Emergence de la conscience et sélection naturelle

[babaz]

Bonjour,

La sélection naturelle vous paraît-elle répondre à toutes les questions que pose l'émergence de la conscience ?

Merci
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[Cendres]

Bonjour,

Quelles questions, plus précisément?

[DrDam]

La sélection naturelle vous paraît-elle répondre à toutes les questions que pose l'émergence de la conscience ?

Que qualifies-tu de conscience ?

[invite10421055]

Bonjour,

La sélection naturelle vous paraît-elle répondre à toutes les questions que pose l'émergence de la conscience ?

Merci

Bonjour,

Je ne comprends...Ne doit-on pas plutôt considérer que la "sélection naturelle" en tant que concept a émergé de la conscience ?

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite10421055]

Simplifions la question : On sait que la définition de la conscience, est problématique.
Constatons simplement que la conscience au sens large, est un attribut de la vie.

La question devient donc :

La sélection naturelle vous paraît-elle répondre à toutes les questions que pose l'émergence de la vie ?

La réponse est :

La théorie de l'évolution comme son nom l'indique, rend compte de l'évolution de la vie, non de son apparition.

Cordialement

[JPL]

Constatons simplement que la conscience au sens large, est un attribut de la vie.

Tu vas vite en besogne ! Que penses-tu de la conscience des plantes ?

[invite10421055]

Tout dépend de ce qu'on entends par conscience...

Que penses-tu de ces plantes qui communiquent entre-elles pour se protéger d'un prédateur ?
http://www.lagrandeepoque.com/LGE/Sc...versation.html

Cordialement

[JPL]

Pas d’anthropocentrisme. Il ne s'agit ni de communication volontaire ni de communication consciente. Il s'agit de l'émission de certaines substance lors d'une réaction physiologique à une agression mécanique ou chimique. Si je suis ton idée je pourrais aussi dire que mes testicules et mes surrénales communiquent avec ma peau pour lui donner l'ordre de faire pousser des poils à certains endroits. Que penser de la conscience de mes testicules ?

[mpfff]

Ce qui caractérise la conscience, c'est un cycle de causalité chaotique qui génère de nouvelles idées.
Quand vous "pensez" vous émettez des "symboles" que vous allez ou pas rendre réel. Quand vous "rêvez" vous allez imaginer des scénarios susceptible de se produire, et sans doute, réagir de différente façon, que vous allez sélectionner au cas ou vous rencontreriez la situation.
Le fait de voir ce que vous faites, et de vous poser question, si c'est bien ou mal, ce que ça va apporter, et donc au final, si vous allez recommencer ou essayer autre chose, est un processus cyclique, qui génère de nouveau comportement. Si vous ne savez pas quoi faire, vous allez réfléchir et essayer, (le cycle réside dans le fait de produire un acte, d'observer ses effets et d'en tirer les conclusions afin de produire un autre acte).
A l'inverse, par exemple, une fourmi ne réinterprète pas ses actes (la boucle réside pour la fourmi au niveau de l'évolution, qui sélectionne les fourmillières et l'ADN, ce qui constitue la rétroaction du comportement).
mais je me trompe peut être..

[invite10421055]

Tes testicules ne sont pas autonomes, (encore que parfois...hein) alors qu'une plante l'est.
Une plante a un comportement intelligent puisqu'elle survit au sein de son environnement.
La conscience c'est la fonction de l'organisme, en tant que composante logicielle...
L'organe de ce point de vue est un sous-programme.

Cordialement,

[myoper]

Tes testicules ne sont pas autonomes, (encore que parfois...hein) alors qu'une plante l'est.
Une plante a un comportement intelligent puisqu'elle survit au sein de son environnement.
La conscience c'est la fonction de l'organisme, en tant que composante logicielle...
L'organe de ce point de vue est un sous-programme.

Les testicules ne tombent pas et survivent ; un sous-programme intelligent comme Mr Smith ?

[mach3]

Tes testicules ne sont pas autonomes, (encore que parfois...hein) alors qu'une plante l'est.

ah bon? et le gui et il est autonome?

Une plante a un comportement intelligent puisqu'elle survit au sein de son environnement.

oui, donc toutes les espèces vivantes sont intelligentes vu qu'elles survivent toutes (bon ok y en a qui sont devenue connes, comme les éléphants d'asie...), si c'est pas une définition pertinente et utile de "intelligence" ça!!! alors le débat est résolu...

m@ch3

[invite10421055]

ah bon? et le gui et il est autonome?

