L'intelligence artificielle et la vie

[inviteb271042d]

J'aimerais avoir vos opinions sur les possibilités d'obtenir une réelle I.A. ?

Je ne parle pas des essais actuels fait à base d'ordinateurs mais des possibilités de fabriquer artificiellement un mécanisme doté de propriétés émergeantes ( c-a-d non prévues et non directement déductibles du fonctionnement prédictible de l'appareil ) ?

Il me semble que les recherches sur l'IA feront fausse route tant qu'elles ne seront basées que sur la manipulation de l'énergie electro magétiques ( si!si! c est un raccourci décrivant l'activité des processeurs )

Pour moi il me semble que pour obtenir un comportement émergeant il faut forcémment un mécanisme capable de manipuler des potentiels electromagnétiques mais aussi des potententiels chimiques. En clair il faut disposer d'un équivalent artificiel de l'ATP.
Une autre façon d'exprimer ce point de vue est de dire que pour obtenir un mécanisme d'I.A. il faut d'abord disposer d'un mécanisme capable de reproduction.

Qu'en pensez vous ?

[inviteb753ced1]

J'aimerais avoir vos opinions sur les possibilités d'obtenir une réelle I.A. ?
Je ne parle pas des essais actuels fait à base d'ordinateurs mais des possibilités de fabriquer artificiellement un mécanisme doté de propriétés émergeantes ( c-a-d non prévues et non directement déductibles du fonctionnement prédictible de l'appareil) ?

Salut,

Je comprends pas très bien ta question : tu parles de mécanismes faisant intervenir une structure organique ?

[invitefdc42b6b]

Je ne sais pas si je t'ai bien compris, mais tu dis en gros :

Est-il possible de créer une I.A. qui se développe toute seule et dont on ne pourrait prévoir son évolution, son "degré" d'intelligence etc... alors qu'aujourd'hui l'I.A. des ordinateurs, des jeux vidéo est une I.A. programmée à l'avance et donc bornée ?

Je ne sais pas si je t'ai suivi mais c'est une bonne question.

PS : je viens justement de voir 2001, l'Odyssée de l'espace et la question de l'I.A. est posé à un moment avec l'ordinateur Hal9000 (film de 68 donc méfiance !).

[invited494020f]

Une autre façon d'exprimer ce point de vue est de dire que pour obtenir un mécanisme d'I.A. il faut d'abord disposer d'un mécanisme capable de reproduction.

Qu'en pensez vous ?

Pour l'instant c'est de la pure science-fiction. Le moyen encore le plus simple est mis en oeuvre par le mécanisme connu sous le nom de papa-maman! Et ça le restera un bon moment.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb271042d]

Merci de vos réponses :

Tout d'abord ce n'est pas totalement de la science fiction. En effet devant la difficulté d'obtenir des comportements un peu futés de la part d'algorithmes, plusieurs chercheurs font des travaux sur des mécanismes non entièrement déterminés par l'homme :

Il y a eu le robot réglé pour essayer de capturer des limaces afin d'en extraire de l'énergie et surtout beaucoup plus sérieusement, le mécanisme en forme de flèche ( un triangle doté d'une queue ), capable de ramper, et fabriqué à partir d'une sélection de forme obtenue par des algos évolutionnistes.

Rq : par organisme intelligent j'entend quelque chose du niveau de la grenouille ou de la musaraigne. Il s'agit pas de reproduire Voltaire ou Aristote...

Alors en généralisant la démarche il me semble que pour obtenir un mécanisme intelligent, il faut qu'il tienne compte spontanément des contraintes de son environnement.
Comme ces contraintes s'expriment , in fine, sous forme de variations énergétiques, pour avoir un comportement intelligent "spontané" il faut donc intégré "spontanément" les diverses contraintes énergétiques de l'environnement.

Pour faire çà je ne connais pas d'autres possibilités que d'avoir recours à des procédés biochimiques, donc à l'ATP

Comme de plus un tel "mecanisme" intelligent devrais avoir un minimum connaissance de sa propre existence, ne serais ce que pour
assurer ses besoins énergétiques, on a donc affaire à un "mécanisme" auto régulé, auto référant, à base de processus biochimiques....

