Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[mh34]

Je ne sais pas dans quelle mesure ça va faire avancer le schmilblick, mais j'ai quand même un petit exemple ( vécu plusieurs fois par jour... ) de différence entre les hommes et les femmes, qui ne m'apparait pas susceptible d'être culturel ni biaisé.
Lors des échographies obstétricales, lorsque je montre le foetus sur l'écran, dans 90% des cas, le premier à voir véritablement l'image que je montre et à la comprendre, c'est le père...la mère a beaucoup plus de mal, il me faut passer par des "chemins" différents, plus concrets ( en montrant, par exemple lors de l'examen de la face foetale, sur mon visage ou sur celui du papa, ce qu'on voit à l'écran, pour que la mère voit l'image. )
Je ne sais pas comment expliquer cette différence autrement que par une différence "innée" d'aptitude...il n'est pas question de sociologie ni d'interprétation là-dedans, je pense, si?
Je précise que l'écran en question est un écran dit "de répétition", qui est positionné de la même façon pour les deux parents ; il n'y a donc pas de biais possible au niveau de la vision directe de l'image.

[karlp]

ton exemple est mal choisi, parce que justement il me semble que les très jeunes enfants reconnaissent s'ils ont affaire à une femme ou à un homme.

sinon, il y a beaucoup d'études sur les déterminants biologiques de l'attraction sexuelle chez les humains.

Pourtant les cas relevés d'ignorance relative à la différence des sexes "font légion".
Il est plus que vraisemblable qu'un enfant perçoive très tôt une différence entre le comportement d'une femme et celui d'un homme (ne serait-ce que la voix), cela ne signifie pas qu'il sache quelle différence génitale la caractérise.
L'exemple le plus accessible au grand public est celui de Herbert Graaf qui, à 5 ans, refusait de reconnaître l'absence de pénis chez sa petite soeur ainsi que chez sa mère. Ces observations sont très fréquentes: toutefois vous pouvez aisément rejeter mon affirmation dans la mesure où elles ne sont pas statistiquement consignées. (vous reste néanmoins la possibilité d'observer directement le questionnement des jeunes enfants).

Qu'il y ait par ailleurs beaucoup d'études sur les déterminants biologiques de l'attraction sexuelle chez les humains est on ne peut plus souhaitable. Ma seule réserve porte sur la façon dont les données peuvent être interprétées.

[Cécile]

Je ne sais pas comment expliquer cette différence autrement que par une différence "innée" d'aptitude...il n'est pas question de sociologie ni d'interprétation là-dedans, je pense, si?

Moi, je vois très bien comment l'expliquer autrement que par l'inné. Si les garçons ont été habitués à jouer avec des jeux "dans l'espace" (jeux de construction, sports où il faut savoir se placer,...) tandis que les filles ont été plus poussés vers des jeux "de rôle" (la marchande, la princesse...), les premiers seront beaucoup plus à l'aise avec les représentations complexes dans l'espace. Simple question d'entraînement.
De la même manière, une étude avait prouvé il y a quelques années que les chauffeurs de taxi londoniens étaient très forts pour se repérer (ou pourrait s'en douter), et que la zone du cerveau correspondant à ce repérage était plus développée chez eux. A ton avis, c'est inné ou acquis ?
Un indice : une autre étude a montré qu'une personne qui fait du jonglage tous les jours développe en quelques mois certaines zones du cerveau correspondant à ces mouvements... et que cette zone régresse si cette personne arrête.
Preuve, encore une fois, que les comportement acquis sont souvent bien plus présents qu'on ne le pense, et qu'ils ont des conséquences au niveau physiologique (ici, dans le cerveau).

