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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

  1. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Smile Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
    En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.

    -----

     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour.
    Présenté de cette façon, c'est vrai (par construction, donc).
     

  3. doul11

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Localisation
    ariège(09)
    Âge
    36
    Messages
    2 619

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.
    Concernant le passé : les dinosaures n'existent pas ? c'est une création de l’esprit de voir des fossiles ? la datation au carbone 14 n'est qu'une illusion ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 434

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
    En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.
    Eternelles questions sur la conscience, le pourquoi suis-je moi, ici et maintenant et pas un autre, demain ou là bas

    Je vais me fixer sur le passé, on peut transposer au futur.

    Il faut déjà certainement s'entendre sur ce que signifie exister ou au moins le qualifier :
    - si c'est "simultanément", non, évidemment.
    - si c'est faire une identification entre le passé et les traces mentales ou autres, non évidemment.

    Ces deux aspects sont triviaux et ne sont guère intéressant (dire que les images mentales ne sont pas la réalité qu'elles représentent, tout le monde le sait depuis des milénaires).

    Il ne peut donc rester que deux possibilités :
    - Le passé a existé et nous en observons ses traces de toutes sortes de manière, dont des représentations mentales.
    - Le passé et le futur n'existent pas, n'ont jamais existé, n'existeront jamais. Seul un instant existe, comme une photo, contenant également des informations d'un (faux) passé.

    Il faut bien avouer que cette dernière possibilité est bizarre et amha totalement infalsifiable.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. xxxxxxxx

    Date d'inscription
    août 2006
    Localisation
    Limoges
    Âge
    48
    Messages
    1 690

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Le passé et le futur n'existent pas, n'ont jamais existé, n'existeront jamais. Seul un instant existe, comme une photo, contenant également des informations d'un (faux) passé.

    Il faut bien avouer que cette dernière possibilité est bizarre et amha totalement infalsifiable.
    salut

    je comprends pas pourquoi tu ajoutes "faux passé"

    si on se place dans une telle perpective (infalsifiable je pense aussi) le passé ne peut il être "dans les informations de la photo" ?

    si la question n'est pas claire pas grave on passe à autre chose

    cordialement
     


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  6. dartag

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    16

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Bonjour,



    Concernant le passé : les dinosaures n'existent pas ? c'est une création de l’esprit de voir des fossiles ? la datation au carbone 14 n'est qu'une illusion ?
    C'est là l'exemple, comme les parents et leur enfant :
    ils conçoivent leur enfant (au présent). ensuite "le temps passe" et ils n'ont qu'une image du souvenir de sa conception.
    Les dinosaures existent au présent, s'éteignent au présent puis l'homme apparaît au présent et découvre les os de dinosaures au présent, et ainsi de suite. Le passé n'existe au présent que sous forme d'images.
    C'est pourquoi j'émet l'hypothèse que seul le présent existe.
     

  7. xxxxxxxx

    Date d'inscription
    août 2006
    Localisation
    Limoges
    Âge
    48
    Messages
    1 690

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    salut

    ce qui me gène , c'est qu'il y aurait des coupures dans "les images du film" pour reprendre le truc de la photo de deedee81. en tout cas réprésenté comme tu le présentes et avec la limite de ce que j'arrive à en comprendre.

    cordialement
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 434

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je comprends pas pourquoi tu ajoutes "faux passé"

    si on se place dans une telle perpective (infalsifiable je pense aussi) le passé ne peut il être "dans les informations de la photo" ?

    si la question n'est pas claire pas grave on passe à autre chose
    Si, je comprend très bien la question

    Je ne sais pas trop si les deux possibilités existent (seul un présent existe avec une illusion d'un passé et futur.... à quelle date d'ailleurs ce présent ou une espèce de condensé contenant le passé, le présent, le futur), je ne sais pas trop s'il y a une distinction entre les deux ou si ce n'est qu'affaire d'interprétation,....

    Comme une partie de ces raisonnements sont infalsibiables on nage dans les eaux troubles de la philosophie. Ca va être coton pour dépatouiller tout ça.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Un article d'un mathématicien qui cherche à formaliser ces notions de présentéisme, le possibilisme et paternalisme.


    Patrick
     

  10. xxxxxxxx

    Date d'inscription
    août 2006
    Localisation
    Limoges
    Âge
    48
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    1 690

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si, je comprend très bien la question

    Je ne sais pas trop si les deux possibilités existent (seul un présent existe avec une illusion d'un passé et futur.... à quelle date d'ailleurs ce présent ou une espèce de condensé contenant le passé, le présent, le futur), je ne sais pas trop s'il y a une distinction entre les deux ou si ce n'est qu'affaire d'interprétation,....

