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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 090

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Un "présent global", faut déjà le définir...mais sinon il me semble que une fois cela fait, cela n'enlève en rien le côté arbitraire du truc puisque cela peut se faire (définir) d'un nombre incalculable de façon...

    -----

     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 356

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Quand on dit que l'univers à 13.7G années. On parle de temps de hubble qui est un temps théorique. Mais quand je dis que l'univers est âgé de 13.7 milliards d'années, puis-je ainsi définir ainsi un présent global s'étendant à tous l'univers?
    Seulement si on confond le modèle et la réalité, la carte et le territoire.

    Une solution FLRW peut être prise comme modèle, avec quelques hypothèses sur le contenu estimé par un modèle de contenu et des mesures d'observations pour estimer un petit nombre de paramètres laissés libres (le modèle lambda-CDM), et, par hypothèse même dans la construction de la solution, il y a un «temps universel» qui a des propriétés le distinguant de tous les autres. Ce temps là est très commode à utiliser dans le modèle.

    Mais l'Univers ne répond à ce modèle, pas mieux que la surface de la Terre réponde au modèle qu'est un ellipsoïde, et on ne saurait donner précisément une date à un événement donné. Mais comme les vitesses relatives des gros objets sont très faibles devant c, on peut penser que «l'âge» calculé à partir du modèle «gros grain» qu'est la solution lambda-CDM avec les paramètres estimés est utilisable, à une certaine précision près. D'où un «présent» tiré du modèle.

    Mais parce que l'Espace-Temps n'est pas modélisé correctement par lambda-CDM dès qu'on regarde à grain fin, ce présent n'a pas de sens physique particulier. C'est juste commode à utiliser, par exemple pour traduire en langage familier des valeurs mesurées de z.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2017 à 15h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    4 159

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Physiquement, le temps cosmologique est il de même nature que la durée coordonnée en RR?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 356

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Oui.

    Dans les deux cas il s'agit de «temps» commodes, privilégiés par les symétries (isométries) de la solution (du modèle) étudiée.

    Une différence vient des symétries elles-mêmes. Le temps cosmologique d'une solution FLRW est unique, toutes les symétries du modèle le laisse essentiellement inchangé. L'espace-temps de Minkowski («RR») a plein de temps ayant la propriété de correspondre à une métrique statique, tous équivalents au sens où une symétrie de l'espace-temps existe toujours pour passer d'un à autre. De par la symétrie le choix d'un de ces temps parmi le lot est arbitraire, et un observateur (un physicien) en choisira un commode pour le problème qu'il a à traiter (et cela correspond au choix d'un référentiel statique, c'est à dire de ce qu'on va choisir de considérer immobile de façon à simplifier l'étude).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Que signifie "exister" ???? En physique c'est "mesurable". On peut le mesurer, donc oui il existe.
    Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
    L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
    Mesurable ou pas.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 434

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Alexiiiis Voir le message
    Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
    L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
    Mesurable ou pas.
    Mais si tu ne le mesures pas, comment sais-tu que l'interaction supputée existe bien et n'est pas un fantasme théorique ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
    En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.
    Les souvenirs que nous mémorisons ne sont pas le passé. Ils sont une perception approximative, passé par le filtre d'un cerveau non objectif, mémorisé sous forme de connexion neuronales attachées à d'autres souvenirs créés auparavant, et partiellement ramenés à être pensés au présent, à nouveau passant dans le filtre d'un cerveau non objectif.

    Les pensées que nous imaginons du futur sont des projections construites par un cerveau non objectif, basées sur des souvenirs.

    Les souvenirs que nous rappelons à notre cerveau existent, sous forme de connexions neuronales, mais les sujets de ces souvenirs n'existent pas (sons, images, odeurs, etc). Au mieux ceux-ci ont existés, mais sous une forme qui n'est pas l'approximation que nos souvenirs sont de ceux-ci.

    Il faudrait donc distinguer les notions de "passé" et "futur" fantasmé par notre esprit, des notions physiques du passé et du futur.
     

  8. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Mais si tu ne le mesures pas, comment sais-tu que l'interaction supputée existe bien et n'est pas un fantasme théorique ?
    Je pense que tu as raison. Mesurable.
     

  9. Ydentifiant

    Date d'inscription
    août 2017
    Âge
    33
    Messages
    7

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Alexiiiis Voir le message
    Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
    L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
    Mesurable ou pas.
    je te recommande d'écouter les conférences de Stanislas Dehaene, notamment il explique le cas d'une personne totalement immobilisé ne pouvant communiquer d'aucune manière avec son environnement extérieur, dont on discutait de l'état de vie ou de mort. Il s'avère qu'après des expériences avec IRM (très intéressantes, voir conf); cette personne est bien vivante, pourtant sa capacité d’interaction est complètement nulle. Existe-t-elle ?
     

  10. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 035

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Et bien étant donné que tu viens de décrire des interactions avec elle, cette personne appartient bien à l'ensemble décrit par la définition d'Alexiiiis
     


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