L'émergence de la conscience était-elle inexorable ?

[invite4f80dcbf]

Bonjour,

Savez-vous s'il existe des travaux scientifiques tendant à montrer que, dès lors la vie apparue et les dynamiques de l'évolution enclenchées, l'émergence de la conscience allait être inexorable ?

Merci
-----

[invitea0ecda6e]

Bonjour,

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer ou informer cette idée. Beaucoup de gens auront sans doute un avis, parfois basé sur des convictions personnelles mais àmha c'est tout.

Tout ce qu'on peut dire c'est que, statistiquement, dans 100% des cas observés par des observateurs conscients, la conscience a émergé

[invite4f80dcbf]

Merci pour ta réponse !

Quelle serait la probabilité qu'après tant de milliards d'années d'évolution, certains des êtres vivants venant d'une autre planète soient "conscients" tel que nous l'entendons sur la planète terre ?
J'ignore si ce type d'études (très) spéculatives ont été réalisées...

[BioBen]

Avant toute chose, comment définissez vous "la conscience" ?
Ça n'est, à priori, pas une mince affaire...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4f80dcbf]

Avant toute chose, comment définissez vous "la conscience" ?
Ça n'est, à priori, pas une mince affaire...

Par conscience, j'entends ici les capacités cognitives de l'être humain, celles qui lui permettent, par exemple, de philosopher.

Nous pourrions parler de conscience pour les chimpanzés, ou que sais-je. Mais je parle bien ici d'une conscience telle que nous l'entendons à l'échelle de l'Homo Sapiens.

Merci

[Cendres]

Mais je parle bien ici d'une conscience telle que nous l'entendons à l'échelle de l'Homo Sapiens.

Merci

Il faudrait déjà pouvoir les comparer...pas facile...

[invite4f80dcbf]

Il faudrait déjà pouvoir les comparer...pas facile...

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

Si je vous parlais de théories, de philosophie ou de métaphysique, vous pourriez toujours me rétorquer qu'il est sans doute exagérément ambitieux de présupposer la capacité d'introspection (même non écrite) des bonobos et dauphins.

Merci...

[invitea0ecda6e]

Par conscience, j'entends ici les capacités cognitives de l'être humain, celles qui lui permettent, par exemple, de philosopher.

Du coup il va falloir définir ce que veut dire philosopher
Est-ce qu'un chimpanzé fait de la philosophie ? Est-ce que tous les hommes en font ?

Et même si on se met d'accord sur une définition, le calcul de probabilité est à mon avis très difficilement réalisable. Sur quelle base s'appuyer ? Concretement, nous n'avons qu'un seul exemple sous la main. C'est un peu comme si on tirait une carte d'un jeu (d'un nombre de cartes inconnu) et qu'on voulait savoir quelles sont les probabilités d'avoir tiré cette carte...

[invitea0ecda6e]

Sinon, tu peux aussi voir l'équation de Drake

[Cendres]

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

Si je vous parlais de théories, de philosophie ou de métaphysique, vous pourriez toujours me rétorquer qu'il est sans doute exagérément ambitieux de présupposer la capacité d'introspection (même non écrite) des bonobos et dauphins.

Merci...

Je rétorquerais surtout: comment le vérifier expérimentalement, pour pouvoir comparer?

Ensuite: est-ce seulement cela, la conscience? Interrogation qui mène à un autre débat, déjà abordé il me semble sur ce forum.

[invitebd006ada]

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

Je ne suis pas capable de cela et pourtant je prétend avoir une conscience.

Plus sérieusement et comme il a été déjà dit, il faut définir conscience et je sais par expérience que c'est mission impossible. Mais si vous rameniez l'ambition de votre question a un caractère plus simple, plus identifiable vous feriez peut être progressez le débat.

[invite6c250b59]

l'émergence de la conscience allait être inexorable ? (...)disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre (...) jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses..