[karlp]

Je ne sais pas dans quelle mesure ça va faire avancer le schmilblick, mais j'ai quand même un petit exemple ( vécu plusieurs fois par jour... ) de différence entre les hommes et les femmes, qui ne m'apparait pas susceptible d'être culturel ni biaisé.
Lors des échographies obstétricales, lorsque je montre le foetus sur l'écran, dans 90% des cas, le premier à voir véritablement l'image que je montre et à la comprendre, c'est le père...la mère a beaucoup plus de mal, il me faut passer par des "chemins" différents, plus concrets ( en montrant, par exemple lors de l'examen de la face foetale, sur mon visage ou sur celui du papa, ce qu'on voit à l'écran, pour que la mère voit l'image. )
Je ne sais pas comment expliquer cette différence autrement que par une différence "innée" d'aptitude...il n'est pas question de sociologie ni d'interprétation là-dedans, je pense, si?
Je précise que l'écran en question est un écran dit "de répétition", qui est positionné de la même façon pour les deux parents ; il n'y a donc pas de biais possible au niveau de la vision directe de l'image.

Bonjour Marie Hélène

Connaissez vous ces petits tests que les spécialistes en "communication" ou en "développement personnel" manquent rarement de proposer à leur public ?
Il s'agit d'images pouvant être "vues" différemment": il en est une très connue qui laisse apparaître une femme jeune pour les uns et une vieille femme pour les autres.
Je crois qu'il en va de même des échographies: elles sont perçues au travers du prisme de nos attentes, de nos désirs et de nos angoisses; dans un contexte émotionnellement très chargé.
Inutile d'insister sur le fait qu'une naissance n'est pas perçue de la même façon par celle qui porte l'enfant: ses attentes et ses angoisses, tout comme ses désirs, ne sont pas les mêmes que celle de son conjoint.

(Il est possible d'évoquer d'autres expériences sur la perception, mais sans même en passer par les travaux scientifiques sur le sujet, peut être avez vous déjà rencontré des individus incapables de repérer un objet s'il n'est pas rangé exactement à sa place habituelle ? Il semble bien qu'il n'existe pas de "perception pure" chez l'homme; celle ci est toujours "orientée")

[invite986312212]

il faudrait peut-être distinguer plusieurs niveaux de questionnement:
je verrais bien:
1) s'agissant d'un trait cognitif donné, y a-t-il dans une population d'humains une part de la différence de performance attribuable au sexe?
si non on arrête là, si oui
2) cette différence est-elle innée?
que la réponse soit oui ou non, on peut poser la question suivante:
3) peut-on donner une interprétation évolutive de cette différence? (sachant qu'on peut interpréter les traits culturels en termes évolutifs)
et enfin, mais là on sort du domaine de la science:
4) quelles conclusions en tirer en termes de choix de sociétés?

la question 1) sera posée quoi qu'on fasse (quelqu'un parlait d'interdire une telle recherche, mais c'est ridicule, il y aura toujours des esprits curieux pour l'entreprendre)

pour répondre à la question 2) il y a des techniques qui ont fait leurs preuves, par exemple la comparaison entre coulpes de vrais jumeaux et couples de faux jumeaux.

la question 3) est un peu floue: on peut toujours trouver des hypothèses évolutives, le difficile est de les tester (c'est particulièrement difficile chez les humains, mais pourquoi évincer les modèles animaux?)

je prends un exemple. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux mais on l'entend souvent dire:
1) un fait : les hommes ont de plus grandes aptitudes que les femmes dans les tests de rotation spatiale (où il faut reconnaître si deux projections représentent le même polyèdre ou non)
2) en étudiant les différences d'aptitude selon l'âge on en vient à la conclusion que la différence est innée.
3) une hypothèse : cette aptitude a été sélectionnée chez les hommes parce que c'est eux qui chassaient alors que les femmes restaient autour du foyer (déjà!)
4) si on doit recruter une personne pour un emploi demandant cette aptitude (lequel d'ailleurs?) il vaut mieux recruter un homme.

on voit que 1) peut être faux, 1 peut être vrai sans que 2) le soit, 3) est vrai ou faux mais en tout cas difficile à valider et 4) est moralement inacceptable (d'autant que même si 1,2,3 sont vrais, il s'agirait de supériorité des hommes en moyenne, et ça ne dirait rien sur un échantillon de postulants)

[invite986312212]

De la même manière, une étude avait prouvé il y a quelques années que les chauffeurs de taxi londoniens étaient très forts pour se repérer (ou pourrait s'en douter), et que la zone du cerveau correspondant à ce repérage était plus développée chez eux. A ton avis, c'est inné ou acquis ?

il s'agit de l'hippocampe et c'est un exemple de différence anatomique dans le cerveau acquise.

