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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

  1. Les Terres Bleues

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    1 676

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je profite de cette question pour revenir sur une expérience de pensée, en m’inspirant du bouquin de Banesh Hoffmann Albert Einstein - Créateur et rebelle (Points - Sciences) p. 86-88.
    Bonjour,

    De ce que je comprends de ton petit exposé, cela correspond précisément à l’objection dite du paradoxe d’Andromède que présente Fabien Besnard dans le pdf « Temps des philosophes, temps des physiciens, temps des mathématiciens » dont ù100fil a fourni le lien au message #9 de cette discussion. (Au passage, merci Patrick pour l’à-propos des liens que tu proposes.) Et il me semble également que rappeler comme l’a fait Mach que la définition du présent en tant qu’hypersurface de simultanéité n’est qu’une convention, est une réponse appropriée.
    Si, pour un observateur, existent simultanément au présent ce qui est des instants du passé et du futur pour un autre observateur, comment dire que le passé n’existe plus et le futur pas encore ?
    Un truc m’échappe.
    À mon avis, il y a une façon simple de se représenter le présent d’un observateur différente de la notion d’hypersurface de simultanéité relative à son mouvement, c’est celle consistant à se le figurer comme l’ensemble des évènements effectivement observés, c’est-à-dire une projection d’un espace 3D presque classique, à la Newton en quelque sorte, sur un point de sa direction temps propre. C’est à peu près ce qui se fait en Mécanique quantique, d’ailleurs.
    Étendu ensuite, ce point de vue implique par exemple que le présent d’un observateur terrestre est en gros la Terre elle-même, la Lune d’environ une seconde "plus tôt", le Soleil "passé" de huit minutes, Proxima du Centaure avec 4 ans "de retard", etc. Juste affaire de convention.
    Mais si on appelle "présent" le moment où la lampe bleue s’allume, il n’en demeure pas moins que pour A, les lumières rouge et verte s’allument également dans ce "présent", tandis que pour B la lampe rouge s’est allumée dans le passé, et la lampe verte s’allumera dans le futur.
    Avec la convention quantique-classique, ce problème disparaît. Lors du croisement de A et de B, aucun évènement observé par l’un n’est situé dans le futur de l’autre et réciproquement, par contre l’ordre de ceux-ci n’est pas identique. Il ne leur reste plus alors qu’à les classer.

    Cordiales salutations.

    -----

     


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  2. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    "Étendu ensuite, ce point de vue implique par exemple que le présent d’un observateur terrestre est en gros la Terre elle-même, la Lune d’environ une seconde "plus tôt", le Soleil "passé" de huit minutes, Proxima du Centaure avec 4 ans "de retard", etc. Juste affaire de convention."

    Voila le genre d'exemple que j'arrive à comprendre, mais ne pourrait-on pas dire plutôt :

    - Étendu ensuite, ce point de vue implique par exemple que le présent d’un observateur terrestre est en gros la Terre elle-même, l'image de la Lune d’environ une seconde "plus tôt", l'image du Soleil "passé" de huit minutes, l'image de Proxima du Centaure avec 4 ans "de retard", etc. Juste affaire de convention.
     

  3. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Ne peut-on pas lier "le présent" avec "la conscience" ?
    Seul ce qui est "conscient" serait au présent.
    Comme la conscience ne "vie" qu'au présent, la conscience n'est pas dans le passé ni dans l'avenir, c'est pourquoi du passé et de l'avenir nous n'avons que des images (sans conscience).
     

  4. Spacefan

    Date d'inscription
    août 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour tout le monde !

    D'abord qu'est-ce que le temps ? Existe-t-il seulement ? S'il n'existe pas à quoi bon se poser ces questions. Je m'explique :

    Comment observons nous le temps ? Au travers du mouvement de la Terre autour du soleil, de celui des aiguilles d'une montre ou encore en mesurant la période de transition hyperfine de l'atome de césium 133. Mais si l'on réfléchit bien ce n'est pas vraiment le temps que l'on observe, ce que l'on observe ce sont tout simplement des phénomènes physiques, un mouvement, une transition atomique, et c'est notre esprit qui attribue à ces phénomènes la notion de durée parce que lon est incapable de les concevoir en dehors du temps. Mais le temps lui-même échappe à notre observation alors est-il seulement une réalité du monde ?

    Einstein a un jour dit à la famille besso, en raison d'un décès :"Maintenant il a quitté cet étrange monde un peu avant moi. Cela ne signifie rien. Des gens comme nous, qui croyons en la physique, savons que la distinction entre passé, présent et futur n'est seulement qu'une illusion obstinément persistente." (source :http://www.astrosurf.com/luxorion/temps-nexistepas2.htm). Et si justement le temps n'était qu'une illusion, notre conscience ne vivrait pas alors dans le présent elle se donnerait l'illusion de vivre dans le présent. Peut être est-ce un moyen pour nous de donner un sens au mouvement et au changement. Un sens qui n'a peut être de valeur que dans notre esprit.

    Déjà en relativité le temps n'est pas immuable. Mais au travers de cette théorie l'on à peut être simplement permis au temps de se modifier selon les observateurs et les vitesse des référentiels les uns par rapport aux autres parce que l'on a bien constaté que notre conception courante ne fonctionnait plus. Peut être était-ce déjà la un signe que le temps n'est qu'une illusion de notre esprit qu'il faut sans cesse adapter à la réalité.