Les deux réponses se défendent. Dans le camp du oui, il y a l'idée que, à partir du moment où c'est une évolution possible, alors en laissant suffisament de temps elle arrivera forcément. Dans le camp du non, il y a le fait que l'explosion cambrienne est très tardive par rapport à l'apparition de la vie. S'il y a 50% de chance qu'une planète de type terrestre arrive à ce type d'évènement tous les 4 milliards d'année, alors un certain nombre de planète exactement similaire à la notre ne verront jamais que des unicellulaires avant que leur soleil ne passe au stade nova. Dans la même veine, il y a eu pendant des centaines de millions d'années des organismes biologiquement aussi complexe que les nôtres, sans qu'aucune de ces espèces n’acquière la capacité de polluer l'orbite terrestre (on le verrait encore). Le passage entre ces stades semble donc plus chanceux qu'automatique.

[shokin]

Le substantif "conscience", ne serait-il pas une sorte de "mot-poubelle" (un mot employé à toutes les sauces), une illusion (comme un arc-en-ciel), dans lequel on pourrait distinguer différentes capacités cognitives ?



Shokin

[invitebc6d8bc4]

Plus sérieusement et comme il a été déjà dit, il faut définir conscience et je sais par expérience que c'est mission impossible. Mais si vous rameniez l'ambition de votre question a un caractère plus simple, plus identifiable vous feriez peut être progressez le débat.

Ben, il me semble que la conscience, c'est la capacité à se voir dans le monde. A ce titre nous avons une conscience, l'un des premiers signes c'est le test du miroir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

[inviteccac9361]

Bonjour,

Le substantif "conscience", ne serait-il pas une sorte de "mot-poubelle" (un mot employé à toutes les sauces), une illusion (comme un arc-en-ciel), dans lequel on pourrait distinguer différentes capacités cognitives ?

C'est un peu ça.
D'ou l'interet comme précisé plus haut de préciser ce que l'on entend par là.
Apres, on peut oublier le terme.

Ben, il me semble que la conscience, c'est la capacité à se voir dans le monde. A ce titre nous avons une conscience, l'un des premiers signes c'est le test du miroir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

C'est une approche interressante, mais à mon avis, qui va un petit peu trop loin.
J'aurais positionné la conscience un peu avant ce stade.

Par exemple, se rendre compte que l'action de l'environnement est indépendante de sa propre volonté et de ce fait permet de se considerer en dehors de cet environnement.
Ceci permet l'identification du soi.
Ce que j'appelle la conscience.

Etre capable de distinguer son action propre.
Et donc de facto, considérer une action exterieure, l'identifier comme telle, et ainsi porter un questionnement sur celle-ci par rapport à ce que l'on connait de soi.
Les questionnements par comparaison étant à la mesure des concepts accessibles et communs.

Quel animal identifie cette boule lumineuse, le Soleil, qui apparait dans le ciel, par exemple ?
Pour ce faire il est necessaire d'avoir acquis des concepts évolués, qui vont déja au dela de la conscience animale.
Je n'ai jamais vu aucun animal lever les yeux et s'interresser au soleil, sinon que comme point de repère.

Par contre un animal peut identifier son prédateur, ou son aliment.
Les concepts le permettant, lui sont plus communs.

[JPL]

Ben, il me semble que la conscience, c'est la capacité à se voir dans le monde. A ce titre nous avons une conscience, l'un des premiers signes c'est le test du miroir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

Ça c'est la conscience de soi et pour le moment cela n'a été mis en évidence que chez un tout petit nombre d'espèces. Mais il y a certainement divers degrés de conscience. Un animal peu n'avoir qu'une conscience de soi très réduite, voire absente mais être conscient des stimuli visuels, sonores, douloureux... qu'il reçoit (pardon l'Académie dit qu'on ne doit pas utiliser le pluriel latin : donc des stimulus).

D'autre part certains ici semblent confondre conscience et intelligence abstraite. La discussion ne peut donc être que foireuse.

[invitea0ecda6e]

A-t-on vraiment besoin de tenter une fois de plus de redéfinir la conscience, sachant que la tentative a déjà été faite un bon paquet de fois rien que sur ce forum ?

