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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par AlephKhobol Voir le message
    "Rappelons qu'en physique le temps est par définition ce que mesurent les horloges" (qui pour moi reste une définition circulaire et donc pas du tout une définition).
    Evidemment que c'est circulaire et on ne sait faire autrement, mais là, ce n'est plus de la physique, par contre, on peut utiliser ce qu'indique une horloge (une durée), et cela suffit.
    Définir une durée est opérationnel, même si on retombe sur la même circularité, pour faire de la physique ce n'est pas un problème, d'ailleurs, il me semble que si je te demande de me définir ce qu'est l'espace, tu auras le même problème de définition circulaire, mais là, ça "choque" moins, me demande pourquoi...Mais sur le fond (le coté pratique d'utiliser un truc sans définition "méta-philosophique") c'est pareil, on peut s'en servir, et c'est cela qui compte si on fait de la physique.

    -----

     


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  2. AlephKhobol

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    20

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Oui entièrement d'accord, entièrement !
    Avec un petit bémol : l'espace existe, le temps non, c'est le présent qui existe (je n'ai nullement parlé de "définition"...)

    Cela dit je suis entièrement d'accord (j'ai fait bien assez de physique et de chimie pour ne pas dire le contraire), on utilise un tas de concepts, d'outils qui n'ont pas de réalité physique et ça marche très bien, un dx/dt ça n'existe pas, une droite (au sens mathématique du terme ça n'existe pas), et pourtant on fabrique des ponts et on fait du calcul différentiel sans arrêt... et ça marche plutôt bien .

    AK
     

  3. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    24 566

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    pardonnez moi, car ceci est probablement ma dernière intervention sur ce fil.

    à la base tout ce que l'on nomme peut être considéré comme de nature conceptuelle.
    (y compris les simple objets du quotidien ) ce sont linguistiquement (et psychologiquement ) des signifiants ,et à ce titre peuvent avoir des interprétations ou renvoyer à des référents différents selon les personnes.
    les mots passé, présent et futur ne peuvent échapper à cette règle générale.
    y compris le "présent" sensé physiquement se produire en un temps infinitésimal ( cela ne vous interpelle pas par rapport à votre dernière remarque ?)
    en quoi lui seul ne serait pas "conceptuel" au sens ou je viens de le présenter

    les remarques précédentes deviennent donc un peu pata-métaphysique quand on s'intéresse aux déroulements des process ( physiques ou autre )
    au sens ou ces considérations n'apportent rien.
    ( apparté du même ordre : combien de fois cela a t il été rappelé sur ce site.? les sciences ne prétendent pas décrirent le "réel en soi".)

    mais.
    quand j'observe le soleil, je ne peux le faire que tel qu'il était il y a environ 8mn
    4 ans pour alpha centuri
    env 200 000 ans pour les nuages de Magellan.
    et je ne parle même de l'observation du FDC qui nous apprend beaucoup sur cette période de l'univers.
    de la même manière, si une géante fini en super nova, nous ne pourront l'observer que dans notre "futur".

    alors on peut continuer ces considérations linguistique qui ( dans le cas présent ) me semble totalement stériles.
    Dernière modification par ansset ; 08/02/2018 à 22h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    24 566

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    pour préciser un éventuel "mal-dit", un mot renvoi à des concepts ( différents signifiés )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. AlephKhobol

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    49
    Messages
    20

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    les remarques précédentes deviennent donc un peu pata-métaphysique quand on s'intéresse aux déroulements des process ( physiques ou autre )
    au sens ou ces considérations n'apportent rien.
    Je suis tout à fait d'accord avec tout cela (heuu, sauf le terme "pataphysique" qui est péjoratif et où il faut écrire "où" et pas "ou"... sinon on comprend rien), mais alors pourquoi ce sujet est-il resté ouvert ? Dès le début la modération aurait dû dire : "l'interrogation sur l'existence du passé et du futur n'apporte rien à la physique, le sujet est verrouillé".

    y compris le "présent" sensé physiquement se produire en un temps infinitésimal ( cela ne vous interpelle pas par rapport à votre dernière remarque ?)
    Cela ne m'interpelle pas du tout puisque je n'identifie pas le présent au temps, fusse un infiniment petit de temps, puisque celui-ci (le temps) n'existe pas...

