La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[mtheory]

La singularité technologique fait l'objet de nombreux débats et colloques aux Etats-Unis.

En résumé, elle suppose que la technologie améliorant la capacité d'élaborer une technologie plus avancée qui à son tour etc...le progrès doit suivre une loi exponentielle faisant que d'ici quelques dizaines d'années la nanotechnologie et les puissances de calculs seront telles qu'il sera possible de contrôler au niveau cellulaire la totalité d'un corps humain et de construire des ordinateurs conscients qui a leur tour concevront des ordinateurs encore plus intelligents qui etc...

En un rien de temps, un saut qualitatif se produit dans l'histoire de la conscience et de l'intelligence sur Terre renvoyant l'homo sapiens au rang occupé par des poissons par rapport à lui. Ce saut qualitatif ouvrant des espaces psychiques aussi inconcevables que la psyché humaine pour des poissons, la singularité représente le point de l'histoire au-delà de laquelle nous ne pouvons plus rien prédire.

Ce sont les thèse soutenues entre autre par Eliezer Yudkowsky http://editions-hache.com/essais/yud...udkowsky1.html

Alors, la singularité, délires d'adolescents attardés refusant de voir que la réalité n'est pas conforme à leurs livres de SF ou conceptions visionnaires ?
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[invite6754323456711]

Alors, la singularité, délires d'adolescents attardés refusant de voir que la réalité n'est pas conforme à leurs livres de SF ou conceptions visionnaires ?

Cela semble entrer dans la philosophie des principes Extropiens

Patrick

[mtheory]

Cela semble entrer dans la philosophie des principes Extropiens

Patrick

absolument.....

[invite231234]

ça me fait peur, , la complexification n'entraîne-t-elle pas une augmentation de l'entropie !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Moinsdewatt]

ça me fait peur, , la complexification n'entraîne-t-elle pas une augmentation de l'entropie !!!

Qu' est ce que l' entropie vient faire la dedans ?

[invite231234]

Ne dit-on pas vulgairement que c'est le désordre qui l'emporte sur l'ordre ...

[Moinsdewatt]

Ne dit-on pas vulgairement que c'est le désordre qui l'emporte sur l'ordre ...

Je ne vois toujours pas le rapport.

1 milliard d' année d'évolution pour arriver au cerveau humain à partir de chose comme l' amibe contredit complétement cette affirmation.

[invite231234]

Eh bien, l'entropie augmentant, il faudra trouver plus d'énergie libre pour la disponibilité des besoins !

[Moinsdewatt]

Eh bien, l'entropie augmentant, il faudra trouver plus d'énergie libre pour la disponibilité des besoins !

L'energie solaire suffirait amplement si on savait la récolter convenablement, ce qui n' est pas le cas à ce jour.

Mais la reflexion sur l' energie est interessante, c' est effectivement un frein à ces délires extra humanistes.

[invite6754323456711]

absolument.....

Après "les temps modernes" de Charlie Chaplin faut espérer que cela ne donne pas des idées pour conduire au temps hyper-modernes. Maintenant comme disaient Les Monty Python "Celui qui s'attend au pire n'est jamais décu"


Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

En résumé, elle suppose que la technologie améliorant la capacité d'élaborer une technologie plus avancée qui à son tour etc...le progrès doit suivre une loi exponentielle faisant que d'ici quelques dizaines d'années la nanotechnologie et les puissances de calculs seront telles qu'il sera possible de contrôler au niveau cellulaire la totalité d'un corps humain et de construire des ordinateurs conscients qui a leur tour concevront des ordinateurs encore plus intelligents qui etc...

ce principe Extropien semble sous-évaluer un facteur.

Que l'on puisse produire des elements plus petits et communiquants, ou interagissants, ne dit en rien comment ceci doit s'éffectuer.
D'ou viendrait l'information pour le faire ?

Du Sapiens.

Sinon, il est necessaire de fixer des règles qui engendrent leurs règles.
On ne peut alors pas contrôler cette information.
Elle n'est d'aucune utilité.

En d'autres termes, générer une information nécessite une contrainte.
De la même maniere, il est necessaire de fournir une contrainte pour extraire de l'information.