Ne peut-on pas essayer de renseigner babaz sans ça ?
Je pense personnelement que l'équation de Drake est une approche mais pas mal de choses dans cette équation me paraissent avoir été choisis de manière très empirique:

fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,

Comment définir ça ?

[inviteccac9361]

Comment définir ça ?

Par l'observation.
Combien de planètes disons empiriquement de la taille de la Terre, a-t-on déja découvert ?
A-ton été en mesure de determiner de la vie sur l'une d'elle ?

Un inventaire détaillé à confirmerNe nous emballons pas trop cependant, les 1 202 nouvelles planètes demandent encore quelques confirmations pour entrer définitivement dans la science astronomique. Néanmoins, les scientifiques sont confiants et on nous dit que plus de 90 % des trouvailles de Kepler sont généralement confirmées. Au-delà du nombre qui est déjà extraordinaire, il faut noter le détail de l’inventaire qui a été donné avec des planètes classées par taille. Ainsi, Kepler aurait découvert 68 exoplanètes de taille comparable à la Terre, 288 super-Terres avec un rayon compris entre 1,25 et 2 fois celui de notre planète, 663 petites géantes qui ont un rayon 2 à 6 fois plus grand que le rayon terrestre, et 184 qui sont plus grandes encore. Parmi ces planètes, 58 se situeraient en zone habitable, et 5 seraient non seulement en zone habitable mais en plus avec une taille terrestre. Notez bien qu’on ne peut parler que de taille, la méthode de détection ne permettant pas d’avoir une idée de la masse. Les scientifiques sont si optimistes qu’ils vont tenter de détecter des signaux venant d’éventuelles civilisations sur ces planètes, mais ils savent bien que c’est extrêmement improbable. Espérons d’en savoir un peu plus sur ces exoplanètes prochainement.

http://sujetdujour.free.fr/index.php...s-connues-1372

[invitea0ecda6e]

Par l'observation.

Je ne pense pas me tromper en disant que jusque là, on n'a détécté qu'une seule planète détectant la vie. Difficile de définir une valeur plausible a partir de là, non ?

[invite6c250b59]

A-t-on vraiment besoin de tenter une fois de plus de redéfinir la conscience, sachant que

...et sachant que babaz a clarifié questionner l'émergence de la technologie plus que de la conscience.

[inviteccac9361]

Je ne pense pas me tromper en disant que jusque là, on n'a détécté qu'une seule planète détectant la vie. Difficile de définir une valeur plausible a partir de là, non ?

Bien observé.

[invitebc6d8bc4]

Ça c'est la conscience de soi et pour le moment cela n'a été mis en évidence que chez un tout petit nombre d'espèces. Mais il y a certainement divers degrés de conscience. Un animal peu n'avoir qu'une conscience de soi très réduite, voire absente mais être conscient des stimuli visuels, sonores, douloureux... qu'il reçoit (pardon l'Académie dit qu'on ne doit pas utiliser le pluriel latin : donc des stimulus).

D'autre part certains ici semblent confondre conscience et intelligence abstraite. La discussion ne peut donc être que foireuse.

Oui, je suis d'accord.

Disons que si on veut parler de la conscience, il faut distinguer les choses. On a, tout en haut, la conscience de soi (cf le test du miroir) qui permet de se voir agir. Un cran plus bas, on a la perception de son corps et de ses limites d'actions (sans doute tout les vertébrés), encore en dessous, on a la perception de son environnement immédiat qui permet d'enchainer des actions programmés (les insectes, molusques).

Et bien sûr, tout cela n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence abstraite. Intelligence abstraite qui dans certaine limite est à la portée des ordinateurs, par exemple les programmes d’échecs.

