La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[mtheory]

Personnellement j'attends toujours une preuve que l'évolution va en se complexifiant et que c'est une "loi". N'en ayant toujours pas, je considère ce genre de point de vue comme du délire d'incultes en la matière. Pour info, comparer les squelettes des premiers poissons avec ceux d'un homme moderne et venez encore me dire que la complexité augmente

J'ai jamais compris comment on pouvait nier les faits évidents que la complexité a augmenté et continue de le faire sous l'action impérieuse des lois de la physique depuis 13,7 milliards d'années aussi surement que la gravitation attire deux masses.

J'ai pas le moindre doute qu'une molécules est plus complexe que des quarks et des électrons, j'ai pas le moindre doute que les étoiles ou les exoplanètes sont plus complexes que des noyaux et des atomes, j'ai pas le moindre doute qu'un poisson est plus complexe qu'une bactérie et j'ai pas le moindre doute que l'ensemble de l'humanité biologique et ses productions artistiques et culturelles sont plus complexes que les premiers primates.

Donc sans parler de finalisme je constate que l'Univers observable possède une loi de croissance de la complexité sans la moindre contestation possible au moins du passage des premiers protons, électrons aux planètes.

Le nier alors que les faits sont là et sont probants me semble aussi étrange que lorsque certains niaient les atomes encore en 1900 en arguant qu'il n'y avait aucune preuve et que c'était de la métaphysique.

Mais là on sort du fil

[invite14397db8]

Tu n'as rien compris à mon message. Je te dis que j'attends la preuve qu'il est raisonnable de spéculer que le vivant évolue systématiquement en se complexifiant. Je n'ai jamais prétendu que la complexité n'existait pas où n'avait pas augmenté.

Mais prétendre que ce serait une règle en biologie, c'est effectivement ne rien connaître à l'évolution des organismes... Tu n'as visiblement aucune notion de ce qu'est la complexité en biologie
Il y a énormément d'exemple de DIMINUTION de la complexité chez les organismes vivants. J'en ai d'ailleurs donné un exemple, mais il y en a d'autres.

" j'ai pas le moindre doute qu'un poisson est plus complexe qu'une bactérie et j'ai pas le moindre doute que l'ensemble de l'humanité biologique et ses productions artistiques et culturelles sont plus complexes que les premiers primates."

Je pourrais réécrire cette phrase exactement en sens inverse en changeant les noms des organismes.

[mtheory]

Il y a énormément d'exemple de DIMINUTION de la complexité chez les organismes vivants. J'en ai d'ailleurs donné un exemple, mais il y en a d'autres.

et alors ?

Une étoile ou une planète ça finit par subir les lois de l'entropie et l'idée qu'il y a une dérive de fond pour la croissance de la complexité n'implique strictement pas qu'il ne peut pas y avoir des retours en arrière, aucune contingence etc...ça n'implique pas que tous les organismes doivent se complexifier, ça n'implique pas que la complexification est assurée et doit se produire partout, toujours.

Je ne considère pas comme assurée que la biosphère ni même l'humanité vont continuer à se complexifier. Il suffit de penser à un géocroiseur de 30 km qui nous tomberait dessus à l'improviste pour tout ramener bien plus bas du point de vue de la complexité.

Qu'il y ait des difficultés à dire que tel organisme est plus complexe que tel autre, je ne le nie pas.

Mais je ne vois pas comment on peut dire qu'un poisson n'est pas plus complexe qu'une bactérie.

[invite6754323456711]

Mais prétendre que ce serait une règle en biologie, c'est effectivement ne rien connaître à l'évolution des organismes... Tu n'as visiblement aucune notion de ce qu'est la complexité en biologie

En ce qui me concerne je n'ai aucune notion de comment se défini la complexité en biologie qui semble pouvoir se mesurer du fait qu'il est question de comparaison.

Il y a t-il une définition univoque de la complexité qui regroupe les différents domaines scientifiques et technologiques ?


Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite14397db8]

En ce qui me concerne je n'ai aucune notion de comment se défini la complexité en biologie qui semble pouvoir se mesurer du fait qu'il est question de comparaison.

Il y a t-il une définition univoque de la complexité qui regroupe les différents domaines scientifiques et technologiques ?


Patrick

Il n'y en a déjà pas en biologie.

[Cendres]

J'ai jamais compris comment on pouvait nier les faits évidents que la complexité a augmenté et continue de le faire sous l'action impérieuse des lois de la physique depuis 13,7 milliards d'années aussi surement que la gravitation attire deux masses.

Ben, en étudiant la théorie de l'évolution, par exemple. On voit (enfin, les chercheurs) que c'est loin d'être évident dans ce domaine.

j'ai pas le moindre doute qu'un poisson est plus complexe qu'une bactérie et j'ai pas le moindre doute que l'ensemble de l'humanité biologique et ses productions artistiques et culturelles sont plus complexes que les premiers primates.

Tu n'as pas le moindre doute, les biologistes si. Quand à l'homme, il n'est qu'une espèce parmi des millions d'autres, donc aucunement représentatif d'une complexification ou d'une simplification. C'est un débat récurrent et interminable sur ce forum comme sur d'autres.

[mtheory]

Tu n'as pas le moindre doute, les biologistes si. Quand à l'homme, il n'est qu'une espèce parmi des millions d'autres, donc aucunement représentatif d'une complexification ou d'une simplification. C'est un débat récurrent et interminable sur ce forum comme sur d'autres.

Je sais bien....ce que je voulais vraiment dire, c'est que, sans nier qu'il y a vraiment énormément de contingence et des trucs pas évidents du points de vue de la complexité et du point de vue de l'évolution biologique, ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes.

Il me semble certains cependant que lorsque les premiers systèmes vivants sont apparus sur Terre, il n'était nullement écris ni assuré que la complexité allait nécessairement pouvoir grimper très loin ni que tel ou tel formes biologiques allait apparaitre à l'instant t. L'exemple de l'astéroïde du Yucatan ou peut-être qq chose comme la théorie de l'East side story sont là pour nous rappeler à quel point toute idée d'une nécessaire apparition du cerveau humain sur Terre est complétement stupide.

[invite14397db8]

"ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes."

Ce n'est pas la première fois que je te vois dire ça et j'avoue ne pas comprendre vraiment de quoi tu parles. Pour moi la théorie de l'évolution est justement une théorie qui permet remarquablement bien de donner une description unitaire et cohérente du vivant (si je voulais troller, je pourrais même dire qu'on a bien de la chance par rapport à d'autres, n'est-ce pas les physiciens? )

Par contre elle n'a pas pour objet de décrire la "matière prébiotique". Que je sache, l'évolution de l'univers ne repose pas sur des entités qui se répliquent et transmettant leurs propriétés à leurs descendants? dès lors c'est normal que la théorie de l'évolution ne s'y applique pas
D'autre part, la théorie de l'évolution intègre sans problèmes les lois de la physique, si je peux l'exprimer ainsi.

[Cendres]

ce qu'on dit de l'évolution ne cadre pas avec l'évolution de la matière prébiotique et je ne trouve pas normal qu'il n'y ait pas une description unitaire cohérente de l'ensemble des phénomènes.

J'avoue ne rien comprendre à cette assertion.

[invite4b0d1657]

Tu n'as pas le moindre doute, les biologistes si. Quand à l'homme, il n'est qu'une espèce parmi des millions d'autres, donc aucunement représentatif d'une complexification ou d'une simplification. C'est un débat récurrent et interminable sur ce forum comme sur d'autres.

Pourtant quand on dit que tel personne a un QI d'huitre, on admet de facto que l'homme est plus intelligent qu'une huitre.
Ce serait faux pour les biologistes ?

[Cendres]

Pourtant quand on dit que tel personne a un QI d'huitre, on admet de facto que l'homme est plus intelligent qu'une huitre.
Ce serait faux pour les biologistes ?