Un exemple simple :
L'organisation de l'information dans les reseaux.
Comment retrouver une information sur internet ?
Peut-on croire que l'on peut laisser un systeme s'auto-organiser et être capable de communiquer avec celui-ci autrement que grossierement ?
Puis-je communiquer avec un verre d'eau ?

Il s'agit donc ici, à mot caché, du concept du Cyborg.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyborg

La question de savoir qui, de la machine ou de l'homme contrôle qui dans le cas d'un cyborg reste donc ouverte.

[invite6c250b59]

La singularité technologique fait l'objet de nombreux débats et colloques aux Etats-Unis.

Une réf intéressante: Chalmer

la technologie améliorant la capacité d'élaborer une technologie plus avancée qui à son tour etc...le progrès doit suivre une loi exponentielle

En fait ça cela existe déjà: le progrès économique suit effectivement une exponentielle qui est évidente depuis plusieurs siècles.

il sera possible (...) de construire des ordinateurs conscients qui a leur tour concevront des ordinateurs encore plus intelligents qui etc...

Cela est effectivement la technologie spécifique qui devrait tout changer selon les tenants de la singularité.

Pour ma part, je pense que cet emballement est à peu près inévitable, possiblement mais pas nécessairement dans les prochaines décennies, mais qu'il est naif de croire que cela va résulter en un paradis sur terre. Pas par pessimisme, mais tout simplement parce que la singularité, cela fait longtemps qu'on est dedans!

Avant Malthus tout progrès amenant une augmentation de richesse était dissipé par une augmentation de population, ce qui maintenait le niveau de richesse par personne a un niveau légèrement au-dessus du seuil de subsistance (et donc en-dessous au moindre choc).

Un singulariste vivant à cette époque aurait pu émettre l'idée suivante: "dès que le progrès sera plus rapide que la hausse de fécondité, alors s'ensuivra une augmentation exponentielle de la richesse qui changera fondamentalement nos vies".

D'une certaine façon, il aurait eu parfaitement raison: notre mode de vie a complètement changé par rapport à celui de nos parents, nos grands-parents etc. La plupart d'entre nous sommes de la classe moyenne, issue d'une classe plus pauvre, elle-même issue d'une classe miséreuse par rapport à notre qualité de vie actuelle. C'est indéniable, mais est-ce le paradis sur terre? Non bien sur, il y a toujours des gens qui crèvent de faim, quand bien même ils sont proportionnellement beaucoup moins nombreux.

Je m'attends à la même chose avec cette prévisible boucle de rétroaction positive d'ordinateurs qui créent des ordinateurs plus puissant qui... : des changements qualitatifs dans le niveau de vie qui feront que nos descendants vivront dans un monde complètement différent du notre, en mieux. Et ce ne sera pas le paradis sur terre.

[xxxxxxxx]

L'energie solaire suffirait amplement si on savait la récolter convenablement, ce qui n' est pas le cas à ce jour.

Mais la reflexion sur l' energie est interessante, c' est effectivement un frein à ces délires extra humanistes.

bonjour

C'est tout de même plus qu'un simple frein me semble t 'il : comment envisager un système global s'il ne dispose pas de l'énergie suffisante pour s'auto entretenir et perdurer ?

cordialement

[invite6c250b59]

comment envisager un système global s'il ne dispose pas de l'énergie suffisante

A savoir: le minimum théorique de consommation d'énergie pour effectuer un calcul, c'est 0 quelle que soit la longueur du calcul.

[invitef4d52012]

Ca sent grave le délire sous cocaïne. Quand on lit ça, on a l'impression de voir en ces pseudo-utopiques le même aveuglement des économistes avant la crise. Toujours plus, sans que ça se casse la gueule. Sous cocaïne la peur du lendemain n'existe pas. Y a pas de lendemain. J'ai pas l'impression qu'ils vivent dans le futur mais bien dans le présent - l'expression de leurs testostérones. "Courez, toujours plus vite ! toujours plus beau ! plus fort. Courez ! ne regardez pas en arrière, ne regardez pas en avant !... Hou, regardez mon pelage comme il est beau. Rou-rou !" L'homo sapiens, lui, l'homme sage, il pose son cul pour réfléchir et prendre soin des plus faibles, à commencer par sa projétinure. C'est ça notre progrès, le propre de l'homme. Ces drogués du progrès "gueule-de-bois" laisseraient crever leur gamin sur le bord de la route et ils finiront par s'étouffer dans leur vomi.

