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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

  1. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Alexiiiis Voir le message
    Non ils n'existent pas.
    Si, si, on les appelle des poules

    Alexiiiis, bienvenue sur Futura. Pardonne-moi pour cet accueil par un trait d'humour
    Je n'ai pas pu m'en empêcher car je me suis dit que beaucoup de messages dans cette discussion étaient franchement de l'onanisme dipéterien.

    Mais je te souhaite une bonne continuation.

    -----

    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  2. f6bes

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    février 2005
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Alexiiiis Voir le message
    Non ils n'existent pas.
    Les dinosaures ont existé, dans un présent qui est maintenant révolu.
    Ce qui existent, ce sont des preuves de leur existence passée.
    Bjr à toi,
    Encore un bon en avant dans le ...futur...2011............... .............................. ...>2017 toujours à la poursuite...du...futur !
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  3. Cotissois31

    Date d'inscription
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    697

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Il est certain que la notion de temps vient initialement de la mémoire. L'homme a construit un schéma rationnel simple pour expliquer pourquoi il capte des choses nouvelles (présent, ce qui existe) et pourquoi il s'en souvient mentalement (passé, ce qui a existé).

    Le temps est devenu quantitatif quand on l'a associé à des phénomènes naturels. Intuitivement, on a compris que les phénomènes naturels avaient une régularité, même si on ne pouvait pas le prouver sans avoir défini initialement la quantité du temps. Le cycle des astres a défini la première métrique du temps, c'est très probable.

    La régularité, initialement intuitive, provoquait l'anticipation. Mieux, en calquant la métrique temporelle observée dans le passé vers l'anticipation, on a eu bon. Ainsi, la métrique temporelle s'anticipe.

    Le reste n'est qu'une image de l'esprit : tout se passe COMME SI le temps était une coordonnée infinie et que le présent était un curseur qui balaie cette coordonnée dans le sens passé> futur, le tout associé à une métrique particulière associée à la conservation de l'énergie. Pour que l'énergie se conserve, il faut que cette métrique soit parfaitement régulière.

    La réalité, c'est que le futur, comme substantif, n'est qu'une vue attrayante à l'esprit. Le futur n'existe pas et n'a pas existé, mais anticiper le présent à la prochaine coordonnée temporelle (1h, 1j, 1 an...) c'est travailler sur le soit-disant "futur", en fait un espace virtuel de travail.

    Les scientifiques ont des modèles temporels qui permettent de prévoir le futur (adjectif) présent sur la base de lois intemporelles et d'une connaissance d'un état à un instant. Les scientifiques ne disent pas que le futur présent est déjà prêt dans une dimension particulière. A priori, il est la seule conséquence des états connus et des lois intemporelles. Cela pose des questions métaphysiques, forcément.
     

  4. LeMulet

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    septembre 2016
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Il est certain que la notion de temps vient initialement de la mémoire. L'homme a construit un schéma rationnel simple pour expliquer pourquoi il capte des choses nouvelles (présent, ce qui existe) et pourquoi il s'en souvient mentalement (passé, ce qui a existé).
    On pourrait le penser, à un certain niveau, mais n'est-ce pas aussi parce-qu'il y a du temps qui s'écoule" que le phénomène macroscopique de la mémoire peut se manifester ?

    Citation Envoyé par Cotissois31
    Le temps est devenu quantitatif quand on l'a associé à des phénomènes naturels. Intuitivement, on a compris que les phénomènes naturels avaient une régularité, même si on ne pouvait pas le prouver sans avoir défini initialement la quantité du temps. Le cycle des astres a défini la première métrique du temps, c'est très probable.
    Je pense qu'il y a deux opérations qui sont effectuées, l'une pouvant rendre la compréhension de notre manière de concevoir le temps confuse.

