pertinence P
H3 est (probablement) intelligente (probabilité 1-PNI) avec la pertinence P

[...]
Donc, PNI+P = 1-PNI-P <=> PNI+P = 50% (Et PI-P = 50%)

Ce test apporte donc autant d'information qu'un tirage au hasard, comme mentionné plus haut.

Je ne comprends pas pourquoi ici la pertinence P est ajouté (ou retranché) a la probabilité (PNI ou PI) ?

Ce raisonnement peut être utilisé avec le test de séropositivité (PInfecté, PNInfecté avec une pertinence P (même machine)* et donner donc autant "d'information qu'un résultat tiré au hasard" quelque soit P.
Il y a donc un bug quelque part ...

* : H3 est (probablement) non infecté (probabilité PNI) avec la pertinence P
H3 est (probablement) infecté (probabilité 1-PNI) avec la pertinence P

Nous avons donc H3 échoue face à H1 et H3 réussit face à H2.
Je pense que personne ne remettra en cause que ce genre de cas est particulièrement fréquent, ne serait-ce que par la subjectivité du test.

Ben non, fréquent ne veut rien dire pour moi : je reprends ton exemple du code et je le remplace par le permis de conduire et je regarde les résultats objectifs (nombre d'accidents totaux et nombre de conducteurs qui ont au moins un accident dans leur vie malgré une répression et un contrôle draconien en plus de l'autorisation de conduire et de la signalisation) et trouve que l'échec est plus que fréquent (on s'approche même du systématique) et pourtant le test est toujours utilisé pour ça.
Donc, ce jugement n'est pas disqualifiant.

[karlp]

En guise de réponse: il existe une expérience fantastique où des robots ont conçu leur propre façon de communiquer. Communiquer me semble nécessiter une certaine conscience de l'autre.

Est-ce que cette communication ne nécessite pas un code absolument commun ?
Si oui, alors l'autre en cause n'est jamais qu'un alter ego (c'est à dire un "semblable"). C'est à dire que la validation d'un jeu sur les mots resterait, dans ce cas, pré déterminée (et inefficiente comme peut l'être une blague éculée). Or il me semble que le trait d'esprit tient précisément à l'incertitude et à l'inattendu, à l'irruption d'une forme d'étrangeté (je peux me tromper bien sûr, je suis en train de chercher), ce qui impliquerait une altérité véritable (imprévisible et source d'interrogation).

Est-ce qu'un enfant-loup est capable de saisir un trait d'esprit ?
Si ce n'est pas le cas, alors nous aurions une petite indication sur ce que doit être l'autre pour que l'humour associé au mot d'esprit puisse opérer.

Est-ce qu'il serait possible que deux machines produisent un dialogue de ce type:
Le roi demande : "faîtes un mot d'esprit à mon sujet"
L'interlocuteur répond:"Sire, le roi n'est pas un sujet".

Cet exemple illustre la dissymétrie des positions, dont il me semble qu'elle conditionne la possibilité du trait d'esprit (là encore je me questionne et ne suis pas du tout catégorique)

[invite765732342432]

Je ne comprends pas pourquoi ici la pertinence P est ajouté (ou retranché) a la probabilité (PNI ou PI) ?

La pertinence, c'est la marge d'erreur, non ? c'est donc + au plus bas et - au plus haut (pour définir la marge la plus réduite, ce qui n'exclue pas une marge encore plus grande)

Ce raisonnement peut être utilisé avec le test de séropositivité (PInfecté, PNInfecté avec une pertinence P (même machine)* et donner donc autant "d'information qu'un résultat tiré au hasard" quelque soit P.
Il y a donc un bug quelque part ...

Le bug vient du fait que H1, H2 et H3 sont interchangeables (Si H1 bat H3, ça veut dire que H3 est battu par H1 d'où la nécessité que les probas s'égalisent). Mais passons, inutile de s'attarder sur ce point, je n'exclue pas que l'explication soit fausse

En voici une plus simple et plus judicieuse (j'espère):
Prenons 100 humains (dont 100 désignés intelligents), quel sera (en moyenne) le nombre de personnes déclarées intelligentes ? 50
Prenons 100 personnes séro-négatives quelle sera (en moyenne) le nombre de personnes déclarées séro-négatives ? 97
Prenons 100 décision "pile" sur un tirage pile ou face, quel sera (en moyenne) le nombre de tirages corrects ? 50

Ben non, fréquent ne veut rien dire pour moi : je reprends ton exemple du code et je le remplace par le permis de conduire et je regarde les résultats objectifs (nombre d'accidents totaux et nombre de conducteurs qui ont au moins un accident dans leur vie malgré une répression et un contrôle draconien en plus de l'autorisation de conduire et de la signalisation) et trouve que l'échec est plus que fréquent (on s'approche même du systématique) et pourtant le test est toujours utilisé pour ça.