[karlp]

il faudrait peut-être distinguer plusieurs niveaux de questionnement:
je verrais bien:
1) s'agissant d'un trait cognitif donné, y a-t-il dans une population d'humains une part de la différence de performance attribuable au sexe?
si non on arrête là, si oui

On peut observer une corrélation entre une "population" et une certaine performance cognitive, qui restera de l'ordre d'une statistique. C'est à dire qu'en considérant ces statistiques, vous risquez a priori de ne tenir les "exceptions" plus ou moins nombreuses que comme des "exceptions" (et il est si tentant de se dire qu'elles "confirment la règle" ou de les tenir pour négligeables de par leur statut d'exception).
Or, la corrélation ne peut être établie qu'à condition de décider a priori que le sexe biologique est le facteur pertinent. Les "exceptions" seraient pourtant à même de nous suggérer que ce n'est pas le seul facteur (ni même peut-être le plus important) et qu'il faudrait peut être se demander si le sexe biologique n'est pas surdéterminant dans l'identification sexuelle de l'individu:

Autrement dit, le constat d'une telle corrélation ne peut vous apprendre si c'est le sexe biologique ou si c'est l'identité sexuelle qui doit être prise en compte. On ne saura donc pas, en s'appuyant seulement sur ces statistiques si le trait est inné ou acquis.
La seule possibilité, selon Jacquard, d'affirmer avec sérieux un rapport causal entre un gène et un trait cognitif (ou autre) serait de mettre en évidence le "mécanisme" en jeu. On peut le faire pour la couleur des yeux, si je ne m'abuse. Ce n'est pas le cas pour la prétendue violence des hommes ou la prétendue tendance maternelle chez les femmes (largement controuvée, à en croire une sage-femme).
Les exemples donnés par Cécile me semble très appropriés pour la question des compétences cognitives.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille nier la possibilité d'une détermination biologique de ces traits ou de certains d'entre eux. Mais le constat d'une corrélation n'est pas suffisant.

[invite986312212]

Autrement dit, le constat d'une telle corrélation ne peut vous apprendre si c'est le sexe biologique ou si c'est l'identité sexuelle qui doit être prise en compte. On ne saura donc pas, en s'appuyant seulement sur ces statistiques si le trait est inné ou acquis

c'est bien pourquoi je distingue la question de l'existence d'une différence de la question de son origine innée vs acquise.

[invite986312212]

Or, la corrélation ne peut être établie qu'à condition de décider a priori que le sexe biologique est le facteur pertinent.

non, pas du tout. Le sexe biologique est une donnée objective. Etudier son impact sur un trait d'histoire de vie n'est pas problématique. Il n'y a rien à décider a priori.

[babaz]

Bonjour,

Disposeriez-vous d'études relatives par exemple au nombre de prix nobel femmes (croissant, sans doute corrélé à des critères du type "accès à l'enseignement", "direction de laboratoire"... etc.)

Merci

[N1C0LAS]

Bonjour, j'ai lu toutes les pages et il me semble que deux interventions permettent de grandement simplifier la question initiale

... la science n'a pas à dicter ce qui doit être du point de vue social et éthique.

Et l'exemple le plus flagrant est qu'aujourd'hui le darwinisme social n'est plus de mise alors que la théorie darwinienne fonctionne très bien.

Ensuite Karlp parle de la distinction nécessaire à faire entre corrélation et causalité. Et un exemple assez frappant est qu'être noir aux USA est sans contestations possibles corrélé avec un plus fort taux d'incarcération et donc de délinquance. Mais cela ne présage en rien du lien causal entre couleur de peau et propension à la délinquance.
Cet amalgame entre corrélation et causalité est très souvent un outils de manipulation des données statistique à des fins peu louables.

Avec ces deux idées en tête (celle de Karlp et de Alhec) le problème initiale ne se pose même plus à mon sens.