    Bonne nuit à vous.

    AK
     


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  6. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    766

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par AlephKhobol Voir le message
    mais alors pourquoi ce sujet est-il resté ouvert ? Dès le début la modération aurait dû dire : "l'interrogation sur l'existence du passé et du futur n'apporte rien à la physique, le sujet est verrouillé".
    Bonsoir,

    parce qu'il faudrait dans ce cas verrouiller la quasi totalité des sujets de ce forum.
    Actuellement c'est 1 "débat" sur 3 qui est fermé, ils pourraient tous l'être bien plus tôt, disons que la forme (une certaine forme de pensée pour être précis) prend le pas facilement sur les contenus où (et oui c'est le bon où ) il est quasiment impossible de s'exprimer efficacement par écrit face à des croyances qui n'ont rien de scientifiques et nécessiterait un temps infini (pour le coup on reste un peu dans le sujet), pour être démontées point par point.
    Si vous avez respecté à la lettre cette règle d'or qui consiste à rester dans le politiquement correct, peu importe la vacuité de vos propos, votre sujet restera ouvert.
    Vous avez là votre réponse.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  7. jiherve

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    gironde
    Âge
    65
    Messages
    15 508

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    bonsoir
    en fait seul le passé existe car tous nos sens ne sont sensibles qu'aux événements passés.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 637

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    parce qu'il faudrait dans ce cas verrouiller la quasi totalité des sujets de ce forum.
    Faut pas exagérer.

    Mais pour le sujet de ce fil, on n'est même pas dans la zone floue: les questions sur "l'existence" ne sont quasiment jamais scientifiques, et concernant le temps et l'espace elles ne peuvent pas l'être. (Et cela inclut le "présent" ou "l'espace" et bien d'autres que certains intervenants semblent considérer comme des "évidences", en particulier quand ils cherchent à limiter la question au temps ou des aspects du temps.)

    Si le sujet reste ouvert, c'est simplement parce que ça plaît.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. Anthropophyte

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Âge
    49
    Messages
    12

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour à toutes et à tous,

    D'aucuns penseront peut-être "non, pas encore lui", mais je viens en paix et sans rancune faire mon "méa culpa". Je profite de l'occasion pour présenter mes plus vives excuses à Deedee81. J'ai réagi stupidement à son intervention tout à fait légitime et fondée. Je suis à même d'apprendre de mes erreurs et éviterai désormais les affirmations hâtives. Je suivrai les précieux conseils car j'ai encore beaucoup de savoir à acquérir et poserai donc encore bien des questions.

    Je voudrais cependant exprimer, à décharge des non physiciens ou physiciennes présent(e)s sur le forum, le défi que représente pour nous, les passionné(e)s de sciences, de faire la part des choses entre le vrai et le faux. La principale difficulté est l'accès à la connaissance. Si pour ma part j'évite comme la peste les documentaires et autres débats de vulgarisation, mes uniques sources possibles sont les livres et les cours écrits (ou télévisuels), dont je sélectionne avec soin les auteurs. Mais même dans ce contexte l'on peut voir et entendre de tout, et exactement son contraire, suivant le courant de pensée du physicien à l'origine de l'information. Je lis également de la philosophie des sciences, et là encore, différentes approches s'affrontent parfois de manière très vive.
    La science et la mathématique évoluent au fil des découvertes. Les théories et les équations sont revues, remaniées et parfois radicalement abandonnées à la faveur d'idées nouvelles plus "adaptées" aux observations et expérimentations. Comment faire le tri? Qui doit-on croire?
    Il y a quelques années, une expérience avait révélé que des neutrinos se déplaçaient plus vite que la lumière, annonce bien vite démentie par la communauté scientifique. Mais il y a peu, un article parlait de physiciens allemands ayant mesuré des particules plus rapides encore, mettant en péril la relativité. Qu'en-est-il finalement? Avez-vous de plus amples informations sur le sujet?