Je ne vois pas en quoi le nombre d'accidents futur (mélange de la malchance, le non respect du code connu, et la non connaissance du code) donne une info pertinente sur la connaissance du code le jour de l'exam ?

[invite765732342432]

Est-ce que cette communication ne nécessite pas un code absolument commun ?

A priori, non, mais je ne peux le garantir.

Est-ce qu'il serait possible que deux machines produisent un dialogue de ce type:
Le roi demande : "faîtes un mot d'esprit à mon sujet"
L'interlocuteur répond:"Sire, le roi n'est pas un sujet".

je ne vois rien excluant cette possibilité, mais on est ici dans le cadre d'une IA extrêmement avancée. Il est un peu prématuré de se prononcer sur leur capacités quand on a à peine le début d'une vague IA !

[invite8915d466]

Bon, un exemple de ce qui n'est pas un fonctionnement normal de machine ; http://www.psychoweb.fr/news/actuali...izophrene.html

pourquoi "pas normal" ?

la machine fonctionne parfaitement en tant que machine, on lui donne un modèle, elle le calcule, et a priori on fait confiance à ce qu'elle calcule !

sinon, on ficherait les résultats à la poubelle, si il y avait un bug dans le calcul : c'est donc bien qu'on considère qu'elle a "bien marché" en tant qu'ordinateur !

Donc on considère qu'elle simule "convenablement" (donc elle remplit bien son role de machine) , un comportement jugé par ailleurs "anormal" pour un humain - mais bien évidemment la machine ne sait absolument pas ça et n'en tient pas compte - d'ailleurs on se demande bien comment elle pourrait le savoir et en tenir compte.


L'interprétation du "résultat" en normal ou anormal n'est donc faite que par rapport aux critères de jugement subjectif des humains qui l'utilisent - et dépend de ce que tu veux dire par "normal" : elle n'est absolument pas objectivable !

d'ailleurs un vrai schizophrène fonctionne totalement "normalement" par rapport aux lois physiques de base : ce n'est que par rapport aux règles humaines et sociales qu'il pourrait etre jugé comme "anormal", mais ces règles n'ont bien évidemment aucune objectivation possible.

[karlp]

je ne vois rien excluant cette possibilité, mais on est ici dans le cadre d'une IA extrêmement avancée. Il est un peu prématuré de se prononcer sur leur capacités quand on a à peine le début d'une vague IA !

Il faudrait, pour qu'un effet se produise sur la machine, qu'elle puisse avoir conscience de la transgresson du principe d'identité et de la production d'une nouvelle signification, inattendue.
Il faudrait également qu'au travers de cette transgression, la machine perçoive l'intention de son interlocteur de produire une réponse inattendue (sinon il n'y a pas "trait d'esprit" mais "erreur").
Seul un spécialiste pourrait dire si tout ceci est possible .

[invite8915d466]

Tu n'as donc effectivement pas compris le principe du miroir: lJe répète: les deux pièces sont rigoureusement identiques. Si il y a un texte "48.8373248x2.2894425" d'un coté et "49.8373248x3.2894425" de l'autre, ce n'est pas "rigoureusement identique".

OK, mais ça ne correspond pas à la notion réelle d'intelligence : l'intelligence est justement définie par le fait de pouvoir répondre correctement à n'importe quel stimuli sans exiger qu'il soit le même que celui d'a coté ! or le clone ne repond correctement qu'à la stricte condition que son stimulus soit rigoureusement identique à celui de son modèle - une telle contrainte n'a aucune raison d'etre dans un "vrai" système intelligent.

Appeler le clone intelligent, ce serait analogue de dire que ton ordinateur est intelligent parce qu'il t'affiche correctement les messages que je t'écris - c'est evidemment pas vraiment lui qui te répond, en vrai, mais je pense que tu le sais .