[shmikkki]

Salut tt le monde!
Si on veut essayer d'identifier les différences hommes / femmes, et surtout leur origines, je pense que l'on a 3 compartiments: Les gènes, l'environnement (culture, éducation, etc, ...) et l'interaction entre les deux. Je trouve que dans ce débat il n'a été que trop peu mentionné de l'interaction entre les gènes et l'environnement. Car il est prouvé que les gènes ne s'expriment pas avec la même intensité / manière / sens suivant l'environnement. Cette interaction rend justement la mesure de l'héritablité extrêmement difficile (h²).
h² n'est ni plus ni moins que la part de variance phénotypique attribué aux gènes. Cependant, la mesure de h² ne peut se faire que dans une population (ou un échantillon) pour laquelle tous les individus subissent le même environnement. Et la mesure de h² ne sera valide QUE dans cet environnement là et aucun autre.
DONC, je pense sincèrement que pour essayer de dissocier environnement / gène dans les différences homme / femme, il faudrait pouvoir disposer d'un échantillon (100 femmes, 100 hommes) pour lequel tous les individus évoluent dans le même environnement (depuis la naissance), et calculé le h² des traits qui nous intéressent. Et, même si on pouvait faire ça, il ne faut pas oublier que la mesure du h² ne serait effective QUE dans l'environnement de l’expérience (aucun parallèle ne pourrait être fait sur une population vivant dans un autre environnement).
A partir de là ... bon courage pour essayer de dissocier gène / environnement dans les différence homme / femme ... mission impossible.
Je suis d'ailleurs surpris que Michel Raymond s'y essaye .... C'est un bon chercheur, qui fait de la science de façon rigoureuse.

Enfin, juste pour faire un peu de "non scientifique", je pense qu'il faudrait un jour pouvoir dissocier réellement le concept de "différence" (qui est une réalité scientifique) et celui de "égalité" (qui est une valeur morale). Alors oui, je sais que parler de différence fait bifurquer le débat sur l'égalité (homme / femme, blanc / noirs, etc, ...), mais c'est bien dommage car cela brouille les messages.
Si ce sujet vous intéresse, je vous recommande un livre: "Le droit à l'intelligence" de Theodosius Dobzhansky (très grand évolutionniste). Excellant bouquin mêlant la philosophie et la génétique.

[mh34]

Dans ce débat, il est hors de question de parler d'égalité sociale, ou juridique, que ce soit bien clair, ce serait complètement hors-charte et entrainerait la fermeture de la discussion.

Moi, je vois très bien comment l'expliquer autrement que par l'inné. Si les garçons ont été habitués à jouer avec des jeux "dans l'espace" (jeux de construction, sports où il faut savoir se placer,...) tandis que les filles ont été plus poussés vers des jeux "de rôle" (la marchande, la princesse...), les premiers seront beaucoup plus à l'aise avec les représentations complexes dans l'espace.

C'est effectivement une explication, de même que celle de karlp ( l'implication émotionnelle).
Autre exemple, toujours vécu ( et toujours au cours du même genre de consultation...). Il existe nombre de "méthodes empiriques" ( dénomination polie) pour deviner le sexe de l'enfant in utéro. Lorsque à la demande du couple, je leur annonce le sexe de leur futur bébé, j'ai invariablement droit à " un tel l'avait dit/vu avec le pendule/la lune/ la forme du ventre/l'implantation des cheveux/ ( ne barrer aucune possibilité...). Et là, tout aussi invariablement, j'explique que c'est uniquement un coup de chance et que une chance sur deux de tomber juste c'est énorme, etc....je convaincs très facilement les futurs pères, ( à presque 100% ) par contre les mères, environ 25 à 30% restent ...disons non franchement convaincues...toujours une question d'éducation?

[invite986312212]

je ne sais pas si on peut discuter scientifiquement autour de ce genre de constatations... on peut dire que contrairement au père, la mère reçoit des signaux chimiques du foetus. Est-ce que ça lui permet de déterminer le sexe? avec un certain taux d'erreur?

[mh34]

Pour répondre à cette question ;

Est-ce que ça lui permet de déterminer le sexe?

Non, pas à ma connaissance. Mais ça n'a pas de rapport avec le but de mon exemple, qui était de montrer que dans certaines circonstances, il existe bel et bien des différences selon le sexe dans la compréhension d'une explication, qui ne sont pas dues à l'éducation.