Pseudo utopique oui... L'idée de produire des surhommes méga performants, ça ressemble assez à un cauchemar où on supprimerait les individus les moins compétitifs. On pensait s'être affranchi de l'évolution, certains veulent y retourner en croyant pouvoir en contrôler la direction. "La coke, c'est bon, je gère. Je m'arrête quand je veux." Back to the 80's. Sortez les lunettes noires, à l'aube d'une nouvelle humanité, le levée du soleil ça fait mal aux yeux !

Le progrès, c'est bien, mais on sait pas où il nous mène. Croire à une croissance exponentielle, croire qu'on peut maitriser la bête en la libérant de ses chaines, c'est pas de l'utopie, c'est de la folie. Ying yang, connaissent pas... l'équilibre est en pente sévère, tant qu'on sniffe on avance et on a pas la goute au nez, on voit pas le pourcentage. Effet Pantani, aucune limite au progrès, sauf quand ça se casse la gueule. Over dose, game over, tout cela n'est qu'un jeu. Voulez-vous jouer une autre partie ? Rien ne se perd, tout ce recycle. Un tweet et ça repart.

Le mirage économique s'est pété la gueule, le mirage nucléaire aussi, pourquoi pas les nanotechnologies, bientôt l'espace et enfin le la manipulation génétique. Nanotechnologie, c'est cool, des nouveaux matériaux, pis quand on en a plus besoin on fait quoi ? L'espace, c'est bien, mais l'orbite est de plus en plus polluée, on arrivera bientôt plus à sortir sans bombarder au laser les débris qui se mettront sur la route. L'espace, c'est Naples avec personne pour sortir les poubelles. Utopie septique dirait Mad Max... Un homme plus intelligent, plus beau, plus musclé, plus mieux, grâce à la manipulation génétique ? oui bien sûr, avant on aura peut-être crée une intelligence artificielle qui se débarrassera d'une intelligence limitée qui ne pourra même plus lui servir de sparing partner aux échecs... On est bien dans la science-fiction, mais on est plus du côté de Frakenstein. On ne cesse de créer des monstres qui nous pètent à la figure. Il n'y a pas une loi biologique qui veut que quand un virus se propage trop vite, trop bien, décimant tous ses hôtes, il finit par s'autoréguler ? Y aurait un peu de ça. L'euphorie du progrès, puis à force de voir tout notre environnement se détérioré, on cramera avec lui. Vive la gueule de bois. Progrès ou excès ?

[invite6c250b59]

La plupart d'entre nous sommes de la classe moyenne, issue d'une classe plus pauvre, elle-même issue d'une classe miséreuse par rapport à notre qualité de vie actuelle. C'est indéniable, mais

...mais dénié quand même, bien sur. Oncle Vania sort de ce corps.

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A savoir: le minimum théorique de consommation d'énergie pour effectuer un calcul, c'est 0 quelle que soit la longueur du calcul.

j'ai du mal à comprendre cette réponse. la vie et la conscience, le libre arbitre ne sont pas des calculs. pas dans ma compréhension en tout cas

[invite6c250b59]

j'ai du mal à comprendre cette réponse. la vie et la conscience, le libre arbitre ne sont pas des calculs. pas dans ma compréhension en tout cas

Le concept de singularité repose fondamentalement sur la possibilité de "créer un ordinateur capable de créer un ordinateur plus puissant que lui-même". Tout le reste, c'est uniquement des conséquences possibles.

C'est mieux là?

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Le concept de singularité repose fondamentalement sur la possibilité de "créer un ordinateur capable de créer un ordinateur plus puissant que lui-même". Tout le reste, c'est uniquement des conséquences possibles.

C'est mieux là?

oui merci ,c'est plus clair mais ça me donne le vertige

[invite6c250b59]

ça me donne le vertige

Tu as compris

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une question qui me vient quand même à l'esprit : si l'ordinateur est capable de créer quelque chose de plus puissant que lui c'est qu'il est capable de théoriser et que la technologie contient en elle même son propre sens.

la question c'est : est ce que la technologie a son propre sens en soit ou est ce que c'est l'homme qui lui donne "son sens"

[invite6c250b59]

je ne comprends pas la question. Que veux-tu dire par "théoriser" et "sens"?

