Guerre nucléaire
Contamination biologique
Contamination chimique
Dérèglement écologique
Bonjour.
Ouais, avec vos sociétés rebondissantes, vos ingénieurs capables de tout, vos énergies infinies dans la durée, on revient au paradoxe : Pourquoi ne sont ils pas là ?
Et si nous sommes les premiers a pouvoir être les "extraterrestres" des autres, pourquoi on en prend pas le chemin ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour à toutes et à tous,
Au temps pour moi, c’est le deutérium, ben sûr. Ce lapsus scriptae démontre qu’il y en a au moins un qui suit !
Je ne pense pas que nous arriverons à « décarboner » assez vite pour freiner le réchauffement climatique. C’est une menace trop vague et lointaine à mon avis pour motiver des gens élus tous les 4 ou 5 ans – ou ceux qui ont du mal à « joindre les deux bouts » ! On passera donc sans doute par une phase d’inconfort sévère – première conséquence visible par tous -, avant que la technologie ne soit motivée politiquement et financièrement pour gérer correctement les aléas climatiques.
L’épuisement des ressources est un autre problème pour le moment vague et lointain. Mais à mon sens, le prix de ces ressources – effet visible par tous, en particulier par les entreprises productrices de biens et services - augmentera assez lentement pour que la technologie ait le temps de trouver des ressources alternatives. Cela risque toutefois de générer des conflits plus ou moins ponctuels à propos de ces ressources.
Tout cela fait un gigantesque champ d’innovation ouvert et à « cultiver » pour le XXIe siècle. Heureusement, les chercheurs et ingénieurs n’ont jamais été aussi nombreux en activité !
Quant à la question de « SK », c’est la VRAIE question. Le problème, c’est qu’à l’heure actuelle, eh bien, amha personne n’en sait rien, ou, selon une formule traditionnelle, « Dieu seul le sait … ».
Amitiés,
Jean
Peut-être penses-tu au bouquin, "Where is everybody ?" de Stephen Webb (c'est un physicien Anglais), où il examine 50 solutions au paradoxe? (Il date de 2002. Il est assez intéressant, et démolit méthodiquement et calmement à peu près toutes les réponses ETs. Il a aussi le mérite de bien replacer le questionnement de Fermi dans son contexte).Envoyé par Geb
Dans ce débat, il me semble qu'un point est un peu laissé de côté : Après un désastre auto-destructif, il est probable, en tout cas envisageable, que la société survivante n'aura que très peu envie de se relancer sur le sentier hasardeux et mortifère de la technologie...La débat tourne autour de la question de savoir si oui ou non une civilisation technique peut s'autodétruire sans possibilité de retour à un niveau technologique équivalent après coup dans un délais raisonnable (quelques dizaines d'années par exemple).
Ce qui amène un élément de réponse à la question de Fermi : Il n'existe aucune civilisation technologique durable. Soit la technique la détruit (ce que nous sommes en train de vivre), soit la civilisation se débarrasse de cette idolâtrie avant l'effondrement fatal. Avec toutes les variantes entre ces deux options extrêmes...Mais une seule conclusion, l'abandon de la voie de la technique.
Détruit-il la "solution" consistant à dire que supposer une conquête exponentielle de la galaxie est un non-sens et qu'il faudrait plutôt envisager une conquête quasi-linéaire (qui, justement, ne génère aucun paradoxe) ?
Bonjour.
Il manque la réponse que je fais, Il n'existe aucune civilisation technologique capable de franchir les espaces interstellaires, parce que c'est physiquement trop dur , parce que cela coute trop cher (au sens de la richesse qu'il faut consacrer à ça).Ce qui amène un élément de réponse à la question de Fermi : Il n'existe aucune civilisation technologique durable. Soit la technique la détruit (ce que nous sommes en train de vivre), soit la civilisation se débarrasse de cette idolâtrie avant l'effondrement fatal. Avec toutes les variantes entre ces deux options extrêmes...Mais une seule conclusion, l'abandon de la voie de la technique.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Possibilité de réponse :
Les possibilités des technosciences sont universellement limitées à un champ insurpassable quels que soient les moyens mis en œuvre par quelque civilisation que ce soit dans l'univers et les « extraterrestres » sont tous trop loin pour qu'un contact puisse être établi entre eux et nous car ils sont et nous sommes confinés dans le champ de toutes les possibilités réelles qui interdisent par définition un tel contact.