    La première étape c'est la mise en évidence des observations discernables (qui nécessite de savoir reconnaitre une chose parmi d'autres, fonction cognitive donc).
    Ensuite, on ordonne les observations (et il faut se méfier de l'écart qui peut exister entre le phénomène et l'observation, car cet ordonnancement dépend du point de vue d'un observateur particulier lorsque les observation n'atteignent pas instantanément l'observateur suite à l'apparition du phénomène)
    L'ordonnancement se base, comme vous le dites plus haut, sur une mémoire (pas nécessairement humaine), qui permet de savoir si une observation est antérieure à une autre.
    Si une observation est déja stoquée alors qu'une autre parvient à l'observateur, alors cette autre observation est considérée comme étant "postérieure" à celle déjà stoquée.
    Jusque là, il n'est pas question d'écoulement du temps...
    Il est question d'ordre dans la succession des observations et c'est une tâche que nous pratiquons aisément sans même avoir eu besoin d'un enseignement.
    Ca découle du sens commun.

    Une étape intermédiaire consiste à employer, comme vous le dites, des observations cycliques (l'aiguille d'une montre qui avance, un cycle solaire etc), et de les placer conjointement, en tant qu'observation supplémentaire sur la "carte" des observations.
    On peut alors même compter l'apparition de cette observation particulière que nous pensons (par le sens commun) régulière,.
    Ainsi, nous posons des "marqueurs" sur la carte, qui permet, si ça nous parait utile, d'estimer le "moment" de chaque évènement.
    Bien sûr, ce "moment" ne correspond toujours qu'à un intervalle, et non pas à une valeur absolue...(c'est le point qu'on oublie en général)
    Mais il est possible de resserrer l'intervalle en posant des marqueurs adéquats se répétant "fréquemment" (selon le sens commun).
    A noter que les "marqueurs" les plus intéressants sont ceux qui sont les plus universels possibles.
    Une horloge atomique est universelle (jusqu'à preuve du contraire) alors qu'une horloge solaire est restreinte au système solaire.

    La deuxième étape par contre, celle qui introduit la notion d'écoulement de temps est de l'ordre des mathématiques au service de la physique.
    C'est ici que le temps physique est "inventé".
    Le temps de la physique n'est plus uniquement observationnel, il sert à prédire avec précision...
    On emploi alors les mathématiques pour segmenter la ligne "fictive" sur laquelle on place les observations ordonnées et on ne travaille alors plus avec un intervalle (comme précisé plus haut) mais avec une précision arbitrairement grande (jusqu'au point pour les calculs).
    Ceci permet alors de postuler l'apparition d'une observation à un point bien précis de la "ligne du temps" (même si cette ligne est constituée majoritairement d'espaces vides)

    A noter que cette manière de procéder fonctionne (à peu près) et s'est surtout développée conjointement à la cinématique puisqu'il s'agit, en ajoutant un espace 3D à cette ligne de temps de prédire la position des objets en mouvement.

    La question qui se pose alors, et ça peut être intéressant de s'y pencher, c'est : Cette deuxième étape ne risque-t-elle pas de dénaturer le temps ? Qu'il y ait une observation d'accord, et qu'on peut l'ordonner avec une autre, d'accord; mais devrait-on pas restreindre le temps aux seuls moments où il se produit une observation ?
    Ici, c'est la vision du "temps créateur" qui s'oppose à celle du temps physique (qui est comme on l'a vu, mathématique)
    Tant qu'il 'y a pas d'évènement y a-t-il du temps ?.

    Un peu de lecture pour compléter : http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php
    Dernière modification par LeMulet ; 19/04/2017 à 00h44.
    Bonjour, et Merci.
     

  5. Carcharodon

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Stéphanie de Monaco !