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je ne comprends pas la question. Que veux-tu dire par "théoriser" et "sens"?

bah c'est pas grave... je risque de faire dévier le fil si je pars dans des précision. je préfère m'en tenir là

merci

[mtheory]

Je m'attends à la même chose avec cette prévisible boucle de rétroaction positive d'ordinateurs qui créent des ordinateurs plus puissant qui... : des changements qualitatifs dans le niveau de vie qui feront que nos descendants vivront dans un monde complètement différent du notre, en mieux. Et ce ne sera pas le paradis sur terre.

je suis encore plus sceptique que ça, je crois qu'un ordinateur conscient et des ,nanorobots qui assurent l'immortalité et l'efficience pour chaque individus de la planète ça n'est pas réalisable avant un siècle voir même jamais.....et ce ne sera pas le paradis parce que les lois de la physique semble bien trop limitées.

[mh34]

L'immortalité...
Non mais faut arrêter de rêver, là! Ou plutôt de cauchemarder...On en ferait quoi de l'immortalité?
Sincèrement, je serais plutôt d'accord avec Loindici, vous devriez arrêter de fumer la moquette.
Jiav, croissance infinie quelle qu'en soit la nature? Tu rêves...

[invite6f9dc52a]

Bonjour.
Même si ce principe est vrai, rien ne dit qu'il va le rester. Ensuite, si la vitesse de l'ordinateur double, rien ne dit (non plus) que le progrès (IA, immortalité ou ce que vous voulez avance d'autant : il faudra peut être que la vitesse des ordinateurs soit multipliée par (mettez ici le chiffre non infini le plus grand possible) pour avoir une avancée minime (mettez le plus petit chiffre non nul) objective dans le domaine considéré.
Et comme on ne maitrise pas ces paramètres, on peut opposer ici un raisonnement basé sur un paradoxe de Zénon (dichotomie).

[invite8915d466]

Une réf intéressante: Chalmer


En fait ça cela existe déjà: le progrès économique suit effectivement une exponentielle qui est évidente depuis plusieurs siècles.

comme je l'explique sur mon blog (que tu as peut être déjà lu),une croissance exponentielle qui dissipe de l'énergie n'est jamais extrapolable à l'infini (en tout cas je ne connais aucun phénomène physique qui le soit, si tu en connais un , je suis curieux de le savoir). De façon générique, une exponentielle dure un certain nombre de temps de doublements, raisonnablement inférieur à quelques dizaines, et s'arrête ensuite pour laisser place à autre chose. Le progrès économique (je ne sais pas trop ce que c'est d'ailleurs , tu parles de la croissance du PIB?) ne fait pas exception à cette règle, vu qu'elle n'a connu que 6 temps de doublements environ et n'a pas encore tout à fait atteint les limites de production de fossiles. Il n'y a aucune preuve, ni aucun signe, qu'elle puisse continuer après ces limites.

Tout ce dont tu t'émerveilles sur la civilisation, c'est juste qu'elle a durée quelques temps de doublements de plus que les autres, donc a atteint un facteur 100 de développement et non 2 ou 3 - mais en réalité ça s'est déjà passé une fois, dans la transition paléolithique au néolithique (agriculture), mais ça n'a nullement entrainé une augmentation infinie du niveau de vie, juste un nouveau plafond plus élevé.


L'extrapolation d'une exponentielle à l'infini est donc une idée absolument bizarre qui n'a jamais été réalisée nulle part, premier point.


Deuxième point, la singularité technologique extrapole des propriétés qui n'existent simplement pas du tout, c'est à dire elle extrapole zéro.

Les ordinateurs ont ZERO capacité de survie et de reproduction dans la nature - tu fiches n'importe quel robot dans la nature, au mieux il tourne en rond avec ses panneaux solaires, à condition d'etre sur mars et que rien ne vienne l'embeter. Le moindre pépin, attaque de prédateur, ou le vieillissement de ces circuits le conduit à mourir sans rémission. Point final.

Les ordinateurs ont ZERO capacité de comprendre quoi que ce soit du sens de ce qu'on leur dit - ils ne peuvent même pas répondre à une simple phrase du genre "tu peux me reformuler différemennt la question que je viens de te poser ?", "quel est le deuxième mot de cette phrase ?" , ou tout ce qui demande de comprendre le sens.

