"Le Sentiment même de Soi" ça traite de manière frontale de la problématique de la conscience individuelle.Envoyé par Jean-GUERIN
Et concernant la prise de décision, y'a "L'erreur de Descarte" où il montre le rôle des émotions dans la prise de décision.
a
Parcours Etranges
Il me semble avoir déjà répondu à cela... Je vais essayer autrement.
La couleur rouge représente ce qu'on nomme un "qualia" c'est à dire précisément un vécu subjectif intransmissible. Et tout le monde c'est sans doute posé la question : est ce que les autres voient la même couleur que moi ?
La science de prétend pas rendre compte du qualia en tant que tel, dans son aperception interne.
Mais ça ne signifie pas qu'on ne puisse pas trouver les causes qui de façon déterministes vont faire que tu vois cette couleur. D'une part, on va trouver que ce rouge correspond de manière déterministe à un rayonnement électromagnétique de 0,7 µm. Il est évident que ceci participe de manière cruciale à la "rougeur du rouge". Pour autant, rien dans la mesure de cette longueur d'onde n'explique le qualia. Mais c'est partie prenante de sa causalité. Et d'autre par, ce qui intéresse la neuroscience, c'est de se dire que quand la personne voit rouge, cette région est activée. Et que quand on active cette région artificiellement, la personne se met à voir rouge (même sans que sa rétine soit touchée par un rayonnement à 0,7 µm). On a donc un causalité neuronale à la naissance de ce qualia, avec la même remarque que précédemment.
Et ce qui est intéressant, c'est précisément que nous n'avons que très peu d'accès intelligible à la causalité de ce vécu interne en utilisant notre propre système d'analyse de notre propre vécu interne. Nous sommes aveugle à tout l'appareillage neuronale, fait du dialogue de différentes zones du cerveau. Il y a donc bien un aspect déniaisant dans les neurosciences : telle chose qui nous paraissait totalement inanalysable (non séparables en partie), comme un bloc brut de sensation, se trouve en fait résulter de petits modules neuronaux qui chacun accomplissent une partie du traitement de sorte que la sensation émerge comme une construction complexe.
a+
Parcours Etranges
Bonsoir "Gilgamesh" et "ù100fil", bonsoir à toutes et à tous,
Ouh la ! Vous allez trop vite pour moi : je découvre DAMASIO. J'ai juste commencé à regarder "Spinoza avait raison", et j'ai l'impression que cela est fort intéressant. Et sa pensée est très élaborée.
Mais il me reste à lire et à digérer.
Donc, merci infiniment à tous, et à très bientôt la suite de mes propres interrogations, à partir des contenus - et du point de départ du fil. Tout cela me semble en effet être très lié et "faire sens", par opposition avec des considérations sur l'IA, qui me semblent pour le moment beaucoup plus fumeuses.
Amitiés,
Jean
P.S. : comment fait-on pour mettre sa date de naissance dans son "profil" ? Je n'y arrive pas ??
Re-
A ce propos, une expérience vécue, qui me semble éclairante de certains processus mentaux ...
Je suis très myope de naissance (8-9 dioptires ...) et, à mon âge avancé (59 ans) j'ai donc déjà été opéré de la cataracte d'un oeil.
Cet oeil voyait 0 sans correction et 6-7 corrigé. Mon ophtalmo favori m'a donc installé un implant. Maintenant, l'oeil en question fait 12/10 corrigé. Cela change la vie, mais n'est pas mon sujet. Quand mon ophtalmo m'a enlevé le pansement, je me suis retrouvé dans un "nouveau monde", infiniment plus "brillant", où j'y voyais correctement sans lunettes (une découverte) et où LES BLANCS ETAIENT DEVENUS ROSE-ROUGE.
Mon ophtalmo, consulté m'a expliqué que mon cerveau s'était adapté à la cataracte (filtre jaune) pour que les blancs restent "blancs". A la suppression du filtre, mon cerveau a continué à "corriger", correction qui n'était plus nécessaire. Donc, je voyais les blancs "rose-rouge"' et il m'a fallu une bonne semaine pour retrouver de vrais "blancs".
Je conçois tout à fait que l'on puisse expliquer cette "aventure" de façon totalement déterministe. Et j'en déduis que la perception de couleurs par le cerveau est très "plastique". Mais cela ne m'explique toujours pas comment communiquer la perception exacte que j'ai du "rouge" à une autre conscience ...