    En physique quantique, la notion de causalité et peut être même de temps est très largement à revoir :

    http://www.notre-planete.info/actual...ique_temps.php
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...xp.C3.A9rience

    La causalité relativiste et l'impossibilité de transmettre des infos utilisables plus vite que la lumière n'est pas infirmé, mais la causalité telle qu'on la conçoit habituellement elle n'est plus valide. Le temps est extrêment difficile à décrire et sa descrition dépend du point de vue adopté( quantique, classique,....).
    Est-ce parce que sa nature exacte nous échappe encore ou tout simplement parce qu'il est une illusion ?

    On a déjà fait du temps une dimension de notre univers, mai si le temps était quantifié comme beaucoup d'interactions en physique quantique, existerait-il des microespaces d'une taille infinitésimale où le temps n'existerait plus ?
    Dernière modification par Spacefan ; 29/08/2011 à 14h37.
    It's impossible : let's do it !!!
     

  5. xxxxxxxx

    Date d'inscription
    août 2006
    Localisation
    Limoges
    Âge
    49
    Messages
    1 691

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    ça me semble logique et correct comme proposition scientifique
     


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  6. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Spacefan Voir le message
    Bonjour tout le monde !

    D'abord qu'est-ce que le temps ? Existe-t-il seulement ?
    Je suppose que vous voulez parler de l'impression d'un écoulement du temps.
    C'est-à-dire ce qui fait que l'on ne perçoit pas simultanément deux instants différents.
     

  7. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Si le temps n'existe pas, cela veut dire que nous vivons au "temps" ou au moment de notre conscience...
    Donc temps et conscience sont intimement liés.
    Alors ce que l'on nomme présent veut dire présent de la conscience, c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire alors que présent est conscience.
     

  8. Boson de eggs

    Date d'inscription
    juillet 2010
    Messages
    305

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire
    Dans ce cas pourquoi ne se rappelle t-on pas du futur ?
     

  9. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonsoir,

    Il me semble que si le temps n'existait pas, nous ne serions pas en mesure, d'en constater les propriétés invariantes.La science ne remet pas en cause l'existence du temps, mais l'existence d'un temps qui serait indépendant de son contenu, de l'échelle d'observation, de la vitesse de l'observateur, etc...

    Est-ce parce que sa nature exacte nous échappe encore ou tout simplement parce qu'il est une illusion ?
    Au sens, où les phénomènes n'ont pas d'existence-en-soi, on peut même dire que "Tout est illusion". La nature du temps ne nous échappe pas, mais peut-être avons nous du mal à admettre, que nous jouons un rôle dans notre perception du temps, qu'il nous est impossible d'objectiver.

    En d'autre terme, nous ne pouvons avoir du temps, une perception objective.

    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/08/2011 à 00h31.
     

  10. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par greg62490 Voir le message
    Dans ce cas pourquoi ne se rappelle t-on pas du futur ?
    Bonsoir,

    Si l'on se souvenait du futur, le monde cesserait d'être un terrain de jeu. La conscience ne pourrait plus jouir du libre-arbitre.
    Imaginez une partie d'échec, où vous connaissez l'issue de la partie, dés le 1 ier coup joué...Ce serait l'enfer !
    Ce que nous nommons "libre-arbitre", est en quelque-sorte le plaisir de pouvoir décider, de choisir, en n'ayant pas toutes les cartes en main.
    La limitation de notre rationalité, est donc le garant de notre sentiment de jouir du "libre-arbitre". En situation de totale connaissance,
    Il n'y a plus d'inconnu, plus de jeu, plus d'arbitrage.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/08/2011 à 03h21.
     

  11. Tlaloc

    Date d'inscription
    août 2011
    Messages
    554

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire
    Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Si l'on se souvenait du futur, le monde cesserait d'être un terrain de jeu
    Le monde n'a pas été fait pour être un terrain de jeu, si ? Est-ce que tu veux dire que notre conception du monde est faire pour que le monde paraisse être un terrain de jeu ?
     

  12. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    - (c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire)
    "Dans ce cas pourquoi ne se rappelle t-on pas du futur ?" -

    - (Envoyé par dartag
    c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire)
    "Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là" -

    Le passé est la mémoire créée par la conscience d'un instant présent. Soit une image stockée (mémoire).
    Le futur est la mémoire créée par la conscience d'une image que l'on pense qu'elle va arriver. Soit une image stockée (mémoire).

    C'est pourquoi je pense que présent et conscience sont intimement liés.
     

  13. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    Il me semble que si le temps n'existait pas, nous ne serions pas en mesure, d'en constater les propriétés invariantes.La science ne remet pas en cause l'existence du temps, mais l'existence d'un temps qui serait indépendant de son contenu, de l'échelle d'observation, de la vitesse de l'observateur, etc...

    En d'autre terme, nous ne pouvons avoir du temps, une perception objective.
    Ce n'est pas que "le temps n'existe pas", c'est que passé et futur seraient simplement création de la conscience sous forme d'images.
    Et nous pouvons avoir une perception objective du présent.
     

  14. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Ce n'est pas que "le temps n'existe pas", c'est que passé et futur seraient simplement création de la conscience sous forme d'images.
    Et nous pouvons avoir une perception objective du présent.
    En un sens cela me semble juste. Pour le cerveau, passé et futur, sont de l'ordre de la représentation.

    Cordialement,
     

  15. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Concernant le passé : les dinosaures n'existent pas ?
    Non ils n'existent pas.
    Les dinosaures ont existé, dans un présent qui est maintenant révolu.
    Ce qui existent, ce sont des preuves de leur existence passée.
     


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