    ...
    vous pouvez répéter la question ?
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  6. LeMulet

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon
    Stéphanie de Monaco !
    Et alors ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ...
    vous pouvez répéter la question ?
    Volontiers.
    On constate que la mesure du temps (opération physique) pose des marqueurs sur une ligne de temps sur laquelle on ordonne conjointement des "observations".
    J'emploie ici le terme observation et non pas évènement pour deux raisons :
    La première raison :
    Un évènement est unique et celui-ci est relié directement au(x) phénomène(s) physique qu'il désigne.
    Alors qu'une observation élémentaire et c'est dans ce sens que j'emploie ce terme provient de la propagation d'un phénomène physique de "là" où a lieu un évènement jusqu'à l'observateur. (pouvant être non humain).
    Il peut donc y avoir un décalage entre la position d'une observation sur la ligne de temps (je ne dis pas décalage temporel, mais changement d'ordre dans les observation avec l'ordre des évènements si on avait un temps commun à tous les évènements)

    La deuxième raison :
    Une observation élémentaire peut être confondue avec une autre observation élémentaire alors qu'elles ne proviendraient pas du même évènement.
    On ne distingue pas les évènements qui donnent lieu à l'observation de l'incrémentation d'une horloge, et pourtant ce ne sont pas les mêmes évènements qui ont donné lieu à la même observation.
    De la même manière, il est possible de confondre deux observations dans le cadre de la mesure.

    Ceci dit, si maintenant on comprend bien la manière dont on produit un modèle physique, la question qu'on se pose est de savoir si la physique doit modéliser les observations, ou si elle doit modéliser les évènements.

    Modéliser les évènements revient à représenter les phénomènes physiques dans un cadre général (secondaire, puisque non directement observé), qui peut être retrouvé à partir des observations et d'opérations mathématiques.

    Ici, sans faire appel à l'étape secondaire précisée dans le message précédent, il est déjà possible d'employer les mathématiques et les observations ordonnées pour produire un cadre général dans lequel nous plaçons les évènements, sans avoir produit la ligne du temps continue et sans même avoir défini un espace 3D.
    Il est alors possible de produire un maillage dont les noeuds sont les évènements supposés selon les observation et dont les arêtes sont les distances temporelles entre évènements (qui doivent être calculées de manière à obtenir une ligne d'observation ordonnées telle qu'observée)
    Il s'agit d'un espace de type temps de nature géométrique, sans distance spatiale, à n dimensions.

    Je ne sais pas si quelqu'un comprend l'intérêt de cette manière de voir le temps ?

    Un peu de lecture : https://philosophiascientiae.revues.org/684
    Bonjour, et Merci.
     

  7. stratuss94

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    janvier 2016
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    31

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Le temps existe réellement.
    Cela à été prouvé avec des horloges atomiques dans des avions
     

  8. ansset

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    c'est toujours aussi peu clair en ce qui me concerne.
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    On constate que la mesure du temps (opération physique) pose des marqueurs sur une ligne de temps sur laquelle on ordonne conjointement des "observations".
    J'emploie ici le terme observation et non pas évènement pour deux raisons :
    .......
    Une observation élémentaire peut être confondue avec une autre observation élémentaire alors qu'elles ne proviendraient pas du même évènement.
    On ne distingue pas les évènements qui donnent lieu à l'observation de l'incrémentation d'une horloge, et pourtant ce ne sont pas les mêmes évènements qui ont donné lieu à la même observation.
    De la même manière, il est possible de confondre deux observations dans le cadre de la mesure.

    Ceci dit, si maintenant on comprend bien la manière dont on produit un modèle physique, la question qu'on se pose est de savoir si la physique doit modéliser les observations, ou si elle doit modéliser les évènements.
    puis après :
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Modéliser les évènements revient à représenter les phénomènes physiques dans un cadre général (secondaire, puisque non directement observé), qui peut être retrouvé à partir des observations et d'opérations mathématiques.
    mes petits neurones voient une contradiction.
    à moins d'exemples sur ces propos assez "littéraires" .

    par ailleurs, en quoi cette remarque est elle liée au temps ?
    Dernière modification par ansset ; 26/04/2017 à 08h47.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. Deedee81

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par stratuss94 Voir le message
    Le temps existe réellement.
    Cela à été prouvé avec des horloges atomiques dans des avions
    C'est la dilatation du temps qui a été prouvée ainsi

    Le temps on sait qu'il existe depuis longtemps, suffit d'avoir une horloge pour le voir ou de regarder le Soleil. Puisque le temps c'est "la grandeur mesurée par les horloges" (et les horloges des méthodes ou dispositifs conçu d'une manière particulière et bien précise, comme tout dispositif de mesure d'ailleurs). On peut le mesurer, donc ça existe (pour un scientifique ça ne va pas au-delà, peut-être pas pour un philosophe mais on n'est pas sur un forum de philosophie qui n'est que légèrement tolérée sur Futura).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. Mct92mct

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    juin 2012
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    640

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    vous aller voir à quoi va vous servir le temps quand vous serez mort...
     