Amitiés,
Jean
Effectivement. Et la conception déterministe consiste à dire que si dans un avenir (pas forcément si lointain...) on était capable de mesurer l'état de telle zone de ton cortex quand tu penses "rouge", on pourrait activer la même zone chez une autre personne et vérifier qu'elle pense "rouge" à son tour.
a+
Parcours Etranges
bonjour,
Dans un systeme complexe comme le cerveau, il y a de mon point de vue ( ce n'est pas une donnee scientifique, mais une intuition personnelle), une part de determinisme, et une part d'aleatoire.
Pour revenir aux experiences d'intelligence artitificielle avec des reseaux neuroniques, le chercheurs me disaient que la difference des performances entre 2 reseaux neuroniques d'un meme nombre de neurones provenait de la geographie ( entre autre) des interconnections. Cette geographie etait determinee dans l'ordinateur par un programme aleatoire. Le chercheur disait qu'un cerveau intelligeant beneficie d'une interconnection optimale.
D'ailleurs la façon d'apprendre les choses peuvent être differentes selon les individus. Certains prefèrent ecrire les choses, d'autres les repeter à haute voix, et avoir des performances semblables d'intelligence. Ils ont sans doute un systeme d'interconnexion neuronique different.
Par ailleurs, il n'est pas evident ce que tu appelles rouge, parce que on t'a appris que cette sensation est rouge, que pour moi cette meme couleur, je l'a voit verte et que c'est cette couleur que l'on m'a appris que c'est du rouge......
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Merci Gilgamesh pour cette explication (il va falloir que je me plonge un peu dans Damasio).
Je suis d'accord avec ce que tu entends pas causalité neuronale, pour les qualia, mais je note que tu précises bien que "La science de prétend pas rendre compte du qualia en tant que tel, dans son aperception interne." (pour moi, il me semble que le quale n'est pas réductible à une ontologie en troisième personne. Et donc, par là-même, la science dans sa méthode galiléenne se heurte à une limite intrinséque. Il nous faut une science du sujet...Je ne sais pas si une telle chose est possible, ni même seulement concevable. Cela dit, nous avons déjà une théorie scientifique non galiléenne, la MQ, dans l'inteprétation de Copenhague).
C'est bien là que réside pour moi un point fondamental : Les neurosciences progressent et cernent au plus près les mécanismes objectifs à l'oeuvre dans les phénoménes liés au vécu interieur...Mais à ce stade, une fois là au bord du gouffre subjectif, de la réalité non objectivable, du fait que le rouge est rouge (et non plus une longueur d'onde ou l'activation d'un groupe de neurones), elles deviennent aveugles à ce domaine de réalité dans lequel la vie se déploie... Je reconnais que tes propos sont assez mesurés et essaient d'être précis sur ce qu'on parvient à comprendre et sur ce qui nous échappe, mais je dois dire que ce n'est pas toujours aussi mesuré dans le discours des neurosciences en particulier (par exemple, sur l'inconscient, on peut lire de drôles de choses, qu'il n'existerait pas car on ne détecte pas de manifestations physiques dans le cerveau), et dans les positions de la science réductionniste en général (la vie, ce sont des systèmes thermodynamiques hors équilibre, et rien d'autre).
Bonjour "Fgordon" et "calculair", Bonjour à toutes et à tous,
Eh oui, on pourra bien trouver que deux d'entre nous pensent en même temps "rouge" en fonction de l'excitation de leurs tissus cérébraux respectifs, mais personne ne sait ce que représente "rouge" pour l'un et l'autre, du point de vue de leur vécu respectif.
Quant aux réseaux neuronaux "flexibles", il suffit de voir comment chacun de nous se sert des ordinateurs sur lesquels nous tapons ces posts. Chacun manipule Windows ou MacOS à sa sauce, en utilisant des centaines de micro-procédures de son cru, pour obtenir le même résultat : un texte. Cela correspond certainement à un "câblage neuronal" différent lors de l'apprentissage (largement expérimental et par essais-erreurs) de ces outils. Pourtant, j'imagine que les zones du cerveau sollicitées par ces exercices sont les mêmes pour chacun.
Mais bon, pour que cet échange devienne encore plus intéressant, il faut que je travaille DAMASIO et certains autres. D'ailleurs, notre propos est fortement corrélé à mon avis avec la physique des particules (qui était en question dans l'énoncé initial du fil). Je pense par exemple à la notion de "réel voilé" de Bernard d'ESPAGNAT - ou autres démarches parallèles. Bernard d'ESPAGNAT est certes un philosophe, mais c'est aussi un physicien de première force.
Du reste, DAMASIO lui-même est apparemment un fervent suporter de l'interdisciplinarité. De mon côté, plus modestement, la seule chose dont je sois vraiment sûr, c'est que j'échange depuis maintenant plusieurs décennies avec des centaines d'autres "consciences", apparemment identiques à la mienne, et dont le "moi" - bien qu'impénétrable de façon objective - doit fonctionner peu ou prou comme le mien.