Bien oui le gui, est autonome. (à sa manière)

(bon ok y en a qui sont devenue connes, comme les éléphants d'asie...)

Non c'est pas qu'elles sont devenue connes...Ca c'est plutôt la bêtise humaine qui consiste à scier la branche
sur laquelle on est assis.

Cordialement,

[myoper]

Non c'est pas qu'elles sont devenue connes...Ca c'est plutôt la bêtise humaine qui consiste à scier la branche
sur laquelle on est assis.

Ce qu'il voulait dire, c'est que cette espèce ne mériteraient donc pas le qualificatif d’intelligentes si elles disparaissait, selon ta définition ; tout comme l’espèce humaine ne serait pas intelligente, comme on le croit jusqu’à présent si elle parvenait a scier sa branche, c'est donc une constatation a postériori pour laquelle il est donc strictement inutile de discuter.
Et si dans quelques milliards d'années, quand le soleil va refaire la terre, toutes les espèces qui n'auront pas pris le large, n'auront pas été non plus intelligentes.
Fin de la discussion jusqu'à le fin des temps ou on fera le décompte, s'il reste quelqu'un pour le faire, sinon, c'est que l’intelligence n'aura pas existé. CQFD.

En fait, j'ai même le droit de faire la chasse aux grands-mères sur les passages cloutés, puisque si je les chopes avec le pare-buffle clouté (lui aussi), c'est qu'elles ne sont pas intelligentes.

[invite3e2da678]

Bonjo
Je ne comprends pas le problème avec les plantes et la conscience.
N’est t’il pas établi que tout ce qui vit a conscience qu’il existe ?
De plus, la « théorie » de l’évolution n’est pas une théorie mais un fait !
Tout évolue pour toujours. Il n’y a que le changement qui est permanent autour de nous…
La sélection naturelle faisant partie intégrante du processus d’évolution, non?.
++

[mh34]

N’est t’il pas établi que tout ce qui vit a conscience qu’il existe ?

Ce n'est absolument pas établi.

[invite3e2da678]

Ce n'est absolument pas établi.

Et Descartes?

"a) si je suis une chose qui pense, je n’ai pas besoin du corps pour penser "
"b) si je suis une chose qui pense, je peux savoir ce que je pense . Il suffit de s’isoler, de se retirer en soi pour avoir une intuition immédiate de soi-même (ces deux conséquences de la philosophie de DESCARTES vont être la cible d’objections constantes qui vont montrer qu’il ne suffit pas d’être conscient de soi pour se connaître soi-même"

Et si tout est conscience et que sans elle il n'y a pas la vie. La conscience a toujours été, non?
Chaque être posséde cependant son 'niveau' de conscience et c'est vrai, surtout en ce moment, que le niveau de conscience (de l'univers tout entier) a tendance a s'accélérer, vous avez peut être du le remarquer.
Il y a une grande différence entre savoir qu'on existe et se co-naitre. Au moins autant qu'entre savoir et connaitre.

[mh34]

Descartes n'a absolument pas établi que tout ce qui vivait avait une conscience.

[invite3e2da678]

Descartes n'a absolument pas établi que tout ce qui vivait avait une conscience.

Mais comment peut on vivre sans avoir de ... conscience?
Puisque lorsque l'on perds conscience (sommeil ou gros coup de batte dans la tronche^^) on est inanimé tel un pantin sans vie? La conscience c'est la vie active.
Autant pour moi pour Descartes, je pensais que c'était un fait accepté mais il est vrai que la science peine encore a expliquer ce qu'est la conscience.

"La conscience, originellement immanente à tout ce qui vit, s'endort là où il n'y a plus de mouvement spontané, et s'exalte quand la vie appuie vers l'activité libre".
Bergson

[karlp]

Descartes considérait que seul l'homme et dieu avaient une conscience.

Tout va dépendre,Buddhi , de ce que vous mettez derrière le mot "conscience".
Bergson lui-même considérait qu'il y a une profonde différence entre la conscience humaine et la conscience animale.

[mpfff]

Non tout ce qui vit n'a pas conscience : la différence entre les choses consciente et les autres, et dans l'échelle de la rétroaction comportementale.. quand il s'agit d'une cellule, d'une plante, ou d'un insect, son "comportement" évolue avec son ADN, qui est séléctionner par son succès.
L'insecte ou la plante incarne une unique fonction (Situation)=>(Comportement).

Au contraire avec la "conscience" le comportement, (le "logiciel" qui transforme la situation en réaction) est modifié pendant la vie de l'individu, par une réaction interne. La conscience repose probablement beaucoup sur le darwinisme neuronale, et sur une boucle reflexe.