  11. bam823543

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Vos commentaires m'ammène à la réflexion suivante:
    Le temps existe t'il en tant que tel et surtout quel est sa vrai nature ?

    Immaginons un monde ou tout est immobile !

    - le temps existe car il est immuable mais on ne peut pas appréhendez ses effets
    - le temps n'existe pas car il caractérise une évolution et ici rien n'évolue.

    en d'autres termes, le temps ne serait'il pas une dimension mais juste une "pirouette" (un subterfuge) pour que notre cerveau puisse appréhendez l'évolution des choses.
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par bam823543 Voir le message
    Le temps existe t'il en tant que tel et surtout quel est sa vrai nature ?
    Que signifie "exister" ???? En physique c'est "mesurable". On peut le mesurer, donc oui il existe.
    Et que signifie "vraie nature" en science ????

    Citation Envoyé par bam823543 Voir le message
    Immaginons un monde ou tout est immobile !
    [...]
    A ça je connais bien, je suis fonctionnaire

    Citation Envoyé par bam823543 Voir le message
    en d'autres termes, le temps ne serait'il pas une dimension mais juste une "pirouette" (un subterfuge) pour que notre cerveau puisse appréhendez l'évolution des choses.
    Ce n'est pas possible. En effet, dans la description de l'espace-temps relativiste (extrêmement bien validé par le seul juge valide et implacable, l'expérience) le temps a un signe différent de l'espace dans la métrique (signature lorentzienne).
    Et cela a des conséquences majeures. Le temps ne peut donc pas être vu comme un subterfuge.
    Il a bien une signification physique indépendante de nous.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. Amanuensis

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    septembre 2010
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par bam823543 Voir le message
    en d'autres termes, le temps ne serait'il pas une dimension
    Déjà, le temps n'est pas une dimension, mais ce n'est pas le sujet. Remplaçons cela par l'idée que le monde se décrit via un espace-temps en quatre dimensions.

    mais juste une "pirouette" (un subterfuge) pour que notre cerveau puisse appréhendez l'évolution des choses.
    Toute la conceptualisation que nous nous faisons, intuitive ou selon la science qu'est la physique, serait alors un "subterfuge" pour pouvoir appréhender l'évolution des choses. Et on en tirerait quoi comme conséquence?
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2017 à 11h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. invite34915237

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    février 2017
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par bam823543 Voir le message
    Immaginons un monde ou tout est immobile !
    Cela porte un nom, c'est le monde dont parlerais la logique...
    Mais quand on fait de la logique on n'a même pas l'honnêteté de dire "imaginons que ...", on dit quand on arrête le temps alors...

    Cordialement.
     

  15. ansset

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par bam823543 Voir le message
    Bonjour,
    ......
    Le temps existe t'il en tant que tel et surtout quel est sa vrai nature ?

    Immaginons un monde ou tout est immobile !

    - le temps existe car il est immuable mais on ne peut pas appréhendez ses effets
    - le temps n'existe pas car il caractérise une évolution et ici rien n'évolue.

    en d'autres termes, le temps ne serait'il pas une dimension mais juste une "pirouette" (un subterfuge) pour que notre cerveau puisse appréhendez l'évolution des choses.
    c'est un type de réflexion qui n'a pas grand chose à voir avec la physique il me semble puisqu'on même l'exercice de pensée ( immobilité ) ne correspond à rien.
    peut être que l'articulation du message m'échappe totalement , il m'est difficile d'en tirer une idée ou un concept qu'il serait intéressant de creuser.
    supprimer les évènements revient à supprimer l'univers, à quoi sert de se poser la question de ce qu'il reste.