Tu n'as toujours pas compris (après environ 10 discussions sur le sujet) qu'un robot n'est pas qu'un algorithme.
Il est impossible de fournir à un robot temps réel deux fois exactement les mêmes entrées.

sauf que je ne répondais pas sur les robots réels mais sur l'hypothèse computationaliste. Tu es plus ou moins en train de dire que MEME les robots réels ne satisfont pas à l'hypothèse computationaliste, parce que leur strucure matérielle est importante ? je serais assez enclin à le croire - mais sans hypothèse computationaliste tu n'as plus aucun argument pour affirmer que deux structures matériellement différentes peuvent donner le même résultat, bien évidemment.

Le problème avec toi reste toujours le même: tu as suivi quelques vagues cours d'algorithmique mais tu aucune connaissance concrété au delà. En soit, ce ne serait pas un problème si tu tenais compte des enseignements qu'on te donne. Ce qui n'est visiblement pas le cas puisque j'ai déjà répété de trop nombreuses fois la phrase précédente.

je n'ai jamais suivi le moindre cours d'algorithmique "évoluée", mais mes arguments ne portent absolument pas sur les caractéristiques de l'algorithmique, mais sur le sens que les humains normaux donnent à "intelligence" - qui est un débat bien plus ancien que l'ordinateur, il se pose déjà en philosophie depuis longtemps avec les animaux par exemple. Donc je me sens tout à fait en droit de donner un avis sur cette question meme sans être informaticien.

[invite765732342432]

Il faudrait, pour qu'un effet se produise sur la machine, qu'elle puisse avoir conscience de la transgresson du principe d'identité et de la production d'une nouvelle signification, inattendue.
Il faudrait également qu'au travers de cette transgression, la machine perçoive l'intention de son interlocteur de produire une réponse inattendue (sinon il n'y a pas "trait d'esprit" mais "erreur").
Seul un spécialiste pourrait dire si tout ceci est possible .

Ce ne serait pas un spécialiste, mais un voyant.
Se prononcer sur cette question, c'est comme annoncer "640 Ko de mémoire devraient suffire à tout le monde" en 1981...
Il ne faut jamais se presser sur ce genre de réponses. En l'état, je ne vois pas de point insurmontable dans ce que tu as énoncé.

[invite765732342432]

Appeler le clone intelligent, ce serait analogue de dire que ton ordinateur est intelligent parce qu'il t'affiche correctement les messages que je t'écris - c'est evidemment pas vraiment lui qui te répond, en vrai, mais je pense que tu le sais .

Ce qui est précisément la conclusion à tirer du test du miroir: le comportement visible n'est pas suffisant pour pouvoir désigner l'intelligence.
Par ta réponse, tu rejoins (comme moi) le groupe qualifié précédemment (à tort ou à raison) de "Non-Répondants".

Tu es plus ou moins en train de dire que MEME les robots réels ne satisfont pas à l'hypothèse computationaliste, parce que leur strucure matérielle est importante ?

Le computationnalisme utilise la notion de calculabilité et donc de machine de Turing. Or, un robot ne répond pas à la définition d'une machine de Turing.

je serais assez enclin à le croire - mais sans hypothèse computationaliste tu n'as plus aucun argument pour affirmer que deux structures matériellement différentes peuvent donner le même résultat, bien évidemment.

Je n'ai jamais affirmé qu'ils pouvaient donner le même résultat, j'ai dit que rien ne me semblait justifier qu'il soit incapable de donner un résultat similaire.

[JPL]

pour éviter tout ennui avec les commissions de luttre contre la discrimination des sexes, je rajoute :"... avec une femme (ou avec un homme) "

Pour essayer d'apporter un sourire dans une discussion un peu tendue et qui ne semble plus progresser beaucoup, je corrigerai la phrase de Gilles je dirai "avec une personne de l'autre sexe" parce que ta condition OU est manifestement mal programmée


PS : Gilles est-il humain ou son programme est-il bugué ?

[karlp]

Ce ne serait pas un spécialiste, mais un voyant.
Se prononcer sur cette question, c'est comme annoncer "640 Ko de mémoire devraient suffire à tout le monde" en 1981...
Il ne faut jamais se presser sur ce genre de réponses. En l'état, je ne vois pas de point insurmontable dans ce que tu as énoncé.