Mais mon message initial, s'était de répondre sur la définition de la conscience. Damasio par exemple a beaucoup écrit sur se sujet : http://www.amazon.fr/Sentiment-m%C3%...5298367&sr=8-4

[invite6ecbbd61]

Hello tt le monde!
Je ne pense pas que l’émergence de la conscience soit inexorable. On peut voir la conscience comme n'importe quel caractère au cours de l'évolution. Et on sait que les caractères (fixés dans une population) apparaissant au cours de l'évolution, ne sont la que par réponse à la pression de sélection due à l'environnement (J'évite volontairement la dérive génétique qui ne ferais que brouiller le discours). Et il faut rajouter que les différentes adaptations (les caractères) apparaissent par hasard (les mutations), PUIS sont ensuite sélectionnés ou pas ....
Donc on en conclu que pour que le même caractère apparaisse dans 2 branches différente de l'évolution, il faut de un une similitude des pressions évolutives (en claire le même environnement), ET qu'il n'existe qu'un seul caractère pour s'adapter (en clair il ne faut pas que les organisme puissent s'adapter par plusieurs moyen ... sinon c'est mort pour retrouver notre caractère intéressant). Ce qui est à mon avis rarissime pour un caractère comme la conscience.
J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire ...

[invitebc6d8bc4]

Hello tt le monde!
Je ne pense pas que l’émergence de la conscience soit inexorable. On peut voir la conscience comme n'importe quel caractère au cours de l'évolution. Et on sait que les caractères (fixés dans une population) apparaissant au cours de l'évolution, ne sont la que par réponse à la pression de sélection due à l'environnement (J'évite volontairement la dérive génétique qui ne ferais que brouiller le discours). Et il faut rajouter que les différentes adaptations (les caractères) apparaissent par hasard (les mutations), PUIS sont ensuite sélectionnés ou pas ....
Donc on en conclu que pour que le même caractère apparaisse dans 2 branches différente de l'évolution, il faut de un une similitude des pressions évolutives (en claire le même environnement), ET qu'il n'existe qu'un seul caractère pour s'adapter (en clair il ne faut pas que les organisme puissent s'adapter par plusieurs moyen ... sinon c'est mort pour retrouver notre caractère intéressant). Ce qui est à mon avis rarissime pour un caractère comme la conscience.
J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire ...

La réponse n'est pas si évidente que ça. Par exemple, si on pose la question "l'émergence de la vision est-elle inexorable ?", on peut répondre oui sur les hypothèse de la vie sur terre puisqu'il y a eu convergence évolutive une trentaine de fois pour établir des systèmes de visions différents.

Sur la conscience (celle qu'on illustrerait par le test du miroir) il faut répondre aussi oui, puisque ce caractère est présent chez quelques primates, chez les éléphants et chez quelques espèces d'oiseaux et qu'on ne peut donc pas raisonnablement supposer qu'ils avaient un ancêtre commun possédant la conscience et dont ils auraient hérités.

[karlp]

La réponse n'est pas si évidente que ça. Par exemple, si on pose la question "l'émergence de la vision est-elle inexorable ?", on peut répondre oui sur les hypothèse de la vie sur terre puisqu'il y a eu convergence évolutive une trentaine de fois pour établir des systèmes de visions différents.

Sur la conscience (celle qu'on illustrerait par le test du miroir) il faut répondre aussi oui, puisque ce caractère est présent chez quelques primates, chez les éléphants et chez quelques espèces d'oiseaux et qu'on ne peut donc pas raisonnablement supposer qu'ils avaient un ancêtre commun possédant la conscience et dont ils auraient hérités.

Bonjour

Je ne comprends pas votre argumentation.
J'ai l'impression que vous dîtes que dès lors qu'un caractère (conscience, vision) s'est manifesté un nombre suffisant de fois, alors nous pouvons conclure à la nature inéluctable de l'émergence de ce caractère?
Il me semble qu'affirmer la nature inéluctable d'une émergence nous replonge encore une fois dans une conception finaliste (ou téléologique) de l'évolution. Conception qui affiche d'étranges affinités avec l'intelligent design, en rupture avec les critères de la science.
Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire ?

[invitebc6d8bc4]

Je crois que si on veut débattre de ce genre de question qui sont à la frontière de la philosophie, il faut se mettre d'accord sur les termes.

C'est à dire, dans la question qui nous occupe, définir la conscience (le test du miroir est une définition), et définir ce qu'on entend par inexorable.