    Un peu dans l'esprit de:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Toute la conceptualisation que nous nous faisons, intuitive ou selon la science qu'est la physique, serait alors un "subterfuge" pour pouvoir appréhender l'évolution des choses. Et on en tirerait quoi comme conséquence?
    rien du tout.

    dans le même genre d'inutilité ( à mon goût ) ce qui a été proposé plus haut comme dichotomie entre une nature d'un temps "ressenti" par l'observation et celle d'un temps physique n'amène rien de bien constructif en première intention ( le sens caché doit m'échapper )
    A titre d'exemple, tout le monde ( la quasi totalité ) sait qu'il y a un décalage entre la vision d'un éclair et l'audition du tonnerre.
    Tout en sachant qu'il s'agit du même évènement, mais que la propagation des deux "signaux" ne s'effectue pas à la même vitesse.
    La physique sait très bien définir et calculer ce décalage, et il serait totalement a-scientifique de présenter cela comme deux "évènements" distincts.

    Donc, s'il s'agit d'évoquer ici le simple ressenti ( au sens du qualia ) de l'écoulement du temps, on "bavarde" sur un plan psychologique.
    s'il s'agit de chercher des extrapolations philosophiques, à l'instar de la direction proposée par LeMulet comme par exemple :
    .....Ceci permet alors de postuler l'apparition d'une observation à un point bien précis de la "ligne du temps" (même si cette ligne est constituée majoritairement d'espaces vides)

    .....La question qui se pose alors, et ça peut être intéressant de s'y pencher, c'est : Cette deuxième étape ne risque-t-elle pas de dénaturer le temps ? Qu'il y ait une observation d'accord, et qu'on peut l'ordonner avec une autre, d'accord; mais devrait-on pas restreindre le temps aux seuls moments où il se produit une observation ?
    Ici, c'est la vision du "temps créateur" qui s'oppose à celle du temps physique (qui est comme on l'a vu, mathématique)
    Tant qu'il 'y a pas d'évènement y a-t-il du temps ?.
    ......
    c'est il me semble bien peu productif , voir faux ( exemple de l'éclair )
    et surtout ( désolé de te copier DeeDee ) de l'ordre de l'onanisme dipetérien
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  16. ansset

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Dit plus clairement ( par franchise et non par désobligeance ).
    Je conçois aisément que certains changements de paradigme dans l'évolution de nos modèles physiques ( RR, RG, MQ,.. ) puissent entrainer des questionnements d'ordre philosophique.
    c'est humain et respectable.
    en revanche je vois peu ou pas de questionnement initialement philosophique qui ( à notre époque en tout cas ) apporte concrètement de la "matière" dans l'évolution des sciences actuelles.
    Cdt

    ps: je ne me plaindrais pas d'être contredit , mais cela reste mon sentiment présent.
    Dernière modification par ansset ; 13/06/2017 à 03h00.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  17. Abdelali1980

    Date d'inscription
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Je suis à présent dans une chambre et je ne vois personne et je viens de lire ce débat qui montre qu'il y'a des gens qui pensent (dans le passé), le message qui suivra le mien va me montrer s'ils existent encore (dans le future).

    - Pour un monde immobile. Combien de temps va durer sont immobilité ?

    - qlq1 a dit que dans la physique toute chose qui existe on peut la mesurer (!!! La science dont la physique n'existe pas car on peut pas la mesurer.)
     

  18. invite91724928

    Date d'inscription
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    132

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonsoir, en passant je vous partage mes points de vue

    Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    on ne peut pas dire que le futur/passé n'existent pas, et la grosse erreur c'est de les lier juste avec la conscience de l'homme, le temps n'a pas besoin de nous pour exister, même si on imagine que l'homme n'a jamais existé , il y aura toujours un temps, mais on peut douter si le futur existera encore.

