Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[invite28b5aa79]

Bonjour à tous,

En fait, voilà, je me pose pas mal de questions en ce moment.
D'abord, je suis une femme qui se bat pour l'égalité entre sexes, et j'ai beaucoup de mal avec les discours de sociobiologie du genre : "les hommes sont naturellement dominants et les femmes maternelles". Parce que pour moi ça revient à dire "ben oui, les femmes ont moins accès aux postes à responsabilité, ben c'est normal, il ne faut rien changer";"c'est normal que les femmes font 80% des tâches ménagères, c'est dans leur gènes !"

On trouve ces discours dans des revues prestigieuses, comme Nature. Exemple :

dans la seconde moitié du vingtième siècle, le combat pour l’égalité des sexes a eu tendance à réduire le rôle des facteurs biologiques dans les différences psychologiques entre hommes et femmes. Nous disposons pour la première fois d’une preuve de la localisation d’un gène impliqué dans les différences de comportement entre les sexes, ce qui remet en question la croyance dominante selon laquelle les différences entre les sexes sont largement déterminées par des facteurs culturels

Skuse, James, & Jacobs, 1997 dans Nature

En même temps, je suis scientifique, et j'ai envie d'être honnête intellectuellement et de ne pas me laisser aveuglée sous prétexte que je suis féministe... Donc je n'ai pas envie de dire "il n'y a AUCUN déterminisme génétique, c'est prouvé scientifiquement".

Cependant, suis-je la seule à trouver ces recherches de sociobiologie sur les différences entre hommes et femmes peu rigoureuses du point de vue scientifique ? Car les enfants des deux sexes sont élevées de manière très différentes (souvent c'est inconscient et dès la naissance : on parle plus à un bébé fille, on transporte plus un bébé garçon) et ces études négligent souvent l'impact de l'environnement. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, je me pose des questions au niveau éthique : je trouve que ces études sont dangereuses socialement et je ne vois pas à quoi elles servent... Je veux dire que je comprends qu'on étudie les différences de sexe pour, par exemple, des maladies. Mais à quoi cela sert-il de savoir si les femmes sont naturellement maternelles ou non ? Je trouve que c'est limite du même niveau que de comparer l'intelligence des blancs et des noirs... Ne serait-ce pas une justification de l'ordre social établi ? Surtout que les gens confondent volontiers prédisposition génétique et prédestination...

Personnellement, je pense qu'il est difficile de faire la part entre impact du génotype et impact de l'environnement dans le phénotype chez l'humain (on ne peut pas élever des enfants dans des milieux identiques et contrôlées comme des plantes !). Ne devrions nous pas, dans le doute, supposer que c'est acquis et non pas inné ? Ne serait-ce pas moins dangereux socialement ?

J'ai prix l'exemple des hommes et des femmes car je suis une femme et que ça me touche particulièrement. Mais on pourrait discourir sur les différences aux résultats de Q.I entre noirs et blancs par exemple (pareil, je suis convaincue et d'ailleurs je préfère croire que c'est avant tout d'ordre sociétal).

Voilà, et vous, que pensez-vous de tout ça ? De ces discours de sociobiologie ? Sont-ils imprégnés d'idéologie ?

[mh34]

Bonjour.
J'en pense que...malgré son intérêt, ça va être difficile, voire très difficile, de laisser ce fil ouvert, parce qu'il est principalement axé sur la sociologie et les sciences sociales , et que ni l'une ni les autres ne font pas partie des thèmes abordés sur ce forum...

[invite28b5aa79]

Bonjour mh34,
Je vais plaider la cause de mon topic : c'est certes pas vraiment un débat à propos de théorie scientifique elle-même (quoique je m'interroge quand même sur la fiabilité/validité scientifique de certains travaux de sociobiologie et j'aimerais l'avis des membres là-dessus) mais sur l'impact des sciences sur le social.
Par ailleurs, je vois qu'il y a un fil "Scientifiques, objectivité, corruption", certes fermé maintenant, mais qui est resté quand même longtemps ouvert. Il évoque l'indépendance "mercantile" de certains scientifiques, et je pense aussi que du coup il est en lien avec la sociologie et les sciences sociales.

[invite986312212]

sur les études visant à mettre en évidence des différences cognitives entre hommes et femmes, tu trouveras des informations et de la bibliographie dans le livre de Michel Raymond ("Cro Magnon toi-même").

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite28b5aa79]

Je suis allée jeter un coup d'oeil à un extrait de son livre (page 4) : http://www.cromagnontoimeme.fr/Chapitre4_extrait.pdf
Franchement, ça me gêne : ils parlent des différences cognitives entre sexes comme si on était sûre qu'elles étaient bien biologiques.
Mais a t-on vraiment des preuves ?

Dans l'extrait, il ne relate aucune expérience particulière, afin qu'on puisse se faire un avis à nous ; je trouve qu'il assène des affirmations sans les argumenter.

J'ai lu une publication scientifique sur une tribu indienne, les Khasi (environ 20 000 personnes)
Dans cette tribu, les rôles sexués sont inversées (femmes chefs de famille, hommes qui s'occupent des enfants et n'ont pas accès à la propriété)
Il a été par exemple montré que dans cette tribu les files et les femmes sont plus compétitives.
Dans une autre tribu, proche génétiquement, mais à l'organisation sociétale différente (patriarcal), les hommes étaient plus compétitifs.