La définition que j'ai retenue est la suivante : C'est que si un caractère se manifeste plusieurs fois, de façon indépendante, alors on peut le considérer comme inévitable et pas simplement le résultat d'une conjonction improbable de hasard (et encore moins la manifestation du doigt de dieu).

Donc pas besoin d'introduire de finalité, et encore moins d'intelligent design.

[invite6ecbbd61]

Je crois que si on veut débattre de ce genre de question qui sont à la frontière de la philosophie, il faut se mettre d'accord sur les termes.

C'est à dire, dans la question qui nous occupe, définir la conscience (le test du miroir est une définition), et définir ce qu'on entend par inexorable.

La définition que j'ai retenue est la suivante : C'est que si un caractère se manifeste plusieurs fois, de façon indépendante, alors on peut le considérer comme inévitable et pas simplement le résultat d'une conjonction improbable de hasard (et encore moins la manifestation du doigt de dieu).

Donc pas besoin d'introduire de finalité, et encore moins d'intelligent design.

Je suis d'accord avec vous, que j'ai pris quelque libertés ... les exemples d'homoplasies ne manquent pas au cours de l'évolution (la vision, l'aile, ...).
Mais dans mon argumentaire, je voulais dire que les homoplasies arrivent parce que les organismes sont soumis aux même pressions de sélection et qu'il n'y a pas 36 manière de s'adapter.
Cela vient donc à me faire dire que pour la conscience, il faudrait (pour répondre à la question) essayer d'identifier les pressions de sélections qui ont amené à développer ce type d'adaptation.
Après peu être que l'apparition de la conscience n'est n'est qu'une dérive de "l'intelligence" (je met des guillemets parce que ce mot ne veut pas vraiment dire grand chose en soit mais j'espère que vous m'aurez compris).

Mais par contre, je ne suis pas d'accord sur un point: Le fait que la vision soit un bel exemple d'homoplasie ne veut pas dire qu'elle est inexorable à l'apparition de la vie. Pour vérifier cela, il faudrait plusieurs réplicats de "l'apparition de la vie" ... et pour le moment on a pas d'autre exemple que la Terre.
On pourra considérer que la vision est inéxorable seulement à la vie sur Terre. Mais pas en général (il me semble).

[karlp]

La définition que j'ai retenue est la suivante : C'est que si un caractère se manifeste plusieurs fois, de façon indépendante, alors on peut le considérer comme inévitable et pas simplement le résultat d'une conjonction improbable de hasard (et encore moins la manifestation du doigt de dieu).

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Votre position n'implique pas nécessairement la finalité, en effet. Néanmoins, il me semble qu'à partir du moment où vous posez le caractère "inévitable" d'une émergence, vous admettez une forme de déterminisme (causaliste en l'occurence).
Ou bien n'ai-je toujours pas compris ce que vous voulez dire?

[invite4f80dcbf]

Bonjour,

Les deux réponses se défendent. Dans le camp du oui, il y a l'idée que, à partir du moment où c'est une évolution possible, alors en laissant suffisament de temps elle arrivera forcément. Dans le camp du non, il y a le fait que l'explosion cambrienne est très tardive par rapport à l'apparition de la vie. S'il y a 50% de chance qu'une planète de type terrestre arrive à ce type d'évènement tous les 4 milliards d'année, alors un certain nombre de planète exactement similaire à la notre ne verront jamais que des unicellulaires avant que leur soleil ne passe au stade nova. Dans la même veine, il y a eu pendant des centaines de millions d'années des organismes biologiquement aussi complexe que les nôtres, sans qu'aucune de ces espèces n’acquière la capacité de polluer l'orbite terrestre (on le verrait encore). Le passage entre ces stades semble donc plus chanceux qu'automatique.

Pourrais-tu s'il te plaît développer ta première proposition ("dans le camp du oui... etc.") ?

A-t-on vraiment besoin de tenter une fois de plus de redéfinir la conscience, sachant que la tentative a déjà été faite un bon paquet de fois rien que sur ce forum ?