Chez un individu inconscient, les influx nerveux (plus général la causalité) forme un simple flux des récepteurs jusqu'au effecteur : des sens au muscles, l'information ne va pas en arrière. Et c'est uniquement l'état biologique qui va influencer le développement des circuits réflexes.
Alors que chez un individu "conscient", l'information (l'interprétation de ses propres actes) va directement modifier la structure du flux, sans pour autant attendre de voir les effets, et le fait en interne, en utilisant un "modèle" de la réalité, c'est à dire une simulation (qui ne passe pas nécessairement par les symboles, à mon sens, les mammifères sont conscients, d'ailleurs ils rêvent). L'être conscient séléction ses comportements lui même au travers de circuits dédiés, alors que chez l'être inconscient le comportement est le fruit de l'ADN, une réaction purement biologique, ou par la sélection par la douleur.
Il y a toute une échelle progressive qu'on peut classé en fonction de l'endroit ou le comportement est sélectionner. A mon avis, on peut appeler conscience, l'étape ou la séléction se fait en interne, dans une simulation (l'imagination). Les êtres conscients "réfléchissent" et "choisissent les actes", alors que tous le comportement des plantes correspond à leur ADN.
(l'éventuelle épi-génétique n'implique pas une "rétroaction" interne, en ce sens, que les paramètres sont des degrés de liberté préexistant dans l'ADN de l'individu)

[invite3e2da678]

Descartes considérait que seul l'homme et dieu avaient une conscience.

Tout va dépendre,Buddhi , de ce que vous mettez derrière le mot "conscience".
Bergson lui-même considérait qu'il y a une profonde différence entre la conscience humaine et la conscience animale.

Bonjour

Je fais une grande différence entre la conscience animale ou végétale et même minérale et la conscience humaine.
Comme je l'ai déja dit, l'homme est 'actif' de par sa capacité de discernement (notion de libre arbitre), il est la suite des trois régnes, les trois régnes sont l'homme. Il peut aller contre le processus naturel, comme notamment le principe de survie si il le désire.

Au contraire, un animal ou une plante, ne pense pas comme on l'entends. L'animal par exemple maitrise parfaitement le "lacher prise" ou "vivre dans l' instant présent" (notions philosophique importantes). Ce que l'homme, pourtant supérieur n'a pas réussi à faire de maniére générale.
Un animal n'a pas de principe actif, il a des principes de base sans capacité de discernement. Et pourtant, je ne dit pas qu'il n'est pas doté d'intelligence ou de raison.

De toute maniére, pourquoi tergiverser sur la conscience, ne dit on pas "conscience cellulaire".
A savoir que les cellules qui compose le "vivant" sont dotés d'une conscience et puisque tout est cellule?^^
http://www.consciencecellulaire.com/...&id=1893851466

Peut être même que cette conscience fabrique l'intrication de la science quantique?
Elle décide point barre; et nous subissons ces choix tentant vainement de les 'mesurer'.... ou même de les comprendre?

[karlp]

Votre perpsective rappelle celle d'Aristote à bien des égards.
Je ne suis pas contre votre idée de "conscience cellulaire". Mais j'ai bien du mal à saisir ce qu'elle recouvre.

[invitea0ecda6e]

Buddhi, je ne comprend pas grand chose à ton discours (philosophique?)

il est la suite des trois régnes, les trois régnes sont l'homme. Il peut aller contre le processus naturel, comme notamment le principe de survie si il le désire.

l'homme, pourtant supérieur

Un animal n'a pas de principe actif, il a des principes de base sans capacité de discernement

Peut être même que cette conscience fabrique l'intrication de la science quantique?

Bref, beaucoup de choses à expliquer...

[invite3e2da678]

Le subconscient !
et G.Jung (pour ne citer que lui) vous l'expliquera de maniére scientifique ^^ (je ne parle pas du dernier point)
Je ne peux citer mes sources puisque hors charte car non scientifique.

[Cendres]

Le subconscient !
et G.Jung (pour ne citer que lui) vous l'expliquera de maniére scientifique ^^ (je ne parle pas du dernier point)
Je ne peux citer mes sources puisque hors charte car non scientifique.

Et nous sommes sur un forum scientifique, donc on reste dans ce qui est démontré et connu par la communauté scientifique.

[Cendres]

Bien oui le gui, est autonome. (à sa manière)




Cordialement,

Précision: il est en partie parasite, donc pas entièrement autonome.