En fait, une bibliographie sur les différences cognitives entre hommes et femmes, ne m’intéresse pas particulièrement;
J'aimerais plutôt savoir ce que vous pensez de ces études d'un point de vue de la rigueur scientifique et de l'éthique, ou si vous avez des liens là-dessus.

Michel Raymond prétend que les hommes sont naturellement violents, et les femmes maternelles.
Qu'importe ce qu'il dit, ce genre d'affirmation conforte les inégalités, notamment au niveau des salaires : les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants (c'est dans leur gène) et ne peuvent plus autant se consacrer à leur carrière. On peut encore, de cette façon, justifier la violence.

Je ne dis pas que ces affirmations sont forcément fausses (quoique, je connais des hommes très doux, et des femmes très agressives : le déterminisme génétique ne doit donc pas être si fort), mais je me demande si ses conclusions ne sont pas un peu rapides, et si c'est éthique. Est-ce qu'on étudie les différences cognitives entre peuples ?

[invite986312212]

Je suis allée jeter un coup d'oeil à un extrait de son livre (page 4) : http://www.cromagnontoimeme.fr/Chapitre4_extrait.pdf
Franchement, ça me gêne : ils parlent des différences cognitives entre sexes comme si on était sûre qu'elles étaient bien biologiques.
Mais a t-on vraiment des preuves ?

il n'y a qu'en lisant les publis que tu pourras te faire une idée. Moi je ne suis pas spécialiste mais j'en ai lu une ou deux, c'est quand-même de la vraie science. Après il peut toujours y avoir des biais.

Dans l'extrait, il ne relate aucune expérience particulière, afin qu'on puisse se faire un avis à nous ; je trouve qu'il assène des affirmations sans les argumenter.

c'est un livre de vulgarisation. Dans le texte principal il ne cite pas ses sources, mais il y a une biblio commentée très étendue à la fin du livre. Si cette question t'intéresse, c'est une lecture que je te recommande.

[invite28b5aa79]

Un autre exemple: la théorie de l'évolution, parfois rebaptisée "darwinisme", a pu être jugée par certains "dangereuse socialement", car justifiant paraît-il le droit du plus fort, l'eugénisme, le "matérialisme athée", etc...

Tout dépend aussi de l'interprétation des choses...

C'est vrai... J'avoue.

il n'y a qu'en lisant les publis que tu pourras te faire une idée. Moi je ne suis pas spécialiste mais j'en ai lu une ou deux, c'est quand-même de la vraie science. Après il peut toujours y avoir des biais.

Ben j'en ai eu une hier..., mais oui, je ne suis pas une spécialiste non plus (je suis plus dans la génétique des pops...).
Mais j'ai trouvé leur interprétation un peu partiale (ils constataient une très grande variabilité dans les différences entre hommes et femmes selon les pays ; mais surtout, ils voyaient que dans les pays occidentaux, ces différences sont plus grandes qu'ailleurs ; et de là les auteurs en ont déduit que les différences entre hommes et femmes étaient surtout génétiques... C'est possible... mais c'est pas la seule hypothèse possible ! (j'en ai une autre, personnellement))

Je lis beaucoup de choses de sociologie ou de psychologie. Je ne sais pas si par exemple vous avez entendu de la "menace du stéréotype" ou de l"effet pygmalion". Je trouve que ce genre d'effets (très forts dans certains cas) peuvent expliquer eux aussi certaines différences cognitives. Je détaillerais, si cela vous intéresse.

Je trouve juste que les sociobiologistes ont l'air d'ignorer certains de ces effets sociaux... pour ne s'en tenir qu'à l'aspect darwinien. Je pense qu'il pourrait être sain de confronter les données biologiques et culturelles.

J'ai envie de donner un exemple un peu caricaturale (et dont j'ai perdu la source, mais que je peux tenter de retrouver à l'occasion), mais j'y vais : une sociobiologiste a écrit toute une théorie évolutive sur pourquoi les hommes se touchent moins entre eux que les femmes... Seulement, j'ai été en Inde, et j'ai pu constaté que dans ce pays, les amis hommes se tiennent la main, voir parfois se touchent les fesses (véridique !), autant que les amies femmes entre elles. En bref, cette sociobiologiste a complètement ignoré les aspects sociaux et une hypothèse beaucoup plus simple : la peur, pour un homme, de paraître homosexuel.

[invite986312212]

tiens je me souviens d'avoir été surpris de voir au Burkina Faso deux soldats qui montaient la garde devant une caserne en se tenant par la main.

oui c'est clair que les différences de comportement entre hommes et femmes sont surtout culturelles. Mais, comme j'ai lu je ne sais plus où, quand on a dit ça on n'a rien expliqué. Quelle est l'origine de ces traits culturels?

[mh34]

Certes, dans la réalité, on observe des différences cognitives entre hommes et femmes, mais comment peut-on être sûr qu'elles sont génétiques ?

Génétiques je ne sais pas, mais l'imprégnation hormonale, ça, c'est pas une invention culturelle! Et...le rôle des hormones est bien réel ( et important!) dans le comportement ; de là à penser qu'elles agissent aussi sur les processus cognitifs...quelqu'un a un lien vers une étude sur ce sujet?