Oui me semble-t-il, car, entre autres friandises, c'est peut-être bien ce qui vous permet de vous interroger, de me répondre, de vous savoir vous-même, de vous savoir distinct de votre interlocuteur.

Le substantif "conscience", ne serait-il pas une sorte de "mot-poubelle" (un mot employé à toutes les sauces), une illusion (comme un arc-en-ciel), dans lequel on pourrait distinguer différentes capacités cognitives ?

Une toile de fond, peut-être, mais dont on ne peut récuser à mon sens pour autant la réalité. Il suffit de s'être rendu dans un service de patients en état végétatif, ou d'avoir touché aux sciences cognitives (dont la philosophie de l'esprit) pour mesurer la facilité d'une telle démarche.

Il y a après tout, en physique, des notions pourtant aussi capitales, comme celle "d'énergie" (si je ne m'abuse...), qui sont bien définies selon leurs conséquences et non selon ce qu'elles seraient intrinsèquement.
S'il doit en être autant de la conscience, je ne verrais pour autant matière à y renoncer.

Je ne pense pas me tromper en disant que jusque là, on n'a détécté qu'une seule planète détectant la vie. Difficile de définir une valeur plausible a partir de là, non ?

Sans nous situer nécessairement dans la logique extraterrestre compte tenu du peu de matière sur la question, mais, si possible, en se limitant à la terre, dès lors que la vie y était apparue.

...et sachant que babaz a clarifié questionner l'émergence de la technologie plus que de la conscience.

La première me paraît sous-tendue par la deuxième...
Comment concevoir que l'homme ait conçu des outils aussi complexes, lui permettant telles ou telles explorations, s'il n'y avait eu en amont des interrogations et un désir conscient d'y répondre ?

La réponse n'est pas si évidente que ça. Par exemple, si on pose la question "l'émergence de la vision est-elle inexorable ?", on peut répondre oui sur les hypothèse de la vie sur terre puisqu'il y a eu convergence évolutive une trentaine de fois pour établir des systèmes de visions différents.

Sur la conscience (celle qu'on illustrerait par le test du miroir) il faut répondre aussi oui, puisque ce caractère est présent chez quelques primates, chez les éléphants et chez quelques espèces d'oiseaux et qu'on ne peut donc pas raisonnablement supposer qu'ils avaient un ancêtre commun possédant la conscience et dont ils auraient hérités.

Mais rien ne m'assure que les autres primates, éléphants et quelques espèces d'oiseaux auxquelles vous faites allusion sans les citer soient pourvues d'une conscience tel que je voulais l'entendre ici, à savoir, encore une fois, leur permettant une interpellation si forte qu'ils en viendraient - en guise de manifestation extérieure... : à concevoir des outils d'exploration spatial, ou maritime... etc.
(Parler de "philosophie", pourquoi pas... mais, comme "concédé" plus haut, je serais incapable de prouver que les éléphants ne philosophent pas, même si j'aurais tendance à le penser.)

Bref, mon problème n'entrerait pas dans le cadre de convergences évolutives (seule une espèce étant affectée par ce qui ici m'intéresse). Est-ce à dire que ma question vire nécessairement à l'aporie ?
Je vous pose la question

Je ne comprends pas votre argumentation.
J'ai l'impression que vous dîtes que dès lors qu'un caractère (conscience, vision) s'est manifesté un nombre suffisant de fois, alors nous pouvons conclure à la nature inéluctable de l'émergence de ce caractère?
Il me semble qu'affirmer la nature inéluctable d'une émergence nous replonge encore une fois dans une conception finaliste (ou téléologique) de l'évolution. Conception qui affiche d'étranges affinités avec l'intelligent design, en rupture avec les critères de la science.
Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire ?