    ...dire que le passé est mémorisé sous formes d'images dans la conscience

    et quand tu meurs ton passé meurt car ta carte mémoire est endommagé ? attend une autre personne connait ton passé ? il est encore vivant...

    et l'autre passé inconnu a été mémorisé où ? certains diront effacé ? alors par qui ? bref... le temps ne dépend pas juste de nous, autrement dire, si le monde était vide, que sera l'utilité du temps.
    Dernière modification par rend85 ; 19/06/2017 à 02h29.
     

  19. f6bes

    Date d'inscription
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par rend85 Voir le message
    s, autrement dire, si le monde était vide, que sera l'utilité du temps.
    Bjr à toi,
    Avec le mot " monde" tu DEFINIS....qu, quoi : ( la Terre, l'univers) ?

    De meme par " vide" , tu en fais quelle définition (pas d'humain, pas de vie, autre .)°?
    Le temps n'a pas d'utilité en soi ( Utilité pour QUI ?)
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  20. invite91724928

    Date d'inscription
    juillet 2010
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Je vais répondre à tes questions et peut être tu vas poser autres questions, mais mes réponses contient également des questions...
     

  21. invite91724928

    Date d'inscription
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    ► f6bes
    Les réponses à tes questions sont incluses partiellement dans tes questions.

    Le monde dont je vous parle est composé de l’existence matérielle et non matérielle, je ne peux pas trop détailler de la nature de ces éléments mais il y’a les êtres vivants, les atomes, les planètes et peut être autres éléments invisibles ou inconnus …. Ou tout simplement tu peux le considérer comme un ensemble en math contenant des éléments ou peut-être un ensemble vide pour simplifier.

    Le temps prend son importance lorsqu'il y a des relations causales entre les composants de l'univers.

    Je vous donne un exemple: le matin, tu vas à ton poste de travail, cela prend un certain temps avant d’y arriver, et ce temps partiel a existé car toi tu existes et le trajet que tu vas parcourir existe.

    En supposant un univers vide, ne contenant aucun élément et par conséquence aucune force à l’intérieure, Le temps n’aura pas d’importance car cet univers va préserver sa situation initiale.

    Le futur n’est qu’un résultat des effets relationnels entre les composants de l’univers, ou le futur n’est qu’un résultat du passé aléatoire / régulier…

    Hypothèse : l’inexistence de l’univers annule vraiment l’existence du temps ? Le temps a un début et une fin ?

    C’est le temps partiel qui peut avoir un début et une fin . Exemple le temps entre le début d’un match de foot et sa fin. Le temps partiel n’est qu’une durée coupée du temps globale.
    je peux te représenter le temps comme un droit n’ayant ni début ni fin, et les temps partiels ne sont que des segments de ce droit, (exemple : naissance ► décès - lever du soleil ► coucher du soleil – début d’un match ► sa fin …..)

    Hypothèse : un seul élément unique existant dans un univers vide ?

    Cela veut dire logiquement que cet élément va préserver sa position dans cet univers car aucune force appliquée sur cet élément, à l’exception si cet élément lui-même contient des forces intérieures… mais la contradiction ► qui a intégré cet élément à l’intérieur de cet univers, cela prouve l’existence d’autres forces hors cet univers et par conséquence la supposition initiale est fausse, cet élément ne va pas préserver sa position car une force l’a jeté dans cet univers et cette force une partie d’elle s’est infiltré à cet univers. Et cela engendre la question suivante :

    L’hypothèse de l’existence de deux univers différents implique 2 temps identiques ou différents ? ou juste un seul temps

    Je n’ose pas y répondre maintenant, je vous laisse réfléchir également -)
    Dernière modification par rend85 ; 20/06/2017 à 02h14.
     

  22. b@z66

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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par rend85 Voir le message
    ► f6bes
    Les réponses à tes questions sont incluses partiellement dans tes questions.

    Le monde dont je vous parle est composé de l’existence matérielle et non matérielle, je ne peux pas trop détailler de la nature de ces éléments mais il y’a les êtres vivants, les atomes, les planètes et peut être autres éléments invisibles ou inconnus …. Ou tout simplement tu peux le considérer comme un ensemble en math contenant des éléments ou peut-être un ensemble vide pour simplifier.