Un spécialiste serait toutefois en mesure de nous éclairer sur les limites internes des possibilités computationnelles des machines.
J'en conclus que dans l'état actuel de nos connaissances (à vous et à moi), nous en sommes réduits à des spéculations invérifiables(nous sommes dans le champ de la "science fiction").

[invite8915d466]

Je n'ai jamais affirmé qu'ils pouvaient donner le même résultat, j'ai dit que rien ne me semblait justifier qu'il soit incapable de donner un résultat similaire.

vu le flou qu'il y a dans la notion de "similaire", on ne peut certainement pas dire ça, vu que les ordinateurs actuels font déjà des tâches similaires , que seul l'homme faisait avant eux : exécuter des opérations arithmétiques complexes, jouer aux échecs, reconnaitre un visage en disant "bonjour M. X ..." etc, etc...

il n'y a donc aucun problème à dire que l'ordinateur effectue des tâches similaires aux humains - et néanmoins on continue à penser que l'IA forte n'est pas réalisée ! donc ça a un sens de s'interroger sur pourquoi on continue à penser ça - et qu'est ce qui manque donc aux ordinateurs actuels ?

et c'est là que je dis qu'en interrogeant les discours autour de l'IA forte , on s'aperçoit qu'ils reviennent en fait à imaginer des êtres fantasmatiques - qui sont par ailleurs très clairement décrits dans les oeuvres de fiction, comme les robots intelligents de Star Wars, d'Asimov, ou de Philip K. Dick - et auxquels on se réfère toujours dans ce genre de fil. Mais que ces robots, bien que leur représentation fantasmatique soit claire, ne sont pas "définissables" en termes scientifiques clairs.

Ce n'est pas propre aux robots d'ailleurs : les créatures fantasmatiques comme le Pere Noel, les fées, les dieux de l'Antiquité, sont très clairement représentées dans l'esprit des gens qui en parlent, et le consensus imaginaire sur leur représentation n'est pas difficile à atteindre - il est évidemment tout autant impossible de les définir de façon "scientifique", et si on s'interroge sur le caractère des fées, on peut bien y mettre ce qu'on veut ! mon point est juste que ce que les gens mettent derrière l'IA forte se rapporte plus à ce type d'imaginaire qu'à d'autres problèmes , qui sont eux susceptibles de vraies définition scientifiques, comme "faire voler un objet plus lourd que l'air" pour reprendre l'exemple d'Amanuensis.

[invite6f9dc52a]

Le bug vient du fait que H1, H2 et H3 sont interchangeables (Si H1 bat H3, ça veut dire que H3 est battu par H1 d'où la nécessité que les probas s'égalisent). Mais passons, inutile de s'attarder sur ce point, je n'exclue pas que l'explication soit fausse

Oui car si c'était exact, on ne devrait pas pouvoir obtenir le même résultat que sur un test donnant un résultat bien différent du hasard comme la détection d'une séropositivité.
(pour moi, la pertinence serait la significativité statistique faute d'une pertinence dans le test obtenue après "interprétation" d'un grand nombre de résultats obtenus dans des conditions a définir mais qui ne peut s'additionner ou retrancher à une proba normale car c'est un facteur "d'évaluation" du résultat).

En voici une plus simple et plus judicieuse (j'espère):
Prenons 100 humains (dont 100 désignés intelligents), quel sera (en moyenne) le nombre de personnes déclarées intelligentes ? 50

C'est ce point que je n'admets pas sans justification(s) (pile poil 50 !) car s'il est simplement différent de 50, il est différent du hasard.

Et ensuite, avec ce chiffre justifié, on estime la pertinence globale du test : plus ce chiffre s'approche de 50 plus le test est mauvais, plus il s'approche de 100, plus il est pertinent (s'il passe sous 50, il suffit d'inverser la lecture du test).

Je ne vois pas en quoi le nombre d'accidents futur (mélange de la malchance, le non respect du code connu, et la non connaissance du code) donne une info pertinente sur la connaissance du code le jour de l'exam ?