[karlp]

Bonjour haricotnain, bonjour à tous

Michel Raymond prétend que les hommes sont naturellement violents, et les femmes maternelles.

Je n'exprimerai pas le mépris que ce genre de propos peut m'inspirer (au niveau du risque social,voilà qui explique pourquoi la pédophilie des mères a si longtemps fait l'objet d'un déni de la part des juges).

Pour de plus amples informations sur les biais qui affectent l'interprétation des données génétiques, vous pouvez vous reporter aux ouvrages d'epsitémologie d'Albert Jacquard, en particulier "l'interprétation en génétique".

Il y dénonce, entre autres, les abus motivés par des considérations ou des intérêts extra scientifiques, abus intérprétatifs qui passent inaperçus de ceux qui ne connaissent pas la génétique (et qui sont comparables à ceux commis par les adeptes de l'intelligent design lorsqu'ils sont versés en biologie).

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi, Haricotnain. Lorsque je lis ce genre d'études, elles me paraissent presque systématiquement biaisées. Quelques exemples :
- des études portant sur quelques dizaines de personnes au maximum. Pour moi, ça ne vaut rien.
- des études où on néglige les effets sociaux et culturels. C'est la quasi-totalité des cas. Plus personne n'ose le faire aujourd'hui pour comparer les noirs et les blancs, mais certains ne se gênent pas pour comparer les hommes et les femmes en "oubliant" tout l'apprentissage des rôles sociaux au cours de la vie.
- des études où on fait des simplifications outrancières. C'est souvent le cas quand on veut prouver un point de vue. L'exemple typique (ancien) est la comparaison du poids des cerveaux des hommes et des femmes, "prouvant" que ces dernières sont moins intelligentes puisque leur cerveau est en moyenne plus petit. Alors que personne n'a jamais prouvé la correspondance gros cerveau = intelligent. Aujourd'hui, ces vieilles études font rire, mais certaines études actuelles ne valent pas mieux.

La conclusion que j'en tire, c'est que les idées simplistes en sociobiologie sont systématiquement fausses.

Ce qui est étonnant, c'est que ce sont surtout les Américains qui font ce genre d'études. Parce que dans leur système de pensée, l'inné est très fort et l'acquis négligeable. Malheureusement, ça a des répercussions sur la qualité de certaines de leurs sciences.

[invite28b5aa79]

oui c'est clair que les différences de comportement entre hommes et femmes sont surtout culturelles. Mais, comme j'ai lu je ne sais plus où, quand on a dit ça on n'a rien expliqué. Quelle est l'origine de ces traits culturels?

Il y a tout un champs de recherche qui étudient l'origine sociale de ces traits de comportement qu'on induit aux filles et aux garçons. Mais c'est vrai, que c'est plus de la sociologie ou de la psychologie.

Je vais donner un exemple pour un trait de comportement : le goût pour les matières scientifiques
(pendant longtemps, dans les pays occidentaux les garçons ont été meilleurs en mathématiques, mais maintenant filles et garçons sont à égalité [ce qui montre bien que la testostérone n'a rien avoir avec l'aptitude à faire des mathématiques, contrairement à ce que j'ai pu déjà lire] ; pourtant les filles s'orientent beaucoup moins que les garçon vers la filière S)

Plusieurs études ont montré, par exemple que les professeurs de sciences interrogeaient bien plus souvent les garçons que les filles et leur posait des questions plus difficiles. Ils consacrent plus de leur temps aux garçons. Des expériences ont aussi montré que les professeurs ne notaient pas de la même manière une fille et un garçon. Pour une mauvaise copie, le garçon sera moins bien noté qu'une fille ; à l'inverse, pour une bonne copie, il sera mieux notée. Les remarques sur les copies c'est pareil : si un garçon a fait un mauvais travail, le professeur lui dira qu'il n'a pas assez travaillé. Pour une fille, il l'encouragera, comme si elle avait fait de son mieux. Pour une bonne copie, le garçon recevra des remarques du genre "très bon potentiel", et pour une fille "tu as bien travaillé", voire "attention, n'as-tu pas atteint tes limites ?".
Bref, quand les garçons réussissent, on y voit toujours la marque de leur intelligence. Quand c'est une fille, on dira qu'elle est travailleuse, voire trop scolaire et docile.
Les parents ont la même façon d'agir : quand leur fille réussisse en mathématiques, ils évoquent comme facteur de réussite "le travail", et pour les garçon "l'intelligence"
Les adultes, professeurs et parents, perçoivent donc, de manière inconsciente les garçons comme plus doués pour les mathématiques et les sciences. Ces derniers sont donc plus sûrs d'eux et choisissent bien plus souvent les filières scientifiques, à niveau égal, que les filles.

(A noter qu'en Malaisie, l'informatique, est un domaine très très féminisée.)

J'ai toutes les références (publications scientifiques) si vous voulez

Voilà pour 1 exemple, mais évidemment, je pourrais parler de l'expérience du pyjama jaune, des jouets qu'on donne aux enfants, de la littérature enfantine.
On ne s'en rend pas compte, mais les adultes inculpent aux enfants qu'il faut se comporter selon les normes de leur sexe : un garçon ne doit pas pleurer, une fille ne doit pas parler fort... Comment s'étonner qu'ensuite on constate des différences de comportement ?