Ben si tout çà c'est pas redéfinir un organisme vivant, çà doit pas en être très loin.
Donc il me semble que pour avoir un comportement émergeant on doit d'abord synthétiser un "mécanisme" quasi vivant.

[invitedb5bdc8a]

bonjour,
ce serait déjà bien avant de poser des questions d'utiliser ton IN (intelligence naturelle) pour utiliser les merveilleux outils de recherche de ce forum. Tu verras qu'il existe déjà des discussions (très) passionnées sur des sujets très proches.

Pour résumer ma position, je ne vois pas en quoi disposer d'une source d'énergie autre que de l'électricité changerait quouique soit à la possibilité (ou non) de créer un IA.
De mon point de vue, l'intelligence n'est qu'une question d'algorithme, pas de support.

[invitefdc42b6b]

D'accord avec toi pi-r2, les algo, l'informatique, etc... ne peuvent en aucun cas remplacer l'intelligence, la vraie, celle des animaux et hommes.

Jusqu'à preuve du contraire et en excluant la religion de tout ça, l'intelligence à un support ... chimique et non algorythmique, binaire ou que sais-je.

De tte manière, pour élargir, l'ordinateur et l'informatique ne sont en aucun cas une fin, tout cela évolura et dans 50-100 ça sera déjà démodé .

[Aigoual]

l'intelligence n'est qu'une question d'algorithme, pas de support.

Dit autrement, il ne faut confondre la théorie et la technique.
Les questions soulevées par l’IA sont actuellement surtout d’ordre théorique.
Peu importe la technique qui sera ensuite déployée, éclectique, biologique ou autre.
Donc, effectivement…

…je ne vois pas en quoi disposer d'une source d'énergie autre que de l'électricité changerait quoi que ce soit à la possibilité (ou non) de créer un IA.

En revanche, il est possible que Transhuman veuille exprimer l’idée qu’il faille dépasser nos actuels algorithmes informatique qui sont…

…programmés à l'avance et donc bornés…

… par quelque chose qui ne le soit pas, à la manière dont le biologique ne l’est pas.

Il faudrait donc des algorithmes aléatoires (des anti-algorithmes, en somme), programmés pour produire du hasard (des anti-résultats, c’est à dire des erreurs) un nombre de fois suffisant pour que l’accumulation de ces hasards ou de ces erreurs, finissent statistiquement par malgré tout produire un sens.

Mais quel sens obtiendra-t-on, au bout de combien de générations ?
Si l’on se rapporte à l’histoire du vivant, cela s’étale sur un milliard d’années, avec un nombre d’occurrences incalculables croissant de manière exponentielle…

Il ne faut pas confondre logique et intelligence.
Les machines sont capables de logique (bien plus efficacement que nous) mais elles sont encore incapables d’intelligence, c’est à dire d’une capacité de produire du sens sur l’erreur.
C’est tout le paradoxe de l’IA : vouloir produire du sens, sans la liberté de l’erreur.

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb271042d]

Chouette, merci pi-r2, de m'apprendre l'informatique et c'est sympa de me rassurer : j'ai donc une intelligence...j'suis soulagé

Bon, çà mis à part, plus je regarde les avancées des algos d'IA et les progrès de la robotique, plus il me semble que tout celà consiste en des engrenages très sophistiqués, très paramétrables mais pas du tout en de l'intelligence.

Je ne vois pas en quoi un algorithme ( donc en théorie séquencable sur une machine de Turing ) arriverait à réellement innover, à vraiment dépasser ces spécifications fonctionnelles de départ.

Il me semble que l'intelligence, la capacité d'innovation repose sur autre chose que des algorithmes.

Pour prendre un exemple, attendre l'IA d'un algorithme, c'est un peu comme espérer qu'un automate cellulaire prenne, spontanément éventuellement au bout d'un temps très long, le controle du controleur d'interface pour envoyer des sms.
En fait l'automate cellulaire ne sait même pas qu'il existe et encore moins rajouter des règles de gestion à son algo.