Les ordinateurs ont JUSTE la capacité de faire des calculs dont certains peuvent leur servir à nous imiter. A mon avis, la seule extrapolation qu'on peut faire, c'est qu'ils vont nous imiter de mieux en mieux pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'on n'en voit plus l'interêt ...

[invitef4d52012]

Les ordinateurs ont JUSTE la capacité de faire des calculs dont certains peuvent leur servir à nous imiter. A mon avis, la seule extrapolation qu'on peut faire, c'est qu'ils vont nous imiter de mieux en mieux pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'on n'en voit plus l'interêt ...

Ou qu'eux ne voit plus le notre.

Les ordinateurs peuvent se reproduire ensuite si on leur donne corps et qu'ils sont en mesure ensuite de créer eux-mêmes d'autre machines ou ordinateurs (sinon j'ai pas compris le sens de ce fil). Mais dans "se reproduire", il y a l'idée de volonté, de réflexion, et ça aucune machine n'a montré cette capacité.

Et s'ils peuvent nous imiter de mieux en mieux, ce n'est pas justement une certaine définition de la vie ? Divisions cellulaires = imitation, puis l'évolution, la compétition, = "de mieux en mieux" ? D'ailleurs l'imitation ultime, je crois qu'on commence à en parler, ce sont des ordinateurs non plus basés sur le silicium mais sur des matières organiques (désolé je traduis avec mes mots, apparemment il s'agit de puces avec des neurones - voir S&V du mois d'aout).

Après, je suis assez d'accord. Ce n'est pas la capacité de calcul qui va provoquer le déclic d'une IA (l'el dorado de ces pseudos-utopistes apparemment). On peut multiplier à l'infini du vide, une erreur, une voie sans issu, une idée qui marche pas, c'est pas ça qui va déclencher une réelle intelligence aux ordinateurs. Ce qu'il manque sans doute à une IA pour imiter l'intelligence humaine, c'est la nécessité pour elle de se développer. Or un ordinateur pour l'instant ne fait que ce qu'on lui demande et reste à l'état d'outil. Le propre de l'intelligence humaine, c'est pas sa capacité de calculs, sinon il faudrait m'en convaincre... Donc des ordinateurs capables physiquement de construire des machines, ok, mais derrière ces machines seront toujours conçues par des être humains. Sinon il faudrait m'expliquer en quoi la conception est du domaine du calcul. C'est une question de système pas de capacité. C'est pas celui qui a la plus grosse... Je suis assez sceptique concernant le rasoir d'Ockham, mais là je vais faire comme si... Ce qui marche (même si j'ai compris c'est pas ça le principe) ce n'est pas le plus compliqué, mais le plus simple. La meilleure perfection, c'est encore le système qui marche simplement, au lieu d'un système qui calcule des milliers de données... à vide. Si les ordinateurs étaient capables de concevoir d'autre machines intelligentes, elles l'auraient fait de suite. C'est pas en rajoutant quarante zéros en capacité de calcul que ça changera quoi que ce soit. Les cellules ne calculent pas. Elles font. C'est le comment et le pourquoi de ce "elles font" qui reste un mystère pour nous, donc pour les machines. L'IA, c'est de la pure fiction. Pour l'instant, les machines ne sont que de gros super calculateurs. Comme si les machines allaient passer du niveau zéro en terme d'intelligence au niveau de génies capable de créer, inventer, imaginer, théoriser, concevoir... Qu'on commence déjà par créer une petite IA capable de marcher. On court pas avant de savoir marcher. Et les ordinateurs ça rame. On peut toujours rêver de les voir avancer...

Pour ce qui est de la croissance exponentielle en économie, je crains que même si tout a une limite, qu'on soit encore loin de cette limite... Tant qu'il y a de la place sur la planète, tant que la population peut croitre, tant qu'on substitue les surfaces agricoles par des aliments de laboratoire, tant qu'on substitue à l'énergie fossile... un autre type d'énergie, la croissance en terme de volume de production (BIP mondial) on peut y croire. Malheureusement j'ai envie de dire. Parce que leur surhomme, s'ils veulent le vendre, il faudrait qu'ils arrivent à nous vendre avec l'idée que manger des pilules, c'est bien, ou que modeler tout l'environnement de notre planète selon nos convenances et les règles de la productivité (adieux petits oiseaux), c'est formidable ou souhaitable (dans quel but ? l'évolution, c'est pas forcément le toujours plus). Après, ils ont peut-être raison... l'évolution, c'est aussi l'évolution des mentalités.