Comme le connaissance du code le jour de l'examen n'a pas d’intérêt particulier (c'est une composante de la capacité a conduire correctement les autres jours), je présentais le "permis de conduire" comme un test (considéré comme utile) donnant un reflet de la capacité a conduire correctement quelles que soient les conditions (comme on peut les trouver habituellement - ce qui est le but avoué du test) de la même manière qu'un test donnerait un reflet de la capacité a exprimer de l'intelligence ou un reflet de l'expression de la "capacité d'intelligence" quelles que soit le moment ou les conditions (car c'est ce qui est évalué tant qu'on a pas une définition indépendante de la réalité/de l'humain/etc... , autrement dit objectivement opérationnelle de "l'intelligence") puisque cette intelligence est censée s'exprimer à tout moment de la même façon que la capacité a conduire correctement quelques soient les aléas (dans des limites raisonnables pour l'instant respectées ici).

Cette expression ou cette capacité a exprimer l'intelligence est soumise et modifiée par des facteurs extérieurs (panne ou dysfonctionnement de l'entité testée, "baisse du forme", "émotions" ou équivalents, facteurs extérieurs, etc ...) comme peut être altéré la capacité a conduire correctement (que tu as regroupé sous le terme de malchance).
Dans les deux cas, on cherche a détecter cette capacité qui s'exprime (ou pas) justement en fonction et malgré ces facteurs extérieurs.

[invite765732342432]

C'est ce point que je n'admets pas sans justification(s) (pile poil 50 !) car s'il est simplement différent de 50, il est différent du hasard.

Pourtant la parfaite symétrie du test devrait suffire, non ?
Comment l'humain témoin pourrait-il avoir une probabilité de "gagner" différente de celle de l'humain testé ?

Explique cela et tu m'auras convaincu, sinon, je pense qu'il faudra que tu acceptes ce 50%, non ?

HS:

donnant un reflet de la capacité a conduire correctement quelles que soient les conditions (comme on peut les trouver habituellement - ce qui est le but avoué du test)

Non, le code est destiné à limiter les risques. Même avec 100% de maitrise du code de tous les usagers, il y aurait des accidents et de refus de suivre le code. Le code ne permet pas de savoir conduire sur glace, il ne permet pas de maitriser sa voiture quand l'enfant de derrière joue à "qui c'est" et il ne permet pas d'empêcher un arbre de tomber sur la voiture. Pire que tout, le code n'empêche pas les hormones de faire leur travail.
Bref, le code est là pour assurer un minimum.

[invite6f9dc52a]

Pourtant la parfaite symétrie du test devrait suffire, non ?
Comment l'humain témoin pourrait-il avoir une probabilité de "gagner" différente de celle de l'humain testé ?

Explique cela et tu m'auras convaincu, sinon, je pense qu'il faudra que tu acceptes ce 50%, non ?

Je ne vois pas cette symétrie (sans provoc : je ne saisis pas) : la symétrie serait parfaite s'ils disaient exactement la même chose au même moment.
Un test permet de déterminer qui va "gagner" et préjuger de la symétrie est préjuger de la décision de l’expérimentateur.

Au passage : dans le cas ou tous les humains "gagnent", le test aura donné un résultat parfait.

le "permis de conduire" comme un test (considéré comme utile) donnant un reflet de la capacité a conduire correctement quelles que soient les conditions (comme on peut les trouver habituellement - ce qui est le but avoué du test) ...

HS:
Non, le code est destiné à limiter les risques. Même ...

J'ai bien précisé le permis de conduire et non pas le code et les conclusion et le raisonnement n'ont rien a voir..

[invite6c250b59]

Alors ma question : est-ce qu'un (groupe de) processus intelligent doit pouvoir assurer sa (sur)vie (évolution ?) dans un milieu considéré de façon autonome ?

Est-ce que Hawking est intelligent?

"penser avec raison qu'on est biologiquement un être humain, par exemple qu'on pourrait procréer avec succès avec une femme ".(...)
PS Est ce que tu crois que le fait de penser ça est marginal et n'a aucune importance dans la vie humaine ?

Bien sur que c'est marginal. L'un de nous de trompe complètement sur notre nature profonde. Tu es humain quand même

[invite6f9dc52a]

Alors ma question : est-ce qu'un (groupe de) processus intelligent doit pouvoir assurer sa (sur)vie (évolution ?) dans un milieu considéré de façon autonome ?
Est-ce que Hawking est intelligent?