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Que proposes-tu à la place ? Je suis conscient des problèmes, mais je suis aussi conscient des apports. C'est grâce à la technique que tu peux échanger ces idées avec des interlocuteurs que tu n'aurais jamais eu l'occasion de rencontrer. C'est grâce à la civilisation technique que nous avons une espérance de vie (et aussi une espérance de vie en bonne santé) élevée. On abandonne, mais on remplace par quoi ?Ce qui amène un élément de réponse à la question de Fermi : Il n'existe aucune civilisation technologique durable. Soit la technique la détruit (ce que nous sommes en train de vivre), soit la civilisation se débarrasse de cette idolâtrie avant l'effondrement fatal. Avec toutes les variantes entre ces deux options extrêmes...Mais une seule conclusion, l'abandon de la voie de la technique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir à toutes et à tous,
Il me semble que les considérations sur les limites des sciences et techniques – notion de « champ insurpassable » - sont hautement spéculatives ; en tout cas davantage que les conjectures projetant les recherches actuelles.
Quelqu’un a-t-il une idée du nombre de chercheurs actuellement en activité par rapport au nombre total de chercheurs dans l’Histoire ? Je crois savoir (source Wikipedia) qu’il vit aujourd’hui environ 6 % du total des Hommes ayant vécu sur Terre. Il me semble que le pourcentage de chercheurs doit être beaucoup plus grand, de même que leurs capacités de communication (publications, brevets, etc.) qui sont aujourd’hui immédiatement disponibles pour tous. Tout cela accélère la production de savoir.
Donc, le progrès technologique ne peut que s’accélérer. Et le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui relève de la magie – ou de la sorcellerie - pour un contemporain de Napoléon, par exemple. On peut avoir des idées sur des axes futurs de développement (par exemple biotechs, maritime, nanotechs) mais de nouvelles branches s’ouvriront certainement (en 1950, bien malin était celui qui pouvait prédire l’essor de l’informatique).
D’autres causes de potentielle disparition des civilisations ont été formulées pour expliquer le « paradoxe de Fermi ». Par exemple, on arrive à une situation où plus personne n’éprouve ne désir ni envie de se reproduire. Avec deux causes possibles : l’Homme a « tout compris » et découvert que la vie n’a aucun sens et qu’il n’existe aucune transcendance (« suicide » collectif par désespoir métaphysique), soit l’Homme rencontre une transcendance (« Dieu » ?) et s’« évade » collectivement de notre « bas-univers ». Maintenant, cette issue à deux options est-elle possible ? « Dieu seul le sait » …
Amitiés,
Jean
C'est bien lui. Je te remercie Fgordon d'avoir pris le temps de dénicher l'identité de cet auteur. Je suis d'accord avec tes impressions sur le bouquin. J'ai retrouvé un article consacré à ce bouquin qui mérite de figurer dans cette discussion :
The other side of the Fermi paradox
L'hypothèse la plus probable selon Webb est aussi exprimée brièvement dans cet article :
Quoiqu'il en soit, mon opinion personnelle par rapport à la résolution du paradoxe de Fermi, rejoint celle de Webb. Malgré les nombreux systèmes stellaires de la galaxie, qui constituent a priori autant de possibilités, je pense qu'il n'y a aucune autre civilisation technologique dans notre Galaxie, tellement l'apparition d'une civilisation technologique me semble difficile.Webb’s 50th solution is the one that he believes is the most likely. Unfortunately for extraterrestrial enthusiasts, the solution is depressingly pessimistic: “…the only resolution of the Fermi paradox that makes sense to me—is that we are alone.” Webb’s preferred solution is highly controversial, but it satisfies Ockham’s razor; out of all the Fermi paradox explanations, it is the simplest one. On the other hand, the solution is only as good as the evidence it is based on. New evidence could lead to a different solution to the paradox.
Je ne suis pas de cet avis, mais je serais très heureux que tu développes ton raisonnement.
En matière d'observations astronomiques par exemple, ces limites existent. Si notre compréhension des lois de l'optique restes identiques à l'avenir, il faut soit de grands télescopes, soit de nombreux télescopes (interférométrie) pour améliorer la résolution de nos observations. Le coût d'un observatoire, notamment dans l'espace, limite franchement l'amélioration de notre compréhension. C'est particulièrement le cas de l'observation de notre Galaxie. Le référencement de toutes les planètes extrasolaires de notre Galaxie semble une tâche, sinon à jamais hors de portée, au moins impossible avant plusieurs siècles, voire millénaires.
C'est une très bonne question. J'avais déjà souhaité que Fgordon exprime son opinion (qui m'intrigue dans le bon sens du terme) à ces sujets, simplement parce qu'elle est très différente de la mienne. Je me demande quelles sont les bases de son raisonnement.
Peut-être en message personnel, ou à travers une autre discussion ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 04/12/2011 à 19h19.
Si par là, tu entends "dans notre système solaire", il y a effectivement la question des conditions nécessaires et suffisantes pour entreprendre un voyage interstellaire. Si tu entends plutôt "pourquoi ne détectetons pas leur présence, la réponse est notre capacité de détection fortement limitée.
Il y a 2 manières de détecter des extraterrestres sur une autre planète :
1) Par spectroscopie de l'atmosphère de celle-ci,
2) Par détection de leurs émissions radios.
Deux publications à propos de ces techniques dont je vous recommande la lecture :
Characterizing the atmospheres of transiting rocky planets around late type dwarfs
Eavesdropping on Radio Broadcasts from Galactic Civilizations with Upcoming Observatories for Redshifted 21cm Radiation
Il faudra attendre l'E-ELT (au mieux 2022) pour réaliser l'analyse spectroscopique d'une planète de la taille de la Terre. Cela dit, l'E-ELT ne pourra le faire qu'autour d'étoiles très froides (< 3100 K), et à moins de 20 a.-l. du Soleil (ça représente en tout 15 étoiles dans le voisinage du Soleil).
L'interféromètre radio Square Kilometer Array (SKA, attendu pour 2024) ne pourrait pas détecter l'équivalent de la Terre à plus de 180 parsecs (600 années-lumière). Problème : l'interféromètre ferait 3000 km de diamètre. Difficile de faire plus grand dans un avenir proche. On pense par exemple à l'Australie pour l'installer.
Pourtant, dans un rayon de 600 années-lumière du Soleil, il y a 2 million d'étoiles. Un échantillon aussi faible me pousse à croire que même avec ces moyens fabuleux d'observation, on serait incapable de détecter une civilisation technologique.
Selon le modèle de l'observatoire de Besançon, qui date de 2003, notre Galaxie compte environ 150 milliards d'étoiles.
Si on prend 2 civilisations pour 2 millions d'étoiles (en comptant la nôtre), ça voudrait dire qu'il y aurait, si on ne prend pas en compte l'hypothèse de la zone galactique habitable, 150.000 civilisations technologiques dans la Voie Lactée !
Frank Drake estime encore le nombre de civilisations à 10000 civilisations pour 100 milliards d'étoiles dans la Galaxie, c'est pourtant le plus optimiste des astronomes encore en vie à ma connaissance... Il nous faudrait un échantillon 15 fois plus grand que celui permis par le SKA pour détecter les émissions des radars militaires (qui sur Terre sont les plus puissantes) d'au moins 1 civilisation extraterrestre si on est aussi optimiste que Drake.
Sauf erreur de ma part, Carl Sagan, décédé en 1996, estimait dans son livre Cosmos un nombre de 8 millions de civilisations extraterrestres, pour 400 milliards d'étoiles dans la Voie Lactée. Il était donc 800 fois plus optimiste que Drake sur la question !
Si Carl Sagan avait raison, dans notre échantillon de 2 millions d'étoiles, on devrait détecter environ 40 civilisations extraterrestres avec le SKA. Notre capacité de détection actuelle s'étend jