Bonjour,
Quelle est l'origine des premières particules élémentaires ou rayons lumineux (ou autres véhicules d'énergie) ayant constitué ce que la physique appelle la matière ?
La question reste-t-elle débattue ?
Et tous les physiciens ont-ils renoncé à l'idée antique de "l'éternité de la matière" ?
Merci
La matière et la lumière son apparues après le big-bang.Envoyé par babaz
Aparition de la matière : http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome , chapitre "Nucléosynthèse".
Aparition de la lumière : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histori...C3.82ge_sombre , chapitre "Âge sombre".
Non, sauf par ceux qui n'admettent pas le big-bang.
Oui, depuis bientôt un siècleLes atomes ne sont pas éternels.
EDIT croisement plutôt complémentaire avec Andrei. Il y a point où j'ai répondu oui et Andrei non, mais la lecture de la réponse montre clairement qu'on n'a pas abordé la question sous le même angle.
Salut,
Ca dépend de quoi on parle en fait. On connait bien l'origine d'une bonne partie de ce qui compose l'univers.
Par exemple la nucléosynthèse primordiale ayant conduit à l'hydrogène et une bonne partie de l'hélium présent dans l'univers.
Oui. Car on peut remonter plus loin que la nucléosynthèse. L'apparition des hardrons (neutrons, protons) ne pose guère de problèmes mais au-delà ça reste plus compliqué.
Au tout début il y avait une soupe de quarks et gluons mais ses propriétés restent encore discutées. C'est très difficile à analyser du point de vue théorique (ou par calcul numérique) et les expériences (production des boules de quarks et gluons par collision d'ions lourds) encore très récentes.
Et plus tôt encore, lors de la séparation des interactions faibles, électromagnétiques et fortes, on est encore quelque peu démuni.
Concernant l'origine des photons et autres. Ce n'est pas très difficile en soit. Prend deux particules chargées, si elles se heurent, tu vas avoir création d'un flot de photons. Créer des particules n'est pas difficile. Les lois physiques concernant les particules sont assez bien connues (même si beaucoup reste à comprendre). Mais il reste malgré tout deux questions primordiales :
- Pourquoi ces lois physiques sont elles-comme ça ? Pourquoi existe-t-il une charge électrique ? Etc.... Réponse : on ne sait pas, c'est juste un constat. Le monde est comme il est. La science peut décrire le monde mais pas dire pourquoi il est comme ça et pas autrement.
- Comment cela a-t-il débuté ? Et là on arrive à ta dernière question :
Non mais les choses ont énormément évolués.
Les théories récentes (théorie des cordes, gravité quantique à boucles) qui tentent d'unifier la relativité générale (théorie de la gravitation d'Einstein) et la mécanique quantique (la théorie du monde microscopique) aboutissent toutes au même constat : il n'y a pas d'instant 0. Ou plus exactement il existe un pré-big bang. Quelque chose "avant".
Maintenant, quoi exactement, trop tôt pour le dire. Ces théories sont encore dans le bourbier mathématique et elles ne sont pas encore validées expérimentalement. En outre, de belles théories c'est bien, mais il faudrait pouvoir observer, expérimenter. Or on ne sait pas (pour le moment) observer l'univers avant un age d'environ 300000 ans (avant l'univers était opaque). Il faudra attendre l'astronomie neutrino ou à ondes gravitationnelles. C'est pas pour demain. Heureusement, il y a les traces (par exemple les éléments synthétisés lors de la nucléosynthèse primordiale) et les expériences (accélérateurs de particules). Mais malheureusement impossible d'exérimenter "l'avant big bang" et il n'est pas dit que l'avant big bang ait laissé la moindre trace. Tout peut avoir été "gommé" lors du passage au point 0.
Quand à ce à quoi pouvait ressembler l'univers avant le point 0 du big bang, alors là, on trouve de tout. Toutes les hypothèses et modèles ont été imaginés : univers cycliques, univers jumeaux, vunivers miroirs, ide quantique énergétique (dont "des" univers émergeraient), etc.... etc... etc... etc.... J'aime bien un des modèles issus de la gravité quantique à boucles : un univers totalement chaotique où les notions de particules, ondes, matière, énergie, n'ont plus aucun sens et où l'espace et le temps sont totalement mélangés en une soupe infame. Et entre cet univers et le notre, un passage par une transition du type transition de phase du second ordre (comme le ferromagnétisme avec apparition d'un ordre longue distance donnant un univers avec un temps global).