Il est certain que dans un premier temps ce tri ne prend pas en compte les entités qui sortent de la norme (la plus générale). Est ce qu'un ET lombric intelligent trouverait Hawking intelligent parmi le reste de la population, lui accorderait-il une attention particulière (différente des autres) pour le déterminer ?
Rien n’empêche de traiter les cas particuliers (pathologiques ou hors normes par exemple) de façon particulière ou est ce qu'il est absolument nécessaire d'avoir une seule et unique façon de déterminer la présence de l'intelligence ou plusieurs méthodes sont envisageables pour plusieurs populations ou contextes ?

[invite6f9dc52a]

Edit : ma question ne visait qu'a tenter de mettre en évidence les entités considérées comme les moins intelligentes (cf le fort pourcentage d'erreur), ce qui implique ici un autre traitement pour celles qui ne font pas ou moins d'erreurs (et pourraient être considérée comme les plus intelligentes) mais ça reste anthropomorphique donc poubelle.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Edit : ma question ne visait qu'a tenter de mettre en évidence les entités considérées comme les moins intelligentes (cf le fort pourcentage d'erreur), ce qui implique ici un autre traitement pour celles qui ne font pas ou moins d'erreurs (et pourraient être considérée comme les plus intelligentes) mais ça reste anthropomorphique donc poubelle.

Je suis d'accord avec le caractere anthropomorphique de la definition de l'intelligence.
Et c'est celle que l'on tente ici d'appliquer à une IA.
Mais que nous ne pouvons donc pas la comparer à celle d'un Robot ou d'un programme.

De maniere plus génerale, ne peut-on dire que le fait qu'une "chose" soit adaptée à ses fonctions
et que celle-ci soit concue pour minimiser l'energie à y pourvoir, est "intelligence".

Par exemple :
Si une fonction de l'homme est d'être sociable, il y est adapté.
Si une fonction d'un ver de terre est de sortir de son terrier si il pleut,
il est intelligent.

Peut-être peut-on aller ainsi jusqu'au concept de l'objet
Un tire-bouchon est intelligent de part sa forme.

Cette définition fait donc appel à notre propre jugement.

Maintenant, à partir de là, je ne vois plus comment quantifier les critere d'"intelligence" pour statistiquement définir si un être est une IA ou un être humain.

[invite8915d466]

Bien sur que c'est marginal. L'un de nous de trompe complètement sur notre nature profonde. Tu es humain quand même

je parlais du fait de penser qu'on pourrait concevoir un enfant avec une personne du sexe opposé. Ca n'a jamais compté du tout dans tes relations humaines ? ça veut dire que tu ne fais aucune distinction dans tes relations entre humains mâles et femelles ? ça te regarde, remarque ...

[invite765732342432]

Je ne vois pas cette symétrie (sans provoc : je ne saisis pas) : la symétrie serait parfaite s'ils disaient exactement la même chose au même moment.
Un test permet de déterminer qui va "gagner" et préjuger de la symétrie est préjuger de la décision de l’expérimentateur.

Il y a forcément provoc ou totale incompréhension du test.

Le test n'est pas "un expérimentateur décide s'il y a 0, 1, ou 2 humains parmi les 2 entités avec qui il discute" mais le test est:
- 1 expérimentateur humain quelconque
- 1 humain quelconque témoin
- 1 entité testée qui s'avère être un humain quelconque.
L'expérimentateur doit trouver qui est l'humain témoin parmi le témoin humain et et l'entité testée (qui est ici un humain).

Peux-tu expliquer par quel miracle on peut différencier avec une probabilité supérieure à 50% un humain quelconque témoin d'un humain quelconque testé ?

J'ai bien précisé le permis de conduire et non pas le code et les conclusion et le raisonnement n'ont rien a voir..

Donc tu as changé mes propos, à partir de là, je te laisse parler tant que tu veux du permis de conduire, ça n'est pas mon sujet d'intérêt.

[invite765732342432]

"penser avec raison qu'on est biologiquement un être humain, par exemple qu'on pourrait procréer avec succès avec une femme ".

Seul un être humain peut penser ça , n'est ce pas ?

le "avec raison" est bien évidemment essentiel: même si il était possible d'émuler cette pensée sur un ordinateur, le fait même de l'executer sur un substrat différent d'un etre humain le rendrait "faux"

Humm... et si je suis stérile sans le savoir, je le pense mais plus "avec raison". Ca change quoi à ma façon de penser ?

