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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 404

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Un "présent global", faut déjà le définir...mais sinon il me semble que une fois cela fait, cela n'enlève en rien le côté arbitraire du truc puisque cela peut se faire (définir) d'un nombre incalculable de façon...

    -----

     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Quand on dit que l'univers à 13.7G années. On parle de temps de hubble qui est un temps théorique. Mais quand je dis que l'univers est âgé de 13.7 milliards d'années, puis-je ainsi définir ainsi un présent global s'étendant à tous l'univers?
    Seulement si on confond le modèle et la réalité, la carte et le territoire.

    Une solution FLRW peut être prise comme modèle, avec quelques hypothèses sur le contenu estimé par un modèle de contenu et des mesures d'observations pour estimer un petit nombre de paramètres laissés libres (le modèle lambda-CDM), et, par hypothèse même dans la construction de la solution, il y a un «temps universel» qui a des propriétés le distinguant de tous les autres. Ce temps là est très commode à utiliser dans le modèle.

    Mais l'Univers ne répond à ce modèle, pas mieux que la surface de la Terre réponde au modèle qu'est un ellipsoïde, et on ne saurait donner précisément une date à un événement donné. Mais comme les vitesses relatives des gros objets sont très faibles devant c, on peut penser que «l'âge» calculé à partir du modèle «gros grain» qu'est la solution lambda-CDM avec les paramètres estimés est utilisable, à une certaine précision près. D'où un «présent» tiré du modèle.

    Mais parce que l'Espace-Temps n'est pas modélisé correctement par lambda-CDM dès qu'on regarde à grain fin, ce présent n'a pas de sens physique particulier. C'est juste commode à utiliser, par exemple pour traduire en langage familier des valeurs mesurées de z.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2017 à 16h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    4 308

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Physiquement, le temps cosmologique est il de même nature que la durée coordonnée en RR?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Oui.

    Dans les deux cas il s'agit de «temps» commodes, privilégiés par les symétries (isométries) de la solution (du modèle) étudiée.

    Une différence vient des symétries elles-mêmes. Le temps cosmologique d'une solution FLRW est unique, toutes les symétries du modèle le laisse essentiellement inchangé. L'espace-temps de Minkowski («RR») a plein de temps ayant la propriété de correspondre à une métrique statique, tous équivalents au sens où une symétrie de l'espace-temps existe toujours pour passer d'un à autre. De par la symétrie le choix d'un de ces temps parmi le lot est arbitraire, et un observateur (un physicien) en choisira un commode pour le problème qu'il a à traiter (et cela correspond au choix d'un référentiel statique, c'est à dire de ce qu'on va choisir de considérer immobile de façon à simplifier l'étude).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Que signifie "exister" ???? En physique c'est "mesurable". On peut le mesurer, donc oui il existe.
    Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
    L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
    Mesurable ou pas.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 966

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Alexiiiis Voir le message
    Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
    L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
    Mesurable ou pas.
    Mais si tu ne le mesures pas, comment sais-tu que l'interaction supputée existe bien et n'est pas un fantasme théorique ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
    En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.
    Les souvenirs que nous mémorisons ne sont pas le passé. Ils sont une perception approximative, passé par le filtre d'un cerveau non objectif, mémorisé sous forme de connexion neuronales attachées à d'autres souvenirs créés auparavant, et partiellement ramenés à être pensés au présent, à nouveau passant dans le filtre d'un cerveau non objectif.

    Les pensées que nous imaginons du futur sont des projections construites par un cerveau non objectif, basées sur des souvenirs.

    Les souvenirs que nous rappelons à notre cerveau existent, sous forme de connexions neuronales, mais les sujets de ces souvenirs n'existent pas (sons, images, odeurs, etc). Au mieux ceux-ci ont existés, mais sous une forme qui n'est pas l'approximation que nos souvenirs sont de ceux-ci.

    Il faudrait donc distinguer les notions de "passé" et "futur" fantasmé par notre esprit, des notions physiques du passé et du futur.
     

  8. Alexiiiis

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    4

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Mais si tu ne le mesures pas, comment sais-tu que l'interaction supputée existe bien et n'est pas un fantasme théorique ?
    Je pense que tu as raison. Mesurable.
     

  9. Ydentifiant

    Date d'inscription
    août 2017
    Âge
    34
    Messages
    7

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Alexiiiis Voir le message
    Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
    L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
    Mesurable ou pas.
    je te recommande d'écouter les conférences de Stanislas Dehaene, notamment il explique le cas d'une personne totalement immobilisé ne pouvant communiquer d'aucune manière avec son environnement extérieur, dont on discutait de l'état de vie ou de mort. Il s'avère qu'après des expériences avec IRM (très intéressantes, voir conf); cette personne est bien vivante, pourtant sa capacité d’interaction est complètement nulle. Existe-t-elle ?
     

  10. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 047

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Et bien étant donné que tu viens de décrire des interactions avec elle, cette personne appartient bien à l'ensemble décrit par la définition d'Alexiiiis
     

  11. Anthropophyte

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Âge
    49
    Messages
    2

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,
    Si vous le permettez j'aimerais apporter mon sentiment par rapport au temps. C'est là un sujet qui me passionne et j'adore en parler.
    Tout d'abord une considération (un rappel si vous préférez):
    Le temps est directement lié à l'espace et à la vitesse. L'espace quant à lui est lié à la gravité, donc le temps l'est également.
    On ne peut parler de temps sans penser "espace".