    Comme une partie de ces raisonnements sont infalsibiables on nage dans les eaux troubles de la philosophie. Ca va être coton pour dépatouiller tout ça.
    oui c'est effectivement à la frange de la philosophie mais tant qu'on se pose la question en termes scientifiques, sans diverger de ce strict domaine, je pense que ça devrait être toléré

    pour le présent qui existe je pense que dire "maintenant" est accceptable scientifiquement pour établir des faits.

    le passé j'ai du mal a le qualifier d'illusoire. on a bien des informations dessus. donc ce qualificatif m'embête.

    le futur est dans une certaine mesure prédictible à long terme (position des planètes en 2100 par exemple) et très vite imprédictible de manière certaine à court terme (effet papillon pour la météo par exemple). je sais pas quoi penser du qualificatif illusoire.

    ce qui m'embête pour ce que j'en comprends si on met tout dans le même paquet, c'est qu'il y aura une énorme difficulté ce qu'est un évènement ou un fait observé
     

  11. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
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    34
    Messages
    9 201

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    oui c'est effectivement à la frange de la philosophie mais tant qu'on se pose la question en termes scientifiques, sans diverger de ce strict domaine, je pense que ça devrait être toléré
    J'ai du mal (et je ne suis pas le seul) à considérer comme scientifique une question sur l'existence de quelque chose.

    En particulier ici, quelles conséquences pratiques peut-on tirer du fait que passé et futur existent ou n'existent pas? aucune. La réponse à cette question n'apporte aucune prédiction testables sur des observations.
    Passé et futur sont des concepts opérationnels et en tant que tels ils "existent", en tant qu'objets ben on s'en fiche qu'ils existent ou pas, ça ne change rien.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  12. xxxxxxxx

    Date d'inscription
    août 2006
    Localisation
    Limoges
    Âge
    48
    Messages
    1 690

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    J'ai du mal (et je ne suis pas le seul) à considérer comme scientifique une question sur l'existence de quelque chose.

    m@ch3

    salut


    le seul cadre scientifique que je mets dans la notion d'existence c'est un rapport entre chose observée et observateur. je n'arrive pas a y faire entrer autre chose et en plus je ne suis même pas sur que ce soit satisfaisant.
     

  13. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Je profite de cette question pour revenir sur une expérience de pensée, en m'inspirant du bouquin de Banesh Hoffmann Albert Einstein - Créateur et rebelle (Points - Sciences) p. 86-88.

    Prenons un vaisseau spatial très très très très long, en déplacement rectiligne uniforme.
    Au milieu, un personnage A.
    A envoie un rayon lumineux simultanément à gauche et à droite. A chaque extrémité, un capteur reçoit le rayon et allume une lampe : rouge à gauche et verte à droite. Si A est rigoureusement au milieu, les deux lampes s'allument simultanément.
    Si d'autre part A a réglé près de lui un chronomètre qui allume une lampe bleue après une durée égale à la demi-longueur du vaisseau divisée par c, alors les 3 lampes s'allument simultanément.
    (Négligeons, pour simplifier un peu le problème, le fait que, en raison de l'éloignement des deux extrémités, A ne verra les lampes rouges et vertes s'allumer qu'après la lumière bleue, car il faut de nouveau une certaine durée pour que leur lumière vienne vers A.)
    Au moment où A envoie les deux rayons lumineux, son ami B, dans un autre vaisseau spatial, croise celui de A, de telle manière que le vaisseau de A lui paraît se déplacer de gauche à droite.
    Et que voit B ? Il voit s'allumer la lampe rouge en premier, puisque l'extrémité gauche du vaisseau se déplace vers la droite, donc à la rencontre du faisceau lumineux, et du côté gauche la lumière parcourt un trajet plus court. Puis il voit la lampe bleue s'allumer, et enfin la lampe verte, qui s'éloigne vers la droite. (Là aussi, par souci de commodité, on néglige les temps mis par les lumières rouge, bleue et verte pour arriver aux yeux de B.)

    On dit que les deux personnages A et B, n'étant pas immobiles dans un même référentiel, n'ont pas la même surface de simultanéité.
    Mais si on appelle "présent" le moment où la lampe bleue s'allume, il n'en demeure pas moins que pour A, les lumières rouge et verte s'allument également dans ce "présent", tandis que pour B la lampe rouge s'est allumée dans le passé, et la lampe verte s'allumera dans le futur.
    Comment comprendre cela ?
    Si, pour un observateur, existent simultanément au présent ce qui est des instants du passé et du futur pour un autre observateur, comment dire que le passé n'existe plus et le futur pas encore ?
    Un truc m'échappe.
    Dernière modification par Paminode ; 23/08/2011 à 17h16.
     

  14. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
    Âge
    34
    Messages
    9 201

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Comment comprendre cela ?
    Si, pour un observateur, existent simultanément au présent ce qui est des instants du passé et du futur pour un autre observateur, comment dire que le passé n'existe plus et le futur pas encore ?
    Un truc m'échappe.
    En fait tout ce qu'on voit (et par extension toutes nos sensations) appartient au passé. Si on voit quelque chose à une distance d, on le voit tel qu'il était il y a d/c. On voit en permanence le passé et on ne découvre le présent qu'après un temps d/c. Le fait est que dans la vie de tous les jours ce temps d/c est inférieur au 10e de seconde (inférieur au temps de réaction), la simultanéité des choses est donc "acquise".
    Le présent, défini comme "surface" de simultanéité est purement conventionnel... Mais bien pratique car tous les êtres humains du monde se déplaçant à des vitesses faibles relativement aux autres, il peuvent partager cette vision conventionnelle du présent sans difficultés. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la relativité restreinte est si difficile à digérer alors que c'est une des théories les plus simples.
    Ce serait bien différent (et on aurait inventé la RR bien plus tôt), si les vitesses courantes était de l'ordre du 10e de celle de la lumière.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 352

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Annulé....
     


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