Une solution possible me semble de pouvoir manipuler directement le support matériel qui sert à stocker l'algo et ce faisant obtenir une modification de l'algo.
Donc en raccourci il faut une machine de Turing capable de se modifier elle même donc auto référente.

Mis à part le support biochimique vous voyez autre chose ?

[inviteb271042d]

Il me semble que ce type de mécanisme, à support biologique, serait le seul à même d'obtenir une réaction comme imaginée par paulb dans ce forum : http://forums.futura-sciences.com/th...ificielle.html
""aujourd'hui j'ai mal à mes circuits intégrés, alors foutez-moi la paix!" sans qu'on programme ce texte, bien entendu." (bien vu )

Bon ceci dit si pi-r2 a comme job, ou comme hobby de tenter une percée en I.A. je comprend sa réaction un peu hépidermique... bon courage
Mais si j'ai créé une nouvelle discussion, c'est bien pour evoquer les autres voies possible d'I.A. autre que via des essais d'algorithmes.
Si je penche pour une solution à support biologique, c'est qu'une cellule par exemple est spontanément "reglée" pour être perenne, auto réferente et pour réagir à son environnement.

[inviteb271042d]

Je prend un exemple :

Imaginez un programme tout bete, en C et openGL, qui représente les arêtes d'une pyramide dans un monde 3D.

Le défi consiste à concevoir un prog d'IA qui en analysant le code source, les objets, l'éxecutable ( éventuellement la machine virtuelle si c'est du Java au lieu du C ), et les données en entrée et en sortie, arriverait à générer spontanément un autre programme qui représenterait un autre objet. Par exemple un parallépipède obtenu en ayant "l'idée" de coller par la base la pyramide de départ et son symétrique...

Tout est déterminé, tout est connu ouais mais y aura pas de résultat sauf en essayant au hasard des tas de combinaisons et dans ce cas c'est l'opérateur humain qui introduit plus ou moins directement l'intentionnalité de la transformation dans l'algorithme. C'est ce qui est fait lors de la phase d'apprentissage d'un réseau neuronal.

Par contre une machine biologique, dotée de senseurs, explorant une représentation matérielle de la pyramide pourrait se mettre à la manipuler, à la découper et spontanément à en découvrir les possibilités...Le support me semble indissociable de la méthode.
Evidemment pour concevoir, fabriquer, piloter, régler, diriger de telles machines il faudra pas mal de progrès en biologie et en nanotechnologie.

[Aigoual]

Par contre une machine biologique, dotée de senseurs, explorant une représentation matérielle de la pyramide pourrait se mettre à la manipuler, à la découper et spontanément à en découvrir les possibilités...

Oui.
Mais "pourquoi" le ferait-elle ?
Et dans "quel but" ?

C’est bien là où se situe le problème.
Machine biologique ou pas.

Non ?

Aigoual.

[inviteb271042d]

"Dans quel but ?" He bien parce qu'il lui faudra maintenir son équilibre interne en se procurant de l'énergie, donc en se déplaçant pour trouver sa nourriture ( même s il s'agit de photosynthèse )
La différence avec la vie est que ce type de machine biologique pourrait être guider vers des comportements présentant un avantage pour nous. Mais sans avoir besoin de lui fournir les détails précis de son environnement.
Maintenant rassemble plusieurs de ces machines bio, il y a de fortes chances pour qu'elles se mettent à développer des interaction spontanées ( peut être aussi basiques que "pousse toi de là" ou encore "à l aide".
En agissant sur ces ensembles pour traiter des problèmes ( pilotage de robots, conception de mecanismes originaux ), on disposerait d'un substrat non algorithmique pour traiter des problèmes difficilement modélisables.
Il y a quelques années, un chercheur a décrit comment utiliser de l'ADN pour résoudre très rapidement le problème du voyageur de commerce.
Mon idée devrait permettre de généraliser ce genre de pratiques, à partir de machines pseudo multicellulaires lamellisées, qui pourraient ressembler aux premiers multicellulaires .