J'ai parlé de complexité, pas d'intelligence.

[invite6c250b59]

J'ai jamais compris comment on pouvait nier les faits évidents que la complexité a augmenté et continue de le faire sous l'action impérieuse des lois de la physique depuis 13,7 milliards d'années aussi surement que la gravitation attire deux masses.

L'évolution Darwinienne n'inclue pas la complexification de manière évidente, au contraire de l'ID. Cela me semble la raison pour laquelle certains (à tort ou à raison) refusent de passer de "on constate une complexification" à "il y a une loi de complexification".

[mtheory]

L'évolution Darwinienne n'inclue pas la complexification de manière évidente, au contraire de l'ID. Cela me semble la raison pour laquelle certains (à tort ou à raison) refusent de passer de "on constate une complexification" à "il y a une loi de complexification".

Oui, ça les gênent, je crois que c'est effectivement parce qu'ils craignent que ça soit nécessairement une concession à l'ID et au créationnisme. Mais de ce point de vue l'idée même qu'il y a des lois naturelles peut être vue comme une concession à ces mêmes personnes mais là tout le monde a le sang plus froid parce que la non équivalence entre ces deux conceptions est maintenant chose admisse.

Je crois aussi qu'il y a un problème paradigmatique et pas seulement d'origine purement sociologique. Je suis bien conscient aussi que ma propre configuration psychologique et ma formation doivent biaiser mon jugement et probablement bien plus que je ne veux l'admettre....

[mh34]

Oh ça j'ai aucun doute .......

Je ne reviendrai plus sur ce sujet parce qu'il entrainerait des dérives, mais as-tu seulement réfléchi au corollaire inévitable de l'immortalité?

[invite3ea6c9f5]

mh34 donc toi tu es contre le fait que l'on vive de plus en plus vieux (je plaisante)

[mh34]

mh34 donc toi tu es contre le fait que l'on vive de plus en plus vieux (je plaisante)

Effectivement, je ne suis pas pour qu'on essaie de prolonger l'existence le plus possible. Il faut avant tout améliorer la qualité, pas la quantité.
Mais améliorer la qualité ne signifie pas qu'il faille en passer par n'importe quel chemin, et la solution évoquée dans ce fil me parait vraiment un très mauvais chemin.

[mtheory]

Effectivement, je ne suis pas pour qu'on essaie de prolonger l'existence le plus possible. Il faut avant tout améliorer la qualité, pas la quantité.
Mais améliorer la qualité ne signifie pas qu'il faille en passer par n'importe quel chemin, et la solution évoquée dans ce fil me parait vraiment un très mauvais chemin.

Mais justement, l'idée c'est que l'amélioration doit se faire au niveau qualitatif. L'espoir des singularitariens c'est que des cerveaux améliorés seront en mesure de prendre des décisions plus sages et de trouver des solutions aux problèmes que nous sommes trop stupides pour découvrir actuellement, que ce soit du point de vue de l'énergie, de la médecine et de l'écologie.

[xxxxxxxx]

Mais justement, l'idée c'est que l'amélioration doit se faire au niveau qualitatif. L'espoir des singularitariens c'est que des cerveaux améliorés seront en mesure de prendre des décisions plus sages et de trouver des solutions aux problèmes que nous sommes trop stupides pour découvrir actuellement, que ce soit du point de vue de l'énergie, de la médecine et de l'écologie.

Bonjour

Une décision n'est elle pas simplement une question de "choix" ?

est il permis d'envisager cet éventuel choix comme un choix quantique ?

cordialement

[mh34]

Il y a par exemple l'idée de télécharger les consciences dans des corps robotisés et ou des ordinateurs surpuissants.

Les limites à la vie et à la complexification ne passe alors plus par la nécessité des naissances biologiques avec morts des individus.

Ok. Donc fin de l'espèce humaine.
C'est pas du tout l'idée que je me fais d'un avenir amélioré, mais bon...