[invite8915d466]

Humm... et si je suis stérile sans le savoir, je le pense mais plus "avec raison". Ca change quoi à ma façon de penser ?

rien - sauf que plus tu multiplies les erreurs de ce genre, moins on considérera que tu es intelligent. Penser qu'on est fertile alors qu'on est stérile, ce n'est pas considéré comme anormal puisque la grande majorité des gens sont fertiles et qu'en l'absence d'autre information, il est logique de supposer que tu es dans la situation la plus courante. Si tu commences à toujours croire que tu es fertile alors que des examens t'ont prouvé par A+B que tu n'avais plus de spermatozoïdes, là ça commence à être un peu inquiétant pour ta santé mentale. Si tu te prends pour un robot échappé du futur à base de silicium, on va probablement pas tarder à t'interner.


Il n'y a aucun critère précis encore une fois - je dis juste que dans la représentation symbolique, il apparait comme incompatible de demander à une machine d'émuler un être humain tout en ayant une représentation correcte du réel - correcte au sens où on aurait envie de l'appeler "intelligente". D'ailleurs dans les représentations fantasmatiques de l'IA forte, les robots intelligents ne raisonnent pas comme des être humains, il savent qu'ils sont des robots, sinon ça ne marche pas ! si ils croient qu'ils sont des êtres humains, c'est présenté comme un "bug" qui finit par faire des catastrophes, et il faut arriver à justifier qu'ils ne se soient jamais aperçus que leur structure biologique n'etait pas la bonne - ça t'inquiéterait pas de pas avoir envie de faire pipi quand tu bois beaucoup ou de rien ressentir quand tu bois un alcool fort ?

bref nos critères de jugement de l'intelligence sont juste incompatibles avec l'indépendance du support matériel censé l'exécuter.

[invite765732342432]

rien - sauf que plus tu multiplies les erreurs de ce genre, moins on considérera que tu es intelligent.

Heureux d'apprendre que le fait d'ignorer quelque chose rend moins intelligent.

[invite8915d466]

ben non, quand tu n'as pas de raison de le savoir. Mais une machine "intelligente" normalement elle devrait savoir qu'elle n'est pas un homme, sinon il y a un petit bug non ?

[invite765732342432]

ben non, quand tu n'as pas de raison de le savoir. Mais une machine "intelligente" normalement elle devrait savoir qu'elle n'est pas un homme, sinon il y a un petit bug non ?

Ca dépend de la définition qu'on lui a donné d'un homme... Mais en effet, il semble probable qu'elle en ait "conscience". Et ?

[invite8915d466]

et donc ça contredit l'hypothèse computationaliste qui dit que l'intelligence est assimilable à un certain algorithme est fausse - puisque l'algorithme donnerait les mêmes résultats quel que soit le support, mais ne pourrait pas également être qualifié d'intelligent sur tous.

[invite6f9dc52a]

J'ai bien précisé le permis de conduire et non pas le code et les conclusion et le raisonnement n'ont rien a voir..

Donc tu as changé mes propos, à partir de là, je te laisse parler tant que tu veux du permis de conduire, ça n'est pas mon sujet d'intérêt.

Non, je n'ai pas modifié tes propos, j'ai pris l'exemple d'un "très mauvais" test que l'on utilise toujours pour mettre en évidence que la comparaison avec des test usités comme dans le message 180 n'est pas disqualifiant.

Peux-tu expliquer par quel miracle on peut différencier avec une probabilité supérieure à 50% un humain quelconque témoin d'un humain quelconque testé ?

Je pense comprendre : il n'y a pas moyen de différentier un humain d'un humain ?
Alors (si c'est ça), quelque soient Hx et Hy appartenant à H (humain), on devrait avoir le même résultat (Hx = Hy - pour tous x de la population) donc tous les humains appartenant à H auront le même résultat, soit 100 % de mêmes réponses (ce qui est à l'opposé de 50 % pour lesquels ils faudrait choisir un résultat différent pour la moitié des humains).


PS : En donnant le même résultat à tous les humains, alors le test est 100% exact (ou 100 % faux) pour ce groupe.

Et si ce n'est pas ce qui est entendu ici, je ne comprend toujours pas d’où sortent ces 50 % (calcul ?, études ? ... ).