[invitedb5bdc8a]

Chouette, merci pi-r2, de m'apprendre l'informatique et c'est sympa de me rassurer : j'ai donc une intelligence...j'suis soulagé

Pas vexé quand même ? Sinon, plates excuses. En fait je n'en sais rien si tu as une intelligence, puisque comme vous je ne sais pas exactement définir ce concept quelque peu "fractal", dont les limites ne sont pas si claires.

Bon, çà mis à part, plus je regarde les avancées des algos d'IA et les progrès de la robotique, plus il me semble que tout celà consiste en des engrenages très sophistiqués, très paramétrables mais pas du tout en de l'intelligence.

entièrement d'accord. Mais de mon point de vue, plus un programme est paramétrable , plus il se rapporche de l'intelligence. Mettre de plus en plus d'indirections va dans le bons sens (dit autrement, un programme sans paramètre est très c...)

Je ne vois pas en quoi un algorithme ( donc en théorie séquencable sur une machine de Turing ) arriverait à réellement innover, à vraiment dépasser ces spécifications fonctionnelles de départ.
.

Oui, tu ne vois pas. Nous ne voyons pas. Mais je n'ai pas trouvé de démonstration de cette impression jusque là. Donc je reste sur l'hypothèse que c'est possible. Peut être faut il mettre des spécifications fonctionnelles de départ très basses pour pouvoir les dépasser ?

Il me semble que l'intelligence, la capacité d'innovation repose sur autre chose que des algorithmes.

Ce il me semble t'honore et change des affirmations péremptoires déjà vu. Mon objectif est de cerner ce "il me semble" par une démarche s'en approchant autant que possible

Pour prendre un exemple, attendre l'IA d'un algorithme, c'est un peu comme espérer qu'un automate cellulaire prenne, spontanément éventuellement au bout d'un temps très long, le controle du controleur d'interface pour envoyer des sms.

Non, pour affirmer cela il faudrait pouvoir mathématiquement majorer la fonction, la borner. Certains programmes peuvent être évalués facilement à partir de leur code source. Pour d'autres, c'est moins évident. Le code source d'un compilateur de langage n'apprend pas grand chose sur ce que ce programme peut produire selon l'input qu'on lui donne...

En fait l'automate cellulaire ne sait même pas qu'il existe et encore moins rajouter des règles de gestion à son algo.

Là tu marques le premier point: pour espérer pouvour être intelligent, il faut être en mesure de modifier son propre algorithme (et là, la plupart des programmes actuels sont déjà dehors)

Une solution possible me semble de pouvoir manipuler directement le support matériel qui sert à stocker l'algo et ce faisant obtenir une modification de l'algo.

Il ne me pousse pas un bras de plus quand je dois porter pleins d'objets. et pourtant je suis une machine intelligente. Pas besoin de modifier le hardware.

Donc en raccourci il faut une machine de Turing capable de se modifier elle même donc auto référente.

deuxième point: l'autoréférence, ou bouclage. As-tu remarqué que les fonctions "intéressantes" du hardware étaient obtenues par bouclage ? (la fonction mémoire par exemple). Si on s'interdit le bouclage dans le hardware, on ne peut pas fabriquer un ordinateur

Mis à part le support biochimique vous voyez autre chose ?

Oui, le support software, puisque l'intelligence est dans le domaine des idées, du virtuel.

[invitedb5bdc8a]

D'accord avec toi pi-r2, les algo, l'informatique, etc... ne peuvent en aucun cas remplacer l'intelligence, la vraie, celle des animaux et hommes.Jusqu'à preuve du contraire et en excluant la religion de tout ça, l'intelligence à un support ... chimique et non algorythmique, binaire ou que sais-je.