[mtheory]

Je ne reviendrai plus sur ce sujet parce qu'il entrainerait des dérives, mais as-tu seulement réfléchi au corollaire inévitable de l'immortalité?

avec des systèmes biologiques absolument, c'est un cul de sac....

[invite3ea6c9f5]

avec des systèmes biologiques absolument, c'est un cul de sac....

On en aurait bien besoin pour aller visiter notre belle galaxie aussi, peut être qu'il faudrait passer le permis d'immortalité (j'espère qu'il ne sera pas à points)

[mh34]

avec des systèmes biologiques absolument, c'est un cul de sac....

Attends ; tu reconnais qu'avec les systèmes biologiques ce n'est pas possible, que l'avenir prévu avec les techniques dont il est question ici n’est pas enviable...et tu maintiens que l'immortalité ( ou à tout le moins la prolongation de la vie sur plusieurs siècles ) serait un but souhaitable?? Tu ne serais pas empêtré dans quelques "menues" contradictions, là?

[mtheory]

Attends ; tu reconnais qu'avec les systèmes biologiques ce n'est pas possible, que l'avenir prévu avec les techniques dont il est question ici n’est pas enviable...et tu maintiens que l'immortalité ( ou à tout le moins la prolongation de la vie sur plusieurs siècles ) serait un but souhaitable?? Tu ne serais pas empêtré dans quelques "menues" contradictions, là?

Non, parce que la singularité permet justement de dépasser les limites des systèmes biologiques. Il y a par exemple l'idée de télécharger les consciences dans des corps robotisés et ou des ordinateurs surpuissants.

Les limites à la vie et à la complexification ne passe alors plus par la nécessité des naissances biologiques avec morts des individus. Et il n'y a plus de croissances nécessairement anarchiques avec consommations massives d'énergie et de matière.

La singularité c'est vraiment l'idée qu'on atteint un point d'ébullition de la complexité et que l'on bascule dans une phase nouvelle qui par sa nature même est presque impensable et indescriptible, de la même façon que la notion d'une singularité de l'espace-temps en physique marque une rupture de la prédictibilité de l'évolution de la nature de l'espace-temps.

[invite6c250b59]

as-tu seulement réfléchi au corollaire inévitable de l'immortalité?

Tu sembles penser à une immortalité du corps physique, avec un taux de croissance démographique non nul qui amène nécessairement à une catastrophe. Ce n'est nullement inévitable.

[mh34]

Tu sembles penser à une immortalité du corps physique, avec un taux de croissance démographique non nul qui amène nécessairement à une catastrophe. Ce n'est nullement inévitable.

Oui évidemment, je pense bien à une immortalité du corps physique! Le reste, ce n'est pas l'immortalité, c'est l'annihilation de l'être humain. Et la création d'une autre espèce.

[invite6c250b59]

Oui évidemment, je pense bien à une immortalité du corps physique!

Ma phrase incluait "avec un taux de croissance démographique non nul". Si le taux de natalité est arbitrairement bas, une catastrophe n'est nullement inévitable même avec une immortalité biologique "à la papa".

Le reste, ce n'est pas l'immortalité, c'est l'annihilation de l'être humain. Et la création d'une autre espèce.

Si tu veux. Maintenant, quand les singularistes parlent d'immortalité, en général ils pensent plutôt uploading. C'est bizarre que tu critiques le type d'immortalité que tu as en tête plutôt que le type 'immortalité qu'on en tête ceux que tu critiques. Non?

[inviteccac9361]

Pour clore cet épisode.
Je suis bien au courant du fait que l'on distingue, de nos jours, le hasard et le chaos.
Ce qui ne m'oblige pas à répéter cette absurdité, pour autant que j'argumente. (nous sommes sur un forum scientifique n'est-ce pas ?)

ils peuvent être décrit par des programmes courts

Les systemes chaotiques sont des très bons generateurs de hasard.
Etrange.

Je pense surtout que l'on confond le cas particulier et le cas général.