    Le temps prend son importance lorsqu'il y a des relations causales entre les composants de l'univers.

    Je vous donne un exemple: le matin, tu vas à ton poste de travail, cela prend un certain temps avant d’y arriver, et ce temps partiel a existé car toi tu existes et le trajet que tu vas parcourir existe.

    En supposant un univers vide, ne contenant aucun élément et par conséquence aucune force à l’intérieure, Le temps n’aura pas d’importance car cet univers va préserver sa situation initiale.

    Le futur n’est qu’un résultat des effets relationnels entre les composants de l’univers, ou le futur n’est qu’un résultat du passé aléatoire / régulier…
    Le futur et le passé sont deux choses parfaitement définies scientifiquement en se servant de l'orientation de la flèche du temps thermodynamique: le passé correspond à un état d'entropie inférieure, la futur à un état d'entropie supérieure. Comme tout est soumis à l'entropie, dont notre cerveau, cette définition s'étend complètement à notre univers.
    Ce qui est plus difficile à définir scientifiquement, c'est finalement le présent. Comme rappeler par Deedee en début de discussion:"Eternelles questions sur la conscience, le pourquoi suis-je moi, ici et maintenant et pas un autre, demain ou là bas", le présent est fortement lié à notre conscience et je ne suis pas sûr que la science puisse le définir actuellement. Cela se rapproche plus alors du débat philosophique non tranché entre "éternalisme"(qui est la vision la plus utilisée en science du fait de la considération homogène du temps) et "présentisme"(https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...3%A9ternalisme).


    Hypothèse : l’inexistence de l’univers annule vraiment l’existence du temps ? Le temps a un début et une fin ?

    C’est le temps partiel qui peut avoir un début et une fin . Exemple le temps entre le début d’un match de foot et sa fin. Le temps partiel n’est qu’une durée coupée du temps globale.
    je peux te représenter le temps comme un droit n’ayant ni début ni fin, et les temps partiels ne sont que des segments de ce droit, (exemple : naissance ► décès - lever du soleil ► coucher du soleil – début d’un match ► sa fin …..)

    Hypothèse : un seul élément unique existant dans un univers vide ?

    Cela veut dire logiquement que cet élément va préserver sa position dans cet univers car aucune force appliquée sur cet élément, à l’exception si cet élément lui-même contient des forces intérieures… mais la contradiction ► qui a intégré cet élément à l’intérieur de cet univers, cela prouve l’existence d’autres forces hors cet univers et par conséquence la supposition initiale est fausse, cet élément ne va pas préserver sa position car une force l’a jeté dans cet univers et cette force une partie d’elle s’est infiltré à cet univers. Et cela engendre la question suivante :

    L’hypothèse de l’existence de deux univers différents implique 2 temps identiques ou différents ? ou juste un seul temps

    Je n’ose pas y répondre maintenant, je vous laisse réfléchir également -)
    Voilà qui devrait notamment vous inspirer avec ces différentes "théories".
    https://blogs.mediapart.fr/michel-de...couler-lenvers
    https://actualite.housseniawriting.c...inverse/12961/
    http://sboisse.free.fr/science/cosmologie/twin.php
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3...-m%C3%A9trique
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  23. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
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    4 375

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,
    Je pense que le présent global n'existe pas car nécessite l'existence d'un référentiel privilégié.
    Par contre il existe localement, c'est l'ensemble des événements auquel nous sommes causalement liés à un "instant t" donné. *
    Pour nous, cet instant t est une approximation car l'oeil phtogaphiant 24 clichés par seconde, la lumière parcourt entre deux cliché l'équivalent d'un diamètre terrestre, nous donnant l'illusion de l'existence "d'un présent" commun à tous.
    SO_1.JPG

    http://fabien.besnard.pagesperso-ora...cles/temps.pdf
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 20/06/2017 à 08h12.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  24. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 047

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    «existe», je ne sais pas (voir signature de stefjm), mais ce qui est sur est que les équations fondamentales de la RG n'impliquent pas de référentiel privilégié. Mais des solutions à ces équations peuvent en avoir un.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  25. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    4 375

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,
    L'energie de masse existe car elle est potentiellement mesurable, le présent aussi puisqu'on peut faire un instantanée 3D ( cela aurait été encore plus vrai si les neutrinos commes les photons avaient eu une masse nulle).