    Pour en revenir au débat qui nous occupe ici, c'est-à-dire le temps, je trouve qu'il serait dommage de clore le sujet. Bien entendu, comme dit précédemment dans les discussions, il y a le côté passionnant du thème en lui-même, mais si le facteur "temps" venait à être banni, n'y aurait-il pas aussi quelques implications scientifiques comme dans la recherche d'unification de la relativité et de la mécanique quantique? Il s'agit là d'un simple questionnement, peut-être trop simpliste...
     

  10. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    24 566

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Anthropophyte Voir le message
    ...., le défi que représente pour nous, les passionné(e)s de sciences, de faire la part des choses entre le vrai et le faux....
    En science, on évoque d'avantage la "validité" (ou pas ,ou pas encore ) d'une théorie ou d'un modèle à la date T, et dans un cadre donné.

    Citation Envoyé par Anthropophyte Voir le message
    Mais même dans ce contexte l'on peut voir et entendre de tout, et exactement son contraire, suivant le courant de pensée du physicien à l'origine de l'information. Je lis également de la philosophie des sciences, et là encore, différentes approches s'affrontent parfois de manière très vive.
    En physique seule, il peut y avoir des directions d'idées différentes ( voir les cordes/boucles ou la nature de la matière noire ) mais c'est le cas pour ce qui concerne des recherches ou chacun défend la direction d'idée qu'il cherche à faire aboutir.
    A ne pas mettre sur le même plan que les considérations philosophiques qui elles peuvent effectivement donner lieu à tout type d'approche.
    Une des difficulté est d'ailleurs que certains physiciens renommés s'expriment à la fois sur l'état des lieux en matière de recherche ,mais parfois aussi "en même temps" ( c'est à la mode ) avec des digressions philosophiques.
    Citation Envoyé par Anthropophyte Voir le message
    La science et la mathématique évoluent au fil des découvertes. Les théories et les équations sont revues, remaniées et parfois radicalement abandonnées à la faveur d'idées nouvelles plus "adaptées" aux observations et expérimentations.
    c'est le fait que cela vous surprenne qui m'interpelle, car c'est dans la nature du process des avancées scientifiques.
    Citation Envoyé par Anthropophyte Voir le message
    Mais il y a peu, un article parlait de physiciens allemands ayant mesuré des particules plus rapides encore, mettant en péril la relativité. Qu'en-est-il finalement? Avez-vous de plus amples informations sur le sujet?
    très surprenant, avez vous des précisions à ce sujet?
    Citation Envoyé par Anthropophyte Voir le message
    mais si le facteur "temps" venait à être banni,...
    je pense qu'on peut oublier cette hypothèse.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  11. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    766

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Ne vous préoccupez pas du qu'en-dira-t-on.
    Dans les Sciences il y a ceux qui croient et ceux qui réfléchissent, analysent les données d'une expérience, refont les manip, croisent les résultats avec rigueur, écoutent et partagent, proposent avec des arguments construits.
    C'est cette 2eme catégorie qui permet une cohérence et de tirer des conclusions fiables, et font avancer les choses.
    La démarche scientifique à cette rigueur indispensable pour éviter que les discours ésotériques prennent le pas sur les arguments de faits avérés et prouvés.
    Parfois la démonstration est très difficile (on l'a vu avec le Boson de Higgs), une théorie bien construite est une piste, parfois une impasse, rien n'est acquis à l'avance.