[invite986312212]

Génétiques je ne sais pas, mais l'imprégnation hormonale, ça, c'est pas une invention culturelle! Et...le rôle des hormones est bien réel ( et important!) dans le comportement ; de là à penser qu'elles agissent aussi sur les processus cognitifs...quelqu'un a un lien vers une étude sur ce sujet?

il y a ce livre : Geary (2003) Hommes, Femmes, l'évolution des différences sexuelles humaines. De Boeck.

[inviteea028771]

Ne devrions nous pas, dans le doute, supposer que c'est acquis et non pas inné ? Ne serait-ce pas moins dangereux socialement ?

Le problème c'est que ça n'est pas, a priori, parce que quelque chose est "dangereux socialement" que ce n'est pas vrai... Il fut un temps ou promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes ou encore l'abolition de l'esclavage était "dangereux socialement", cependant je doute que vous vous serriez opposée à ces combats pour ce prétexte.

Concernant ces études, soit elles sont valides, et dans ce cas il faut accepter la réalité, soit elles ne sont pas valide, et dans ce cas on peut les attaquer sur la méthodologie et/ou l'interprétation des résultats. Mais refuser a priori une étude parce qu'elle va a l'encontre de nos convictions, c'est tout sauf scientifique.

[invite28b5aa79]

Il fut un temps ou promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes ou encore l'abolition de l'esclavage était "dangereux socialement"

Je me demande ce que vous voulez dire par "dangereux socialement" ?
Personnellement quand j'utilise ce terme, je veux dire notamment "justifier les inégalités sociales".
Dans ce cadre, je ne vois pas en quoi l'abolition de l'esclavage ou promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes peuvent être dangereux socialement au contraire.

Concernant ces études, soit elles sont valides, et dans ce cas il faut accepter la réalité, soit elles ne sont pas valide, et dans ce cas on peut les attaquer sur la méthodologie et/ou l'interprétation des résultats.

J'ai expliqué que je trouvais qu'elle négligeait trop l'impact de l'environnement.
Certes, dans la réalité, on observe des différences cognitives entre hommes et femmes, mais comment peut-on être sûr qu'elles sont génétiques ? alors que l'on sait que l'éducation des garçons et des filles diffèrent ?
Pourquoi part-on toujours de ce principe là ?

Mais refuser a priori une étude parce qu'elle va a l'encontre de nos convictions, c'est tout sauf scientifique.

Je ne refuse pas à priori les résultats d'une étude (d'ailleurs, je les lis avant de critiquer), mais je trouve que la science n'a pas forcément à tout étudier.
Honnêtement, trouveriez-vous ça utile d'étudier les différences intellectuelles innées entre peuplades, par exemple ? Où l'on déduirait que les gens du pays X sont en moyenne, et de manière innée, moins forts en maths, par exemple, que les gens du pays Y ?
Je suis une scientifique, mais j'estime que la science doit servir à améliorer le sort de l'humanité, par à justifier les inégalités sociales.

Il y a encore quelques décennies, on comparait les crânes des noirs aux blancs, et pareil pour ceux des femmes.
On disait que les femmes étaient moins intelligentes à cause de leur plus petit crâne.
A l'époque, donc, on voit bien que la science n'était pas exempt d'idéologie.
Pourquoi le serait-elle forcément maintenant ?

[Cendres]

Personnellement quand j'utilise ce terme, je veux dire notamment "justifier les inégalités sociales".

Un autre exemple: la théorie de l'évolution, parfois rebaptisée "darwinisme", a pu être jugée par certains "dangereuse socialement", car justifiant paraît-il le droit du plus fort, l'eugénisme, le "matérialisme athée", etc...

Tout dépend aussi de l'interprétation des choses...

Je suis une scientifique, mais j'estime que la science doit servir à améliorer le sort de l'humanité, par à justifier les inégalités sociales.

Vaste programme... "L'amélioration" peut être différente selon le point de vue des gens...

[invite02ff802c]

C'est HS, mais récemment, on commence à avoir des indications supplémentaires, notamment sur les structures sociales et le langage. Fin du HS.

Disons que l’on est à même de faire certaines hypothèses sur le type de structures sociales préhistoriques mais sans remonter vraiment très loin dans le temps. De même on a tenté de reconstruire ce que pouvait être la langue proto-indo-européenne par exemple mais pas ce qu’a dû être la langue mère de toutes les autres (dans l’hypothèse d’une proto-langue unique).
Tout cela ne nous dit rien sur leur émergence. Comment est né le langage ? Les réponses sont purement spéculatives. Comment ont procédé les premiers hommes qui ont utilisé des outils, de quoi ils se servaient, et comment ils ont commencé à tailler des pierres ?
De même, comment s’est constituée la structure dite patriarcale des sociétés humaines ?

Pour revenir à la préoccupation de haricotnain :

j'ai beaucoup de mal avec les discours de sociobiologie du genre : "les hommes sont naturellement dominants et les femmes maternelles". Parce que pour moi ça revient à dire "ben oui, les femmes ont moins accès aux postes à responsabilité, ben c'est normal, il ne faut rien changer";"c'est normal que les femmes font 80% des tâches ménagères, c'est dans leur gènes !"