Quant au reste du monde qui nous entoure - y compris mon propre corps, je peux certes agir dessus dans une certaine mesure, et obtenir des résultats concrets sur la réalité desquels plusieurs "consciences" humaines peuvent tomber d'accord. Mais c'est à peu près tout.
Amitiés,
Jean
Si on y réfléchit, cette formulation est étrange : Que veut-dire "penser rouge" en dehors d'une sensation de couleur que l'on affecte à un objet perçu (ou imaginé )? Pour penser une couleur, il faut une forme.
Du coup, quelle est cette improbable zone dont l'activation nous ferait attribuer une couleur ex nihilo, sans forme support ? Ou bien, il faut aussi activer une zone qui provoque la pensée d'une forme ? Une zone par forme possible ? Ou une activation spécifique pour divers types de formes ?
Logiquement, pour qu'une chose soit rouge, il lui faut une forme, c'est un fait. Mais cela relève de la logique de l'analyse, c'est une conception philosophique de la chose (aristotelicienne il me semble) qui concerne la nature des choses, et non la construction de la perception. Ce qui apparait comme un rendu final de la sensation vécue (le "bloc brut") est traité de manière séparé par le cortex. Par exemple, la vision de la couleur en tant que telle sera traitée par l'aire V4 du cortex visuel. Un autre aire traitera les contours, une autre la verticalité, une autre l'horizontalité, une autre les obliques. Une autre les mettra en relation avec une mémoire épisodique, faisant appel aux émotions et à la mémoire sémantique (rouge = passion, interdit, sang, danger, ketchup, communiste, corrida...). Et tu peux très bien trouver des gens à qui il manque des petits ou des gros bouts de cette chaine d'analyse et qui le vivrons donc très différemment.
Un des dérèglement les plus fascinants de la vision des couleur est la synesthésie. Certaines personnes mettent une couleur ( et/ou des odeurs) sur les mots. Pas de façon poétique et associative, mais involontairement et par activation "sauvage" de la V4 (ils ne pensent pas la couleur, cela modifie carrément la perception de leur champ visuel). Le mot "citron" ne sera pas "jaune" mais par exemple "blanc nacré" (cela dépend complètement de la personne, y'a aucune règle), "peinture" sera "vert menthe", "ascenseur "sera "violet", etc. Ce n'est pas fondamentalement handicapant (un peu quand même quand le mot "vert" a la couleur "orange" par exemple...) mais c'est certainement étrange.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/10/2011 à 01h23.
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Bonjour Gilgamesh et Fgordon, bonjour à toutes et à tous,
Merci de ces précisions, Gilgamesh, je n'en avais qu'une vue très parcellaire.
Tout cela me semble parfaitement défini et je le "reçois" très bien. Je compte sur ces échanges et la lecture de DAMASIO et d'autres, pour m'aider à le rapprocher de mon propre vécu de "rouge".
Comme le disait mon prof de Math de Math Sup (il y a maintenant plusiseurs décennies ...) "le contenu de l'esprit humain n'est pas communicable".
Amitiés,
Jean
OK, je vois... Du coup, si un jour on sait activer avec grande précision la zone spécifique couleur, avec du rouge par exemple, à un quidam (volontaire), ce sera curieux de voir quelle forme il ira attribuer à la couleur ainsi artificiellement infusée
Un des caractères frappants de la poésie de Rimbaud (*) s'expliquerait donc ainsi...Un des dérèglement les plus fascinants de la vision des couleur est la synesthésie. (...) Ce n'est pas fondamentalement handicapant (un peu quand même quand le mot "vert" a la couleur "orange" par exemple...) mais c'est certainement étrange.
(*) ll l'a pressenti, dans une de ses correspondances (lettres du voyant) : "...par un déréglement de tous les sens..."
Bien sûr on s'est posé la question pour Voyelles mais il est admis après enquête que Rimbaud n'était pas synesthète, pas plus que Beaudelaire (Correspondance ).Un des caractères frappants de la poésie de Rimbaud (*) s'expliquerait donc ainsi...
(*) ll l'a pressenti, dans une de ses correspondances (lettres du voyant) : "...par un déréglement de tous les sens..."
Pioché sur un forum de synesthètes
On explique ce poème, Voyelles, par le fait que Rimbaud, lors de son séjour à paris, ait suivit une méthode de piano, dans laquelle chaque note se voyait attribuée une voyelle et une couleur, celles que justement présente le poème.
a+
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