    Quand Maxwell a complété l'équation d'Ampère il n'a pas fait qu'en parler, il a démontré.
    Les effets d'annonces trop rapides sont souvent la conséquence de gens dont le principal objectif est la publication à tout crin, surtout si ça peut remettre en question la relativité d'Einstein.
    Vitesse et précipitation en somme (sans vouloir faire un jeu de mot )
    Dernière modification par Chtulhu ; 13/02/2018 à 17h29.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    29 438

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Antropophyte, merci pour cette mise à plat. C'est pas plus mal

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    très surprenant, avez vous des précisions à ce sujet?
    J'ai trouvé : https://www.alterinfo.net/La-theorie...ee_a10817.html
    https://arxiv.org/abs/0708.0681

    J'ai trouvé une explication ici :
    https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B...ntum_tunneling

    Il s'agit de l'effet tunnel et cette vitesse > c est assez connue si je ne me trompe. Mais il s'agit d'une vitesse de phase, ne transmettant aucune information. Ca reste à préciser, d'autant que l'info est assez fraîche. Si quelqu'un a des infos, c'est bien venu.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 506

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Anthropophyte Voir le message
    Mais il y a peu [ de temps?], un article parlait de physiciens allemands ayant mesuré des particules plus rapides encore, mettant en péril la relativité.
    Cela date quand même...2005.
    Et de toute façon, comme il est dit dans le lien mis par Deedee (alterinfo), toute la communauté "sérieuse" sait bien que la Relativité est une théorie pourrie, mais ils disent rien car l'omerta règne (et il y a un gros bon point godwin dans "l'article"...), et comme on nous cache tout, on nous dit rien, autant ne rien en dire.C'est à se demander pourquoi certains continuent a publier puisque c'est obligatoirement voué à l'échec...
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
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    29 438

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Cela date quand même...2005.
    Et de toute façon, comme il est dit dans le lien mis par Deedee (alterinfo), toute la communauté "sérieuse" sait bien que la Relativité est une théorie pourrie, mais ils disent rien car l'omerta règne (et il y a un gros bon point godwin dans "l'article"...), et comme on nous cache tout, on nous dit rien, autant ne rien en dire.C'est à se demander pourquoi certains continuent a publier puisque c'est obligatoirement voué à l'échec...


    Je trouve quand même (comme dit plus haut) qu'il y a encore eut un effet d'annonce. C'est franchement énervant. Et là les media ne sont pas seuls responsables (voir l'article des auteurs dans ArXiv : "The evanescent modes (i.e. tunneling) lie outside the bounds of the special theory of relativity."). On sait bien qu'il y a des vitesses de phase, qu'on rencontre vite en mécanique quantique avec l'effet tunnel. Et on sait bien que des vitesses de phase supérieure à la vitesse de la lumière ça ne viole pas la relativité. Suffit de voir en théorie quantique des champs où on impose la vitesse limite par la commutation des observables et où on a des résultats avec les particules virtuelles "hors de la couche de masse", qui débordent du cône relativiste mais sans qu'il y ait de problème. Je trouve donc la phrase des auteurs vraiment trompeuse. Au moins dans l'histoire Opéra, les auteurs avaient été très prudent et c'est juste les médias qui ont fait mousser.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. Anthropophyte

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Âge
    49
    Messages
    12

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Il s'agit bien là de l'information, trouvée suite à une recherche sur la démonstration de la relativité restreinte.

    Pour ansset : l'évolution des théories ne me surprend pas, si elles n'évoluaient pas, nous en serions encore au géocentrisme. J'exprime ici la difficulté pour nous les "amateurs passionnés" de faire le tri entre théories validées et supputations ou autres prédictions induites par ces théories. Je regarde souvent des enregistrements de cours mis à disposition sur le net (je me dis que c'est là le meilleur chemin pour accéder à la connaissance, vu que là les théories sont dispensées directement aux étudiants, je suppose qu'il s'agit bien là de la "vraie" théorie, fondamentale, validée, démontrée, expérimentée, approuvée et communément admise). J'ai entendu un professeur déclarer qu'une règle en métal se déplaçant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière verrait sa longueur diminuée à une fraction de sa longueur au repos. Je comprends que ce n'est pas ce que dit la relativité, mais vous voyez combien nous devons être prudents, voire parfois critiques.
    Autre exemple : je cite, "pour une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, le temps s'arrête" : ceci est-il réel? (c'est une véritable question)

    J'ai encore beaucoup de questions mais hors sujet ici, je les posterai plus tard dans la discussion sur la relativité et la vitesse de la lumière.

    Bien à vous.
     


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