Sans aller jusqu’à ce genre de caricature, l’ordre établi, quel qu’il soit, a traditionnellement été justifié par la volonté divine (et chacun sait que les voies du seigneur sont impénétrables ), puis, quand cet argument d’autorité a commencé à s’éroder, c’est la nature qui a été appelé à la rescousse. Il y aurait des gènes de la dominance mâle et des gènes de la soumission femelle. Mais comme ces gènes sont difficiles à mettre en évidence, d’aucuns préfèrent invoquer les hormones. Et puis il y a la preuve par la tradition : ça a toujours et partout été comme ça.

Il me parait clair que, quelles que soient les différences, la société (que ce soit la loi ou les mœurs) ne doit pas justifier l’inégalité et l’injustice sur des fondements biologiques, voire comportementaux (purement hypothétiques) (1).

C’est quand j’étais jeune que les femmes ont commencé à prendre le volant en nombre significatif, à la fois sous l’effet de l’élévation du niveau de vie et grâce à l’offre de voitures plus petites et plus légères (Dauphine, 4L, 2CV) que les tanks traditionnels. Cela s’est produit dans une hostilité ouverte et sans retenue. Les remarques péjoratives sur les « bonnes femmes au volant » volaient à tout propos. De nombreux automobilistes insultaient carrément les conductrices.
C’était pourtant déjà apparent à l’époque et c’est devenu évident : les femmes conduisent beaucoup mieux que les hommes, à telle enseigne que les assurances leur offrent des tarifs nettement inférieurs. Ma mère, pourtant un modèle de femme traditionnelle et traditionaliste, conduisait incomparablement mieux que mon père (un macho de première), à la fois en termes de prudence et de confort pour les passagers.
Il me semble qu’il y a ainsi de nombreux métiers réputés macho (pilote d’avion), car ils réclamaient de gros bras et de l’endurance physique, voire de l’agressivité et de la prise de risque, où les femmes réussissent mieux pour les mêmes raisons. Les « vertus » masculines, si elles étaient peut-être nécessaires chez les pionniers casse-cou de l’aviation deviennent des handicaps quand il s’agit de piloter en douceur et en toute prudence des centaines de passagers.
Autrement dit « les discours de sociobiologie » peuvent très bien démontrer le contraire de ce qu’ils étaient supposés montrer.

ND

1) C’est du pur hors-charte.

[Cendres]

Disons que l’on est à même de faire certaines hypothèses sur le type de structures sociales préhistoriques mais sans remonter vraiment très loin dans le temps.

De plus en plus loin quand même, ceci n'en est qu'une infime partie: http://www.cirs.net/breve.php?id=634
http://www.wwnorton.com/college/anth...h12/chap12.htm

D'autres découvertes sont toujours en cours, mais c'est une autre discussion à poursuivre ailleurs.

Pour le reste de la discussion, j'ai surtout l'impression de voir des exemples personnels dans l'entourage qu'autre chose.

[invite02ff802c]

De plus en plus loin quand même, ceci n'en est qu'une infime partie: http://www.cirs.net/breve.php?id=634
http://www.wwnorton.com/college/anth...h12/chap12.htm

Très intéressant résumé-vulgarisation. Je n’ai pas eu le temps de le regarder entièrement.
Mais sur le thème de ce topic, les questions comportementales, émotionnelles, cognitives et sociales, ça m’étonnerais qu’on arrive à trouver beaucoup de choses, en particulier sur l’émergence.

Pour le reste de la discussion, j'ai surtout l'impression de voir des exemples personnels dans l'entourage qu'autre chose.

Je voulais montrer que les tenants du tout acquis avaient des arguments tout cuits du fait que le comportement et le traitement à l’égard des garçons et des filles étaient autrefois clairement différenciés dès le berceau. Je voulais aussi répondre à ceci :

Car les enfants des deux sexes sont élevées de manière très différentes (souvent c'est inconscient et dès la naissance : on parle plus à un bébé fille, on transporte plus un bébé garçon) et ces études négligent souvent l'impact de l'environnement.

C’est vraiment démontré ?
On incriminait aussi autrefois le fait que les petites filles étaient moins bien nourries.

Les choses ont énormément changé aujourd’hui par rapport à ce dont je parlais. Certes les petites filles ont en général les cheveux longs et portent des robes et les garçons ont les cheveux courts et portent des culottes mais globalement ils vont dans les mêmes écoles, font les mêmes activités et suivent les mêmes cursus.
Par conséquent si des différences se mettent en place par la suite on peut conclure qu’elles ne résultent pas tellement d’un conditionnement.

Je reviens à ma question : qu’est-ce qui a été vraiment démontré scientifiquement sur ces questions. Comme haricotnain, je ne sais jamais si ce que je lis est du lard ou du cochon.

ND

[Cendres]

Très intéressant résumé-vulgarisation. Je n’ai pas eu le temps de le regarder entièrement.
Mais sur le thème de ce topic, les questions comportementales, émotionnelles, cognitives et sociales, ça m’étonnerais qu’on arrive à trouver beaucoup de choses, en particulier sur l’émergence.

ND

Moi aussi, simplement en quelques années, on a eu pas mal de surprises...donc on ne sait jamais...

[invite02ff802c]

Moi aussi, simplement en quelques années, on a eu pas mal de surprises...donc on ne sait jamais...

Quel genre de choses ?