[yoda1234]

Pour ce qui est de la croissance exponentielle en économie,

Merci de rester dans le sujet et d'éviter de glisser vers l'économie.

[mtheory]

Il n'y a aucune preuve, ni aucun signe, qu'elle puisse continuer après ces limites.

Tout ce dont tu t'émerveilles sur la civilisation, c'est juste qu'elle a durée quelques temps de doublements de plus que les autres, donc a atteint un facteur 100 de développement et non 2 ou 3 - mais en réalité ça s'est déjà passé une fois, dans la transition paléolithique au néolithique (agriculture), mais ça n'a nullement entrainé une augmentation infinie du niveau de vie, juste un nouveau plafond plus élevé.


L'extrapolation d'une exponentielle à l'infini est donc une idée absolument bizarre qui n'a jamais été réalisée nulle part, premier point.


Deuxième point, la singularité technologique extrapole des propriétés qui n'existent simplement pas du tout, c'est à dire elle extrapole zéro.

Les ordinateurs ont ZERO capacité de survie et de reproduction dans la nature - tu fiches n'importe quel robot dans la nature, au mieux il tourne en rond avec ses panneaux solaires, à condition d'etre sur mars et que rien ne vienne l'embeter. Le moindre pépin, attaque de prédateur, ou le vieillissement de ces circuits le conduit à mourir sans rémission. Point final.

Je vais me faire l'avocat du diable. Je ne vois pas en quoi ces remarques vont troubler en quoi que ce soit un singularitarien.

La singularité ne se produit pas à l'infini et ne nécessite pas pour se produire une économie avec des sources d'énergies et de matières infinies. On n'a pas besoin non plus d'avoir une loi de croissance exponentielle qui marche infiniment longtemps. Et les limites des ordinateurs actuelles ne sont absolument pas le problème.

Ce que des singularitarien disent c'est que l'on constate effectivement des lois de croissances exponentielles. Si on postule que ces lois vont encore être valables sur un certain intervalle de complexité alors dans quelques dizaines d'années la technologie devient suffisamment complexe d'une façon ou d'un autre pour pouvoir émuler une intelligence artificielle, même si celle-ci repose sur une nouvelle génération d'ordinateurs, disons quantiques et faisant du non calculable. Certains évidemment soutiennent qu'un ordinateur classique, passé un certain point de complexité peut se comporter comme le cerveau humain, mais même si c'est faux et que Penrose a raison, à partir du moment où la nature nous montre qu'elle peut faire un système physique conscient, on peut penser qu'on peut faire pareil en utilisant les même processus physique. C'est explicitement ce que Eliezer Yudkowsky dit :

" L’hypothèse clé du Transfert de Moravec est que nous pouvons simuler parfaitement un neurone unique. Penrose et Hameroff rejettent cette hypothèse. (En 1999, un neurone de homard a été remplacé avec succès avec 7,5 dollars de matériel acheté chez Radio Shack ; c’est un indice mineur, mais c’est loin d’être conclusif.) La discussion qui suit suppose, soit (A) que les lois de la physique sont computationnelles, soit (B) que nous pouvons construire un « surneurone » qui va au-delà d’une machine de Turing et qui fait la même chose que ce que fait un neurone. (Penrose et Hameroff n’ont pas d’objection à cette dernière proposition. Si un neurone peut tirer profit de la physique profonde pour réaliser des opérations non calculables, nous pouvons faire la même chose technologiquement.) "

Autre chose, si les futures intelligences supérieures sont des robots, elles n'ont aucun problème d'énergie pour vivre des milliards d'années sans se multiplier. Même 10 milliards de systèmes intelligents consommant autant d'énergie qu'une ville chacun n'ont aucun problème pour passer d'étoile en étoile et de galaxie en galaxie, il suffit qu'ils se mettent en "mode veille" les quelques milliers d'années que nécessite le passage d'une étoile à une autre ou les quelques dizaines de millions d'années pour passer d'une galaxie à un autre et un bon moteur ionique doit bien leur permettre d'atteindre un dixième de la vitesse de la lumière.