Bref, c'est pour le moment le monde de tous les possibles en attendant qu'on invente le super hyper méga ultra télescopeMais il n'est pas certain qu'on puisse un jour trouver les réponses à toutes ces interrogations.
En particulier, on ne pourra jamais répondre à ça : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Même la métaphysique ne peut y répondre, par exemple en faisant appel à un Dieu créateur, car la question devient alors : pourquoi y a-t-il un Dieu créateur (et l'univers qu'il crée) plutôt que rien ?
On doit admettre que certaines choses nous échapperons toujours
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
les instantons,les dilatons, fluctuation de la métrique ...,les autres théoris j'en ai présque aucunes idées ,mais ce que me chifonne c'est quels sont les limites à notre époque entre une théorie physique et la méthaphysique ou 'science fiction formalisé'ou 'mytologie scientifique formalisée'??? imaginer c'est bon, mais construire une imagination'mathématiser' sur l'autre sur.....sans AUCUNE preuve méne où?
Quand à ce à quoi pouvait ressembler l'univers avant le point 0 du big bang, alors là, on trouve de tout. Toutes les hypothèses et modèles ont été imaginés : univers cycliques, univers jumeaux, vunivers miroirs, ide quantique énergétique (dont "des" univers émergeraient), etc.... etc... etc... etc.... J'aime bien un des modèles issus de la gravité quantique à boucles : un univers totalement chaotique où les notions de particules, ondes, matière, énergie, n'ont plus aucun sens et où l'espace et le temps sont totalement mélangés en une soupe infame. Et entre cet univers et le notre, un passage par une transition du type transition de phase du second ordre (comme le ferromagnétisme avec apparition d'un ordre longue distance donnant un univers avec un temps global).
Sans aucune preuve, OK, mais ça reste plausible.
Plus précisément, aucun scientifique ne propose un "pré-big-bang" où un nounours vert boit une soupe de quarks dans laquelle nage un canard jaune (avec ou sans vibreur, c'est un autre débat). Les théories proposées sont toutes indémontrables, mais elles sont scientifiquement possibles.
Le plus important, c'est de proposer des modèles plausibles, et de travailler à leur démonstration.
Salut,
Justement, c'est ce que j'ai essayer de faire ressortir.
Il faudra bien le vérifier un jour où l'autre, du moins ce qu'on pourra (vérifier expérimentalement et par l'observation).
Mais cela n'empêche pas de progresser au niveau théorique (comme on le fait depuis des siècles) sur base ce qu'on connait (par exemple, la MQ et la RG sont des théories bien validées dont on connait bien les limites, il est donc naturel de voir les possibilités de dépasser ces limites tout en respectant ce qui est déjà validé).
La RG est née comme ça. Einstein n'a pas conçut la RG pour avoir une explication de l'avance du périhélie de Mercure mais parceque la RR et la gravitation étaient incompatibles. PUIS on a vérifié (par exemple, au tout début, avec la déviation des rayons lumineux).
L'idéal est d'avoir des données expérimentales à expliquer mais on fait avec ce qu'on a
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut,donc les physiciens théoiciens sont des pragmatistes donc des scientifiques on leurs dois des réspectsL'idéal est d'avoir des données expérimentales à expliquer mais on fait avec ce qu'on a
salut,comme je suis autodidacte,donc mon arsenal'mathématique' est limité ce que me laisse sur ma faim...direct au but,quel mécanisme qui donne de la masse au boson de higgs qui donne la masse au particule?(un automécanisme/automorphisme?),et pourquoi le prof S.hawking a parié qu'il ne pourra pas apparaitre dans les éxpérience de LHC ?(est ce qu'il a des preuves ou il taquine les phyciciens)
Bonsoir,
je propose une réponse : parce qu'il est impossible qu'il n'existe rien. Posons-nous la question : pourquoi le néant serait une notion plausible ? Surtout si ce néant n'avait pas laisser une miette d'espace.
Suis pas d'accord avec l'ordre, là...des scientifiques oui c'est sûr. Qu'on leur doive le respect...ni plus ni moins qu'aux autres êtres humains ; le fait d'être un scientifique n'entraine pas obligatoirement qu'on soit un individu respectable.salut,donc les physiciens théoiciens sont des pragmatistes donc des scientifiques on leurs dois des réspects
Quant à ça :
les physiciens théoiciens sont des pragmatistes
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? si on pose:quelque chose~1 et rien~0(code binaire) on'a succ1=0 et successeur(o)n'éxiste pas ou? donc quel 'énérgie' à allumé les diodes (DEL)de l'afficheur de 1?d'où elle vient?, de 0 impossible, ???? donc la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? est cohérente mais incompléte
réctification:successeur(0)=1( deux états: P ET NON P implicitement le principe du tiérs exclu)),c'est la même chose pour la quéstion :qui a mit le feu dans les équation(Hawking je crois),présuppose l'éxistance des équations,mais qui'a écrit ces équations(informations)?
salut,je viens de lire que l'instanton gravitationnel est la métrique euclidienne de signature (+,+,+,+) est ce possible une explication physique?mérci.
Bonjour,
Si nous définissons l'univers comme étant l'ensemble de ce qui est concevable, et le Néant l'ensemble de ce qui est inconcevable. Alors la réponse à la question "pourquoi est il possible qu'il n'existe rien avant le Big bang?" parce que le temps faisant partie de l'univers, quel que soit ce que j'imagine sur ce que serait le Néant, c'est pas ça, avant big bang compris.
Ceci dit, c'est une position plus philosophique que scientifique.
Quand on parle d'avant big bang, est ce que le temps joue le même rôle avant que maintenant? d'une certaine façon est ce que le big bang n'a pas rebattu les cartes sur les différentes dimensions?
dire qu'un avant big bang existe ne veut il pas dre que le multivers existe?
est ce que les trous noirs ne sont il pas des portes vers d'autre univers?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Déjà que sait-on vraiment de la réalité ?
Si on était des IA dans un univers virtuel à la Matrix, on n’en saurait absolument rien !
Ca me rappelle une conférence d'Etienne Klein sur ce qu'est le temps et la notion de "l'instant zéro". Il expliquait que si rien n'existait avant le big-bang (ni matière, ni énergie, ni espace, ni temps) alors il n'existait rien qui puisse être l'élément déclencheur du big-bang. Or, nous sommes là. Il y avait donc forcément "quelque chose" avant, et la notion de l'instant zéro est toute relative. Quant à savoir ce qu'était ce "quelque chose", ça, on n'en saura sans doute jamais rien, et toute discussion à ce sujet relève plus de la philosophie que de la science.
Cette possibilité est effectivement envisagée par certains, mais là aussi elle est invérifiable. (Trou noir --> trou de ver --> trou blanc --> nouvel univers).
Dernière modification par papy-alain ; 29/07/2011 à 13h34.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non, sauf par ceux qui n'admettent pas le big-bang.
bonjour
Je nuancerais un petit peu tout de même il y a l'approche émergeante des quantistes aussi qui a un caractère scientifique et qui donne une approche différente
cordialement
La matière n'existe pas. Comment pourrait-elle être éternelle ?
Si la "matière" existait-en-elle-même, elle ne pourrait évoluer, ni se transformer.
La matière c'est de l'énergie, c'est un état de l'énergie, et le mot "énergie" désigne lui-même une classe de phénomènes, entre lesquels ont peut établir des équivalences mathématiques.
Pourquoi parler d'"éternité", à propos de quelque chose qui évolue en permanence ?
La seule chose qui est éternelle c'est le changement...
Cordialement
mince alors!
donc je n'existe pas ! ça va pas faire plaisir à ma moman !
par contre j'apprend que je ne suis "qu'énergie".
là je vais appeler tout de suite le Doc Xavier, parceque j'aime bien le costume des X-Mens..
enfin j'hesite avec les fantastiques quand même parceque la petite blonde est très mimi !
ps: je ne comprend pas que l'évolution implique une non existence !!!!!!
Bonjourmince alors!
donc je n'existe pas ! ça va pas faire plaisir à ma moman !
par contre j'apprend que je ne suis "qu'énergie".
là je vais appeler tout de suite le Doc Xavier, parceque j'aime bien le costume des X-Mens..
enfin j'hesite avec les fantastiques quand même parceque la petite blonde est très mimi !
ps: je ne comprend pas que l'évolution implique une non existence !!!!!!
Le changement implique la non-existence-en-soi, d'un objet.
Si un objet existait par lui-même indépendamment d'autre chose il ne pourrait inter-agir avec quoique ce-soit, puis que la prémisse de départ est que l'objet existe "par lui-même".
Un objet, est donc un phénomène qui se manifeste en dépendance d'autres phénomènes.
Par conséquent toutes les entités auxquelles nous attribuons l'existence, n'existent qu'en dépendance d'autres choses.
Par conséquent leur "existence" est relative, dans l'absolu, aucun objet n'est proprement "existant", l'existence n'est qu'un état de chose relativement stable, en interaction permanente avec son environnement.
Effectivement, vous n'existez pas, puisque votre structure évolue à chaque instant, vos cellules se renouvellent en permanence.je n'existe pas !
Ce que vous nommez "Je" ,est une vue de l'esprit, rien d'autre.
Et l'existence que vous attribuez à ce "Je" est transitoire. Et le sentiment illusoire d'être doté d'une "identité" propre dépend d'information stockée dans votre mémoire.
Mais supposons que cette mémoire s’efface, à la suite d'un accident, ce que je ne souhaite à personne... Que devient ce "Je" auquel vous attribuez une "existence" ?
Cordialement,
Je ne comprends pas pourquoi l’existence (de quelque chose) indépendamment d'autre chose empêcherait d'interagir avec autre chose ?
Un chien et une balle existent indépendamment mais peuvent interagir (l'un n’empêche absolument pas l'autre). L'existence est simplement une condition nécessaire à l'interaction : je ne comprends pas le raisonnement.
Effectivement, vous n'existez pas, puisque votre structure évolue à chaque instant, vos cellules se renouvellent en permanence.
Donnez-vous un bon coup de marteau sur les doigts...vous n'existez toujours pas? Vous êtes sûr?
.l'existence n'est qu'un état de chose relativement stable, en interaction permanente avec son environnement.
Donc les locked-in syndrome n'existent pas?...Peut-être ; et puis? Ca change quoi au fait d'exister?Ce que vous nommez "Je" ,est une vue de l'esprit, rien d'autre.
Exister pour vous c'est juste avoir conscience de qui on est? Les nouveaux-nés n'existent pas? Tous les êtres humains qui perdent leur mémoire n'existent plus?
Les alzheimer, ils n'existent plus selon vous? Ben non ; dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça.
Y a un moment, faut se confronter aux faits, ou alors cesser de se poser ce genre de questions.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Si tu es un légume tu ne prend pas conscience de ton "existence", mais les autres par inter-subjectivité prennent conscience de ta présence, ou alors ils partagent la même hallucination (dans tous les cas c'est notre réalité).
Patrick
C'est pourtant d'une logique implacable :Je ne comprends pas pourquoi l’existence (de quelque chose) indépendamment d'autre chose empêcherait d'interagir avec autre chose ?
Un chien et une balle existent indépendamment mais peuvent interagir (l'un n’empêche absolument pas l'autre). L'existence est simplement une condition nécessaire à l'interaction : je ne comprends pas le raisonnement.
Soit une chose existe "indépendamment" et elle ne peut pas interagir, soit elle existe en "dépendance" et peut inter-agir.
Prenons le proposition suivante :
Si cette proposition est vraie, alors en supposant que la terre quitte son orbite pour errer dans l'univers, la vie qui existe indépendamment du soleil ne devrait pas être affectée par ce changement.La vie sur terre existe indépendamment de l'existence du soleil.
Si elle est fausse, on déduit que la vie serait au contraire gravement menacée, ce qui me semble bien être le cas...
Les locked-in-syndrome "existent" tant que les conditions qui maintiennent cette état, sont présentes.Donc les locked-in syndrome n'existent pas?...
C'est une "existence relative", mais peut-être qu'un jour la science parviendra à guérir ce syndrome.
Dans l'absolu qu'est-ce au juste qu'un "nouveau né" ? Un "nouveau né" est une étiquette qu'on colle sur une réalité, qui n'est pas, un nouveau né, mais que l'on identifie comme telle.Peut-être ; et puis? Ca change quoi au fait d'exister?
Exister pour vous c'est juste avoir conscience de qui on est? Les nouveaux-nés n'existent pas? Tous les êtres humains qui perdent leur mémoire n'existent plus?
Les alzheimers, ils n'existent plus selon vous? Ben non ; dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça.
Heureusement que le nouveau né, n'est pas qu'un nouveau né : cela lui permet de grandir, et de devenir un être humain adulte. Un être humain adulte n'est pas un nouveau né, donc j'en déduis qu'un nouveau né, n'est pas un nouveau né...