    E=mc² nécessite que la RR pour l'établir donc la RR est valide et par nature, exclue l'existence d'un référentiel privilégié ( définition de Poincaré).

    Maintenant ma question est est-ce que la RR est un cas particulier de la RG au même-titre que la mécanique newtonienne l'est pour la RR?

    Peux-t'on ranger ces solutions dans le rayon "cas particulier" Par exemple r=oo ? Sont-elles fondamentales à la RG?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  26. invite34915237

    Date d'inscription
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    le présent aussi puisqu'on peut faire un instantanée 3D
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Cela porte un nom, c'est le monde dont parlerais la logique...
    Mais quand on fait de la logique on n'a même pas l'honnêteté de dire "imaginons que ...", on dit quand on arrête le temps alors...
    Cordialement.
     

  27. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message

    E=mc² nécessite que la RR pour l'établir donc la RR est valide et par nature, exclue l'existence d'un référentiel privilégié ( définition de Poincaré).
    Exclue un référentiel "universel" (je ne dis pas ça en rapport à la définition de Poincaré que je ne connais (mais peut-être parlait-il de référentiel privilégié??)...mais en rapport à la théorie).

    Maintenant ma question est est-ce que la RR est un cas particulier de la RG au même-titre que la mécanique newtonienne l'est pour la RR?
    Oui, tout comme la MC est un cas particulier de la RG, puisque que l'on peut "ré-écrire" la MC avec la RG, même si cela est ridicule/inutile en pratique dans bien des cas...
     

  28. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    22 047

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Maintenant ma question est est-ce que la RR est un cas particulier de la RG au même-titre que la mécanique newtonienne l'est pour la RR?
    N'étant pas trop d'accord sur la réponse de Didier, je donne la mienne.

    Non, la RR est une solution particulière des équations de la RG (vide homogène isotrope, en gros), alors que les équations de la méca de Newton sont des approximations de celles de la RG. Dans un cas on parle de solutions diverses, dans l'autre d'équations différentes.

    Par contre, et c'est peut-être de cela que parle Didier, on peut faire une «méta-théorie», à base d'espace-temps, d'une connexion et de géodésiques, telle que la RG en est un exemple et la mécanique de Newton un autre, avec des équations certaines identiques certaines différentes mais s'exprimant dans les mêmes termes (la différence venant de la connexion). Cela a été montré par Élie Cardan dans la première moitié du XXe.

    Peux-t'on ranger ces solutions dans le rayon "cas particulier" Par exemple r=oo ?
    Pour la RR oui, pour la MN, non.

    Sont-elles fondamentales à la RG?
    Je ne vois pas immédiatement ce que cela signifie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2017 à 10h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  29. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 658

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    N'étant pas trop d'accord sur la réponse de Didier, je donne la mienne.
    C'est vrai que ma formulation est incorrecte...

    Non, la RR est une solution particulière des équations de la RG (vide homogène isotrope, en gros), alors que les équations de la méca de Newton sont des approximations de celles de la RG. Dans un cas on parle de solutions diverses, dans l'autre d'équations différentes.
    .
    Là, aucune méprise, puisque la distinction (que je n'ai pas faite) entre "solution particulière" (RR) et approximations (MC) est claire.
     

  30. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    4 375

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Pour reformuler ma dernière question :

    Quand on dit que l'univers à 13.7G années. On parle de temps de hubble qui est un temps théorique. Mais quand je dis que l'univers est âgé de 13.7 milliards d'années, puis-je ainsi définir ainsi un présent global s'étendant à tous l'univers?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     


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