ND

[Cendres]

Quel genre de choses ?

ND

Ca serait mieux sur un autre fil, non? Cela concerne entre autres quelques découvertes sur la structure sociale des hominidés (les liens que je t'ai fournis en sont un bout), émergence du langage, etc...j'ai eu les papiers entre les mains, mais c'était plus de la vulgarisation. Ca doit pouvoir se retrouver sur le Net, j'imagine. Mais je dis bien "quelques" découvertes", qui ne changent fondamentalement rien quand à ce que tu disais.

[invite02ff802c]

Ca serait mieux sur un autre fil, non? Cela concerne entre autres quelques découvertes sur la structure sociale des hominidés (les liens que je t'ai fournis en sont un bout), émergence du langage, etc...j'ai eu les papiers entre les mains, mais c'était plus de la vulgarisation. Ca doit pouvoir se retrouver sur le Net, j'imagine. Mais je dis bien "quelques" découvertes", qui ne changent fondamentalement rien quand à ce que tu disais.

J’ai lu complètement le dossier. Je le trouve excellent. J’ai appris quelques trucs.
Néanmoins il est justement muet sur les questions de psychologie évolutive malgré quelques promesses dans le dernier chapitre.
Comme pour le langage, ou même pire encore, ça ne laisse pas de traces. De plus les biais potentiels sont énormes.

La problématique d’haricotnain était aussi :

Cependant, suis-je la seule à trouver ces recherches de sociobiologie sur les différences entre hommes et femmes peu rigoureuses du point de vue scientifique ?
[…]
Ensuite, je me pose des questions au niveau éthique : je trouve que ces études sont dangereuses socialement et je ne vois pas à quoi elles servent... Je veux dire que je comprends qu'on étudie les différences de sexe pour, par exemple, des maladies. Mais à quoi cela sert-il de savoir si les femmes sont naturellement maternelles ou non ?

À dire vrai je ne suis pas sûr d’avoir vraiment compris à quoi elle faisais allusion.

ND

[mh34]

Oh c'est pas très compliqué, il me semble : elle redoute que ces études ne servent de justification à une politique sociale particulière, on va dire, comme par exemple de vouloir ramener les femmes à la maison pour élever les enfants ( dans la perspective où on prouverait bien qu'elles sont naturellement maternelles donc tout indiquées pour remplir cette tâche ; mais de ce point de vue je peux la rassurer ; à partir du moment où un seul contre-exemple suffit à démolir une théorie, on ne le prouvera pas! )

[invite02ff802c]

Oh c'est pas très compliqué, il me semble : elle redoute que ces études ne servent de justification à une politique sociale particulière, on va dire, comme par exemple de vouloir ramener les femmes à la maison pour élever les enfants ( dans la perspective où on prouverait bien qu'elles sont naturellement maternelles donc tout indiquées pour remplir cette tâche ; mais de ce point de vue je peux la rassurer ; à partir du moment où un seul contre-exemple suffit à démolir une théorie, on ne le prouvera pas! )

Sur ce point je trouve que la société a énormément évolué. L’exemple que je donnais des communautés post soixante-huitardes montre bien que la famille n’a pas besoin d’être défendue pour se perpétuer. Idem pour la désaffection du mariage : même s’ils ne se marient pas les jeunes se mettent en couple et procréent comme les autres. La pilule du Dr Pincus, mise au point en 1955, n’a été légalisée en France qu’en 1969, du fait d’une opposition très forte.
Certains craignaient que les femmes qui veulent faire carrière en oublient de faire aussi des enfants. Malgré la « double tâche » que cela entraine les femmes ont toujours autant envie d’avoir des enfants.
La défense de la famille et de la natalité (et in fine de la femme au foyer) était un enjeu majeur pour certains courants politiques qui voyaient déjà une France dépeuplée. D’une part ces vieux croutons sont morts et d’autre part tout le monde a compris que cette crispation était inutile. Les jeunes femmes, que ce soit à cause de la génétique ou pas, ont toujours envie d’avoir des enfants et de plus elles le choisissent vraiment en toute connaissance de cause.

Par conséquent, hormis chez quelques ultra réacs, il me semble que cette crainte d’un retour à la politique de la femme au foyer soit infondée.

Mais il me semble qu’haricotnain ait aussi d’autres craintes.
J’ai l’impression qu’il y a un peu une forme déni chez elle. Comme si les études risquaient de montrer qu’indépendamment de l’éducation il y a vraiment des différences entre les hommes et les femmes sur les plans émotionnels, comportementaux, cognitifs, etc. Ceci en faisant abstraction du sérieux ou des biais des recherches.

Je pense que la gestation a quand meme un impact sur la personne qui en fait le travail, donc sur les femmes. Ca ne peut pas être exactement pareil pour les hommes que pour les femmes de ce point de vue. Et l'origine de cette différence est génétique.

Prouve-le !