Justement si je me confronte aux faits de manière scientifique, je ne parvient pas à établir l'existence de quoique ce-soit.Y a un moment, faut se confronter aux faits, ou alors cesser de se poser ce genre de questions.
Cordialement
Oui en effet, ils partagent les mêmes hallucinations, c'est ce que nous appelons la réalité.Si tu es un légume tu ne prend pas conscience de ton "existence", mais les autres par inter-subjectivité prennent conscience de ta présence, ou alors ils partagent la même hallucination (dans tous les cas c'est notre réalité).
Mais je ne vois dans cette réalité interdépendante, aucun existant indépendant.
Seule existe cette réalité insaisissable . Les êtres et les choses qui s'y manifestent, ne sont pas des "existants", mais plutôt des attributs de cette réalité.
Cordialement,
salut
sans que ce soit un fait prouvé , il est possible que ce soit parce que tu raisonnes à l'instant présent
cordialement
Dernière modification par xxxxxxxx ; 31/07/2011 à 00h04.
Ben non, il faudra dire quelle existe indépendamment et ne peut pas interagir : ce sont deux chose bien distinctes (le chien et la balle).
Ça signifie ici quelle en est indépendante mais pas qu'il ne peut pas exister des interactions car la vie pourrait for bien continuer mais de façon différente (modifiée) ou alors la vie pourrait profiter ou pas du soleil ou essayer de le détruire et si la vie n'a pas besoin du soleil, ce dernier peut quand même la détruire (nova) -il y a donc bien possibilité d'interaction, ça n'a rien à voir.
Ce n'est pas de la logique implacable, c'est juste une question de rhétorique .
Donc je message que je suis en train de lire n'existe pas et les affirmations sur l'existence et la dépendance encore moins : CQFD.
C'est contradictoire.
(rien n'existe mais la réalité existemais ce n'est pas parce que quelqu'un ne parvient pas a saisir quelque chose que ce quelque chose n'existe pas - c'est souvent lu dans ces forum : quelqu’un ne comprend pas une théorie et la déclare incompréhensible voire fausse)
bonjourC'est contradictoire.
(rien n'existe mais la réalité existe
si tu ajoutes l'adjectif insaisissable il exprime un point de vue quantique sur la réalité non ? même si ce n'est pas avec la même rigueur.
et sans pour autant que j'ai pris le soin de vérifier l'ensemble de son argumentation pour pouvoir dire que chacun de ses arguments est correct
cordialement
Ah d'accord...bon ben à partir de là je sens que je vais laisser tomber cette discussion...à ce niveau, c'est pour moi une aberration totale et nous n'avons strictement aucune chance de nous comprendre.Heureusement que le nouveau né, n'est pas qu'un nouveau né : cela lui permet de grandir, et de devenir un être humain adulte. Un être humain adulte n'est pas un nouveau né, donc j'en déduis qu'un nouveau né, n'est pas un nouveau né...
Bonne continuation.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour,
Le fait que la balle possède une grand nombre de degrés de liberté par rapport au chien n'implique pas que la balle soit indépendante du chien, si la balle était vraiment indépendante, le chien ne pourrait même pas voir la balle. Pour percevoir la balle, il faut des interactions entre le chien et la balle, donc une forme d'interdépendance, c'est à dire de non-indépendance.Ben non, il faudra dire quelle existe indépendamment et ne peut pas interagir : ce sont deux chose bien distinctes (le chien et la balle).
Oui.si tu ajoutes l'adjectif insaisissable il exprime un point de vue quantique sur la réalité non ? même si ce n'est pas avec la même rigueur.
Je n'ai fais que remettre en question les limitations du langage, et notamment le verbe "être", qui entraine des réflexes d'identification.Ah d'accord...bon ben à partir de là je sens que je vais laisser tomber cette discussion...à ce niveau, c'est pour moi une aberration totale et nous n'avons strictement aucune chance de nous comprendre.
C'est l'idée que je cherche à exprimer en écrivant :
Une pomme n'est pas une pomme.
Je ne fais qu'identifier cette entité, comme étant une pomme.
Dans l'absolue, c'est une entité insaisissable, singulière, dont je ne peux épuiser la complexité.
Je ne fais que la conceptualiser par un processus d'abstraction, de certains traits qui me semble caractéristiques, et qui me permet de catégoriser, certains aspects de mon environnement.
Cordialement,