Ca c'est drole alors, parce que j'ai exactement l'opinion inverse. C'est drôle la communication et le langage quand même. Pour moi justement, il n'y a rien de magique, de spécial ou qui ne soit pas possible de reproduire par un algorithme bien choisi dans l'intelligence humaine ou animale. Pour mi l'intelligence est un phénomène émergent plus ou moins indépendant de son support. Pour prendre une analogie physique simple, l'intelligence est analogue à la pression exercée par un gaz sur une paroi: à peu près indépendante de la nature chimique du gaz (j'ai écrit à peu près).

Programmé à l'avance, donc borné est un raisonnement faux.

"Dans quel but": question typique qui explique à elle seule que l'IA n'ait pas été trouvée. Si on met un but dans le programme, on restreint déjà ses possibilités, donc son intelligence potentielle.

Oui, Aigoual il faut introduire de l'aléatoire (par interaction avec l'environnement par exemple), mais pas trop. C'est là que se situe la difficulté. Les programmes actuels sont trop contrôlés, mais un programme trop aléatoire metterait un temps trop long avant de donner "quelquechose d'intéressant"

[inviteb271042d]

OSF palace suite :

Pour renforcer la sécurité il est possible que les robots surveillant les clients et les robots surveillants la VMC aient le même ensemble de capteurs.
En temps normal la population des deux types de robots étant similaires, chaque type de robots exploite un seul type de capteurs ( comment : eh bien par exemple via une régulation par phéromones ).

L'incendie se déclare, les robots chargés de la surveillance de l'air n'ont pas "besoin" de savoir que les robots surveillant les clients "flambent" dans les chambres.
Non les robots VMC constatent juste la diminution de la diffusion de certaines phéromones, et une partie d'entre eux réagit aléatoirement mais selon une distribution équitable, en "mutant" : ils arrêtent d'utiliser leurs capteurs "abeille" pour surveiller l'air et "ressentent" le besoin d'utiliser leurs capteurs "papillons" pour rétablir le taux de phéromones adéquate.
Incidemment, ce faisant, ces robots "mutants" "réparent" la surveillance des clients de l'OSF palace.
Une ruche d'abeille ne fonctionne pas autrement.

Maintenant prolongé ce type de mécanisme et vous obtiendrer le prémices d'un comportement intelligent. Je vois bien les robots surveillant l'air avoir un role plus généraliste de transfert de phéromones et autres signaux chimiques de régulation, des pseudo neuro transmetteurs quoi..

[inviteb865367f]

Hum d'accord avec pi-r2.

D'ailleurs Transhuman je ne comprend pas en quoi ton exemple illustre ce que tu vux avancer ..

Concernant la "finalité" de l'intelligence, elle existe dans le vivant, c'est simplement sa "survie" dans son environnement. Une bestiole doit avoir suffisamment d'intelligence pour arriver à survivre et à se reproduire, et donc à perpétuer cette intelligence.
Par exemple elle doit trouver de la nourriture, trouver un partenaire sexuel, ect ..
( remarquons que l'intelligence n'est pas forcemment nécessaire )

En quoi ca ne marche pas en électronique ? une certaine marque fait bien des robots chien prenant en compte la dimension énergétique (capable d'aller se "nourrire" de manière autonome).

Maintenant il faudrait que vous définissiez précisemment ce que vous appelez :

les algo, l'informatique, etc... ne peuvent en aucun cas remplacer l'intelligence, la vraie, celle des animaux et hommes.

[inviteb271042d]

Hum d'accord avec pi-r2.

Une bestiole doit avoir suffisamment d'intelligence pour arriver à survivre et à se reproduire, et donc à perpétuer cette intelligence.
Par exemple elle doit trouver de la nourriture, trouver un partenaire sexuel, ect ..

Une grosse partie de mon opinion est de dire qu'il s'agit là de la fondation de tout comportement intelligent

(remarquons que l'intelligence n'est pas forcemment nécessaire )

Là évidemment je suis pas du tout d'accord. Il s'agit là pour moi des bases de l'intelligence. D'accord il reste beaucoup de chemin à parcourir entre l'intelligence d'une souris et celle d'un chien mais si tu pouvais retirer les mécanismes basiques du cerveau du chien, tu le mettrais dans le coma au lieu d'obtenir un médor reprogrammable.