S'agit-il d'un écueil ? Nos cours de biologie (et toutes ses "dérivations" biochimiques, immunologiques... etc.) sont emplis de conceptions finalistes ! N'avez-vous jamais entendu que "l'apparition des enzymes était une condition à...", "les mécanismes de réparation de l'ADN une nécessité pour..."... etc. ? Il me semble que de la sélection naturelle elle seule, nous avons au final largement extrait une sorte de "finalisme" se profilant, quoique toujours remplacé par plus final que lui-même... puisque la chose se caractérise par son dynamisme.

Je crois que si on veut débattre de ce genre de question qui sont à la frontière de la philosophie, il faut se mettre d'accord sur les termes.

C'est à dire, dans la question qui nous occupe, définir la conscience (le test du miroir est une définition), et définir ce qu'on entend par inexorable.

La définition que j'ai retenue est la suivante : C'est que si un caractère se manifeste plusieurs fois, de façon indépendante, alors on peut le considérer comme inévitable et pas simplement le résultat d'une conjonction improbable de hasard (et encore moins la manifestation du doigt de dieu).

Donc pas besoin d'introduire de finalité, et encore moins d'intelligent design.

Par conscience, ici, j'en entends une définition forte. À défaut de pouvoir la définir elle-même, je vous en donnerai à nouveau l'une des plus flamboyantes conséquences ou projections : certaines prouesses technologiques sous-tendues par un désir de connaître, lui-même sous-tendu par une interpellation exercée sur nous par le monde, et sur nous par nous-même (recherche des origines).

Ça c'est la conscience de soi et pour le moment cela n'a été mis en évidence que chez un tout petit nombre d'espèces. Mais il y a certainement divers degrés de conscience. Un animal peu n'avoir qu'une conscience de soi très réduite, voire absente mais être conscient des stimuli visuels, sonores, douloureux... qu'il reçoit (pardon l'Académie dit qu'on ne doit pas utiliser le pluriel latin : donc des stimulus).

D'autre part certains ici semblent confondre conscience et intelligence abstraite. La discussion ne peut donc être que foireuse.

"Mon" acception locale de la conscience me paraît donc comprendre une conscience de soi, mais poussée bien loin : ne virant pas à la simple constatation, mais nous conduisant à l'exploration, ici scientifique.

Il me semble que c'est une telle conscience qui abreuve notre intelligence abstraite (ou celle de notre ordinateur dont nous tirerions parti...), en lui (leur) donnant matière à exercer ses (leurs) compétences sur un objet donné.

Merci pour vos réponses !

[invite6ecbbd61]

La première me paraît sous-tendue par la deuxième...
Mais rien ne m'assure que les autres primates, éléphants et quelques espèces d'oiseaux auxquelles vous faites allusion sans les citer soient pourvues d'une conscience tel que je voulais l'entendre ici, à savoir, encore une fois, leur permettant une interpellation si forte qu'ils en viendraient - en guise de manifestation extérieure... : à concevoir des outils d'exploration spatial, ou maritime... etc.
(Parler de "philosophie", pourquoi pas... mais, comme "concédé" plus haut, je serais incapable de prouver que les éléphants ne philosophent pas, même si j'aurais tendance à le penser.)

Bref, mon problème n'entrerait pas dans le cadre de convergences évolutives (seule une espèce étant affectée par ce qui ici m'intéresse). Est-ce à dire que ma question vire nécessairement à l'aporie ?
Je vous pose la question

Ok, merci de préciser ta question
Donc on ne parle pas ici de convergence évolutive, mais bel et bien de la conscience propre à l'homme.

Alors je pense personnellement que on ne peut pas répondre à cette question, étant donnée que l'on a qu'un seul réplicat (nous!). C'est un peu comme si on tire un chiffre au hasard entre 1 et 3.5 milliard, et qu'on tombe sur 96, et que l'on se demande si tomber sur ce 96 est inexorable ou pas ... Pour y répondre, il faut refaire le tirage plusieurs fois (avec remise!).
MAIS, si on veut quand même essayer de se poser la question, je pense qu'il faut essayer de déterminer les pressions de sélection qui ont conduit à la conscience (Ça nous aiderait à savoir pourquoi elle est apparu dans la lignée homo). Encore faut il que la conscience soit le fruit de la réponse à la sélection ...