    Je vous propose un exercice de l'esprit : lorsque je lis le contenu de cette discussion, je constate l'utilisation de verbes conjugués au passé ou au futur. Beaucoup de mots impliquant une notion temporelle comme "avant", "après", "pendant", ... reviennent régulièrement. Essayez de réciter tout ce que vous avez fait pendent la journée, mais en citant tout au présent de l'indicatif et en bannissant tout mot introduisant la moindre notion temporelle tel que "ensuite", "après", ... Ne considérez même pas la durée d'une action. Par exemple "je mange" ne doit susciter chez vous aucun sens de durée. Au moment où vous le dites, l'action est déjà terminée. L'idéal, vu que le temps est bien lié à l'espace et à la vitesse, c'est de considérer en priorité des déplacements.

    Exemple : je me lève (déjà fini), je mange (terminé), je me rends au travail (j'y suis déjà), je travaille (déjà fini), je rentre (j'y suis déjà),.... Il apparaît bien vite que tout ce produit au même moment. Mais le plus fabuleux, c'est que lorsque vous décidez de vous rendre dans un endroit différent, vous y êtes déjà, vous êtes d'ailleurs déjà rentré.

    Que signifie ce phénomène? Vous n'êtes plus une entité (ou PARTICULE) en un point de l'espace, vous êtes partout au même moment, vous êtes donc un CHAMPS (ou une onde).
    J'ai entendu un physicien déclarer qu'une particule (photon) qui se déplace à la vitesse de la lumière n'a plus de temps. Son temps s'arrête. Rien d'étonnant dans ce cas à ce qu'elle soit une onde. La particule est toujours présente, mais son espace est devenu infini et elle en occupe l'entièreté. Si on veut la mesurer, on lui donne automatiquement un temps; l'instant de la mesure, et on la détecte, preuve qu'elle existe bien, mais au MOMENT de cette mesure, on ne voit qu'une seule de ses positions.

    Autre phénomène de relativité : les horloges atomiques qui se désynchronisent... Pure illusion! Si elles étaient réellement désynchronisées, l'une des deux ne serait plus dans l'instant présent et donc disparaîtrait instantanément. Nous passons nos vies à nous déplacer et donc à nous désynchroniser les uns par rapport aux autres (même si à nos vitesses on ne peut pas le ressentir). Si cela était réel, nous serions tous dans un présent différent et nous ne nous verrions plus. Pourtant nous restons bien synchrones dans l'instant présent. C'est l'effet de l'espace. On se désynchronise et cela est mesuré par l'expérience de l'horloge. Mais l'espace se déforme de manière à nous garder dans l'instant présent. Tout comme l'horloge placée à une hauteur différente. Son champ de gravité différent implique un espace différent pour la garder dans le temps présent.

    Si tout est dans l'instant présent, le simple fait de se désynchroniser réellement du présent vers le futur d'une fraction de fraction de seconde implique que l'on se retrouve dans le champ quantique primordial où rien n'existe encore, où tout doit encore être généré grâce à l'énergie présente. Si les énergies (matière, chaleur, mouvement, lumière) devaient exister dans le futur, ces énergies du futur viendraient s'ajouter à l'énergie du présent et nous nous retrouverions rapidement dans un champ d'énergie infinie.

    Si vous pensez que je suis fou, j'espère que vous avez raison. Je suis déjà parti
     

  12. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 473

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Je laisse une petite chance à cette discussion, mais je la surveille.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 167

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Puisqu'on parle de grammaire, on a en français des temps du passé, du présent et du futur.
    Cela ne convient pas quand on se place simplement dans le cadre de la relativité restreinte ou, par rapport à un observateur, l'espace-temps est divisé par le cône de lumière en passé, ailleurs, et futur ; l'ailleurs ne pouvant être identifié au présent. Il faudrait une nouvelle grammaire pour décrire un univers relativiste.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  14. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
    Âge
    35
    Messages
    9 437

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    l'espace-temps est divisé par le cône de lumière en passé, ailleurs, et futur ; l'ailleurs ne pouvant être identifié au présent.
    Discutable, d'une certaine façon, l'ailleurs est tout ce qui est en train de se produire ailleurs. Mais bon c'est limite de la philo après.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  15. Paradigm

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    285

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour à tous,

    La théorie de la relativité (RR ou RG) a banni la notion de présent au sens plan de simultanéité (ensemble d'événements simultanés). Maintenant si la relativité à banni la notion de temps absolu, elle a cependant le long de chaque ligne d'univers introduit un temps privilégiés (temps propre) qui est celui donné par le tenseur métrique.

    Une présentation philosophique sur la disparition du "temps" de Marc Lachièze-Rey : https://www.cairn.info/load_pdf.php?...E=RMM_114_0443

    Une autre de Fabien Besnard : http://fabien.besnard.pagesperso-ora...cles/temps.pdf

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; Hier à 07h56.
     


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