Le cas général consiste à confondre les cas particuliers (tout cas est particulier) en un tout.
On "oublie" alors que ce cas général est constitué de cas particuliers dont l'equiprobabilité est assurée par le caractere aleatoire du chaos.

Un exemple simple:
Un liquide, de l'eau par exemple, est composé de molecules.
Si on sait que l'eau ne va pas spontannément s'échapper du verre, c'est que la conformation des molecules nécéssaire à ce fait ne se produit que très rarement.
De vie d'homme, ce fait ne nous apparaitra "jamais".
Mais il n'en est pas moins que l'etat (position incluse) de chaque molecule est parfaitement indéterminée. Le liquide est chaotique.

On regroupe l'ensemble des etats mentalement, et effectivement les conformations qui "grossierement" constituent le même effet (l'eau ne s'echappe pas du verre), sont plus nombreuses.
A cet effet; l'eau ne s'echappe pas du verre, peut être attribué un nombre immense d'etats differents, (differents au sens stricte).
Alors qu'à l'effet; l'eau s'échappe du verre, ne peut être attribué qu'un petit nombre d'états.

Mais vous allez me dire, on sait bien que l'eau reste toujours dans son verre.
Faux.
Si on considere une toute petite portion à sa surface, l'eau s'évapore.
N'est-il pas ?

[invite986312212]

Les systemes chaotiques sont des très bons generateurs de hasard.
Etrange.

ils sont utilisés pour simuler le hasard mais c'est tout. Si on regarde d'assez près, on trouve des régularités qu'on n'est pas censé trouver dans un processus aléatoire.

[invite6c250b59]

Pour clore cet épisode.
Je suis bien au courant du fait que l'on distingue, de nos jours, le hasard et le chaos.
Ce qui ne m'oblige pas à répéter cette absurdité, pour autant que j'argumente. (nous sommes sur un forum scientifique n'est-ce pas ?)

De deux choses l'une: soit tu as tes propres définitions de chaos et complexité de Kolgomorov, auquel cas tu devrais les définir et les appeler par un autre nom, soit tu souhaites utiliser les définitions usuelles, auquel cas cette distinction est obligatoire. Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, mais ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas que ces notions sont absurdes.

Va falloir que tu m'expliques comment?

Bienvenue

bon allez un problème plus simple : quel est le rapport numérique de l'intelligence d'un enfant de 10 ans et d'un adulte de 30 ans ?

0.91 +/- 0.11 SD.

tiens je vais m'essayer à un raisonnement de physicien

C'est très bien, mais est-ce que cela ne vous tenterait pas, Ô physiciens, de lire la littérature scientifique de temps en temps?

le cerveau humain passe très peu de temps à faire des multiplications.;..

Chaque fois qu'un potentiel d'action parvient à une terminaison présynaptique, le résultat en terme de dépolarisation post-synaptique (peut être interprété comme)/(équivaux à un calcul de)/(est) une multiplication. Nos cerveaux en font donc au minimum 10¹⁶ par seconde.

pierre philosophale, et en parlaient tout aussi "sérieusement". O tempora, o mores ...

Une machine qui a une érection, oui, ça doit être intéressant.

Le niveau monte

[mh34]

Si le taux de natalité est arbitrairement bas, une catastrophe n'est nullement inévitable même avec une immortalité biologique "à la papa".

Va falloir que tu m'expliques comment? Parce que même avec un délai trèèèès long, on y va quand même.
Et tu imagines qu'on va s'y prendre comment pour fixer ce taux de natalité, et choisir qui va avoir le droit ( ou le devoir, mais j'imagine que plus ce sera "encadré" plus l'être humain prendra ça comme un droit et pas comme un devoir), de se se reproduire?

C'est bizarre que tu critiques le type d'immortalité que tu as en tête plutôt que le type 'immortalité qu'on en tête ceux que tu critiques. Non?

Effectivement ce serait bizarre si c'était le cas, mais je pense ( après avoir relu ton lien) que j'ai bien compris de quel type d'immortalité il s'agissait.
Et je maintiens.