ND

[invite28b5aa79]

Sur ce point je trouve que la société a énormément évolué. L’exemple que je donnais des communautés post soixante-huitardes montre bien que la famille n’a pas besoin d’être défendue pour se perpétuer. Idem pour la désaffection du mariage : même s’ils ne se marient pas les jeunes se mettent en couple et procréent comme les autres. La pilule du Dr Pincus, mise au point en 1955, n’a été légalisée en France qu’en 1969, du fait d’une opposition très forte.
Certains craignaient que les femmes qui veulent faire carrière en oublient de faire aussi des enfants. Malgré la « double tâche » que cela entraine les femmes ont toujours autant envie d’avoir des enfants.
La défense de la famille et de la natalité (et in fine de la femme au foyer) était un enjeu majeur pour certains courants politiques qui voyaient déjà une France dépeuplée. D’une part ces vieux croutons sont morts et d’autre part tout le monde a compris que cette crispation était inutile. Les jeunes femmes, que ce soit à cause de la génétique ou pas, ont toujours envie d’avoir des enfants et de plus elles le choisissent vraiment en toute connaissance de cause.

Par conséquent, hormis chez quelques ultra réacs, il me semble que cette crainte d’un retour à la politique de la femme au foyer soit infondée.

Mais il me semble qu’haricotnain ait aussi d’autres craintes.
J’ai l’impression qu’il y a un peu une forme déni chez elle. Comme si les études risquaient de montrer qu’indépendamment de l’éducation il y a vraiment des différences entre les hommes et les femmes sur les plans émotionnels, comportementaux, cognitifs, etc. Ceci en faisant abstraction du sérieux ou des biais des recherches.


Prouve-le !

ND

Peut-être que je suis dans le déni ... Mais disons que oui, ça me fait peur quand je lis, par exemple "les femmes sont plus aptes à s'occuper des enfants" ou "les femmes sont moins douées pour les sciences" ou encore "les hommes ont des besoins sexuels plus importants que ceux des femmes".

Je ne pensais pas particulièrement à une politique du gouvernement, mais plutôt aux stéréotypes des gens.

Exemple 1 : Quand, un bébé naît, c'est quasiment toujours la femme qui sacrifie sa carrière. Pourquoi ? Parce que beaucoup de gens pensent que les femmes sont "naturellement plus douées pour ça" et que "l'homme a été sélectionné pour pourvoir aux besoins du foyer... c'est dans son rôle naturel de travailler", etc.
Si on pense comme ça, jamais on arrivera à l'égalité salariale, par exemple.

Exemple 2 : les conséquence du stéréotype sur la faculté en sciences : les parents des garçons vont faire du forcing pour que leurs fils aillent en S, même s'il n'est pas très bon, prétextant, par exemple, qu'il comprend mais qu'il n'arrive pas à expliquer son raisonnement. A l'inverse, si une fille est pas très bonne en maths, la mère dira "ah, elle est comme moi, hein, pas très matheuse".
Or, quelle filière permet d'avoir accès aux métiers les plus rémunérateurs et prestigieux ? La filière S.

Exemple 3 : on lit souvent que la testostérone est l'hormone de la dominance. Pas besoin de faire un dessin : les femmes sont écartées des postes à responsabilité, car certains hommes considèrent qu'il n'est pas "naturel" qu'une femme leur commande.

Exemple 4 : si une femme se fait violer, on lui dira "vous n'aviez qu'à pas vous trouver là, vous n'aviez pas à vous habiller comme ça. Les hommes ont leurs pulsions, il faut pas les provoquer". Bref, inversement des rôles : la victime devient coupable, le coupable est présenté comme victime de ses pulsions, de sa nature masculine.

Je sais que c'est HS, je ne vais pas m'étendre plus. Mais voilà, pourquoi les études sur "la nature" des hommes et des femmes me font peur et servent parfois de justification de l'ordre social.
Je n'accuse pas les scientifiques qui travaillent là-dessus, mais la façon dont la société utilise ces travaux pour justifier des inégalités et/ou des crimes (viol).
Je pense que peut-être il faudrait qu'il y ait un gros travail de communication pour bien expliquer que ces différences ne sont pas prédictives.

A noter : la société a certes beaucoup évolué depuis les années 60 en termes d'égalité entre les sexes, mais depuis les années 90, beaucoup estime qu'on est en stagnation, voire en régression (cf droit à l'avortement).

Fin du HS, désolée !

[invite02ff802c]

Tu nous fais un inventaire des préjugés aussi bien du grand public que de certains chercheurs. Les Américains s’étaient fait une spécialité des grandes études taillées à la serpe. Mais qu’est-ce que ça dit sur la façon dont les choses se passent vraiment ?

- les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère
- les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon
- les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons
- les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"

Tout ça sent à plein nez l’approximation et le biais expérimental. Comment est-ce qu’on mesure l’attachement préférentiel à tel ou tel bébé ?
J’aimerais savoir quelles sont les recherches qui sont au contraire dignes de foi et qui commenceraient déjà par donner une définition des concepts utilisés. Par exemple dans « instinct maternel » il faudrait commencer par comprendre en quoi consiste vraiment un instinct humain.

Après la question est : est-ce que ces différences de socialisation expliquent à elles seules les différences entre sexes ?

Ma question est : est-ce que cela met vraiment à jour des différences de socialisation ?

À mon sens, ce qui caractérise les enfants dans leurs premières années c’est l’enthousiasme : courir, sauter de joie, battre des mains, rire, crier, se jeter vers les adultes, rien de tout cela ne leur est enseigné ou imposé par des parents qui bien souvent se sentent totalement débordés et ne demanderaient qu’une chose : qu’on leur lâche la grappe un instant. Regarde une aire de jeux ou une cour de récré : ce sont des comportements à la fois absolument irrépressibles et parfaitement stéréotypés, en faisant la part des variations individuelles bien entendu. Les gosses ont tous les mêmes vélos, les mêmes scooters, jouent sur les mêmes agrès, portent les mêmes vêtements. Ils se jettent tous sur la vie avec le même appétit et la même exaltation.
Et pourtant on voit très vite des différences entre les petites filles et le petits garçons dans la démarche, dans la gestuelle, dans la manière de prendre un objet et de le manipuler, dans le langage corporel, dans la manière de manger, dans l’expression, dans l’approche des choses et des personnes, etc.

Je suis par ailleurs tout à fait convaincu par le principe de grammaire universelle de Chomsky, même si ça mériterait d’être mieux élaboré. Bien que je reste assez perplexe à l’égard de sa notion de Language Acquisition Device il me parait sûr que la langue n’est pas enseignée aux enfants sur le mode béhavioriste mais que c’est certainement pour beaucoup le résultat d’un processus interne autonome. Là aussi l’enfant se jette sur la communication linguistique comme la vérole sur bas clergé breton.
Si les enfants apprennent très vite la grammaire de leur langue maternelle malgré la « pauvreté du stimulus », autrement dit s’ils en savent beaucoup plus que ce qu’on leur enseigne, il y a une autre compétence du langage qui est passée sous silence et dans laquelle les enfants passent maitres très rapidement, pratiquement avant même de savoir parler : la pragmatique. Je rappelle que la pragmatique s’occupe de ce qu’on signifie vraiment qui peut être sans aucun rapport avec le sens littéral de ce qu’on dit. C’est le royaume des tentatives de séduction, des rapports de pouvoir, des démonstrations de statut, etc.
Les enfants sucent cette compétence avec le lait maternel. Quand ils nous parlent de leurs activités et de leurs jeux c’est pour nous dire : « Je réclame toute ton attention », « Aime-moi », « Admire-moi », etc.
Dans leurs relations entre eux c’est « Je veux être ton ami(e) », « C’est moi le/la meilleur(e) », « J’ai la priorité », etc. Étant donné qu’il y a une pragmatique typiquement enfantine, différente de la pragmatique adulte ou adolescente, cela ne peut pas non plus leur avoir été enseigné, suggéré ou imposé par quiconque. Bon, admettons, disons qu’il y a renforcement.
Là aussi on distingue assez vite une approche de filles et une approche de garçons.

Conclusion : oui, il y a une différence entre les sexes qui se manifeste très tôt. D’accord, elle ne doit pas/plus servir à justifier une ségrégation.

Exemple 1 : Quand, un bébé naît, c'est quasiment toujours la femme qui sacrifie sa carrière. Pourquoi ?

Il y a hélas une certaine inertie dans l’évolution sociale.

Exemple 3 : on lit souvent que la testostérone est l'hormone de la dominance. Pas besoin de faire un dessin : les femmes sont écartées des postes à responsabilité, car certains hommes considèrent qu'il n'est pas "naturel" qu'une femme leur commande.

Il me semble qu’aujourd’hui, avec des Indira Gandhi, Golda Meir, Margareth Thatcher, tout le monde sait qu’une femme peut aussi bien qu’un homme arriver au pouvoir et s’y maintenir au couteau.

Exemple 4 : si une femme se fait violer, on lui dira "vous n'aviez qu'à pas vous trouver là, vous n'aviez pas à vous habiller comme ça. Les hommes ont leurs pulsions, il faut pas les provoquer".

Je crois que c’est en Angleterre qu’un responsable de la police s’est fait rétrogradé pour avoir dit ça. Les choses changent quand même.

Mais voilà, pourquoi les études sur "la nature" des hommes et des femmes me font peur et servent parfois de justification de l'ordre social.

Ce ne sont pas tellement des études mais idées reçues… qui existent vraiment.

Donc on reste sur notre faim : sur la question des différences innées VS différences acquises VS les ressemblances entre les sexes quelles sont études sérieuses ?

ND

[invite986312212]

Tout ça sent à plein nez l’approximation et le biais expérimental.

belle démonstration de rigueur intellectuelle : tu dénigres une étude que manifestement tu n'as pas lue.

[invite02ff802c]

belle démonstration de rigueur intellectuelle : tu dénigres une étude que manifestement tu n'as pas lue.

Je rappelle à quoi je faisais allusion :

- les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère
- les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon
- les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons
- les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"

Je suis donc tout prêt à faire amende honorable si on me montre qu’il s’agit en effet d’études scientifiques, montrant comment on mesure la quantité de sourire qu’une mère donne à ses enfants, comment on mesure l’attachement préférentiel pour un garçon, etc.
Bref, si on arrive à me convaincre qu’il s’agit bien de concepts scientifiques objectifs et pas d’idées reçues alors j’avouerai mon manque de rigueur intellectuelle. En attendant je reste assez exigeant et je prends ce genre de choses avec des pincettes.

ND

[Cendres]

J'avoue m'interroger sur une "mesure de quantité de sourire"...

En fréquence par heure? En durée moyenne? En largeur moyenne entre commissures des lèvres (pied à coulisse, télémétrie laser...). Pour le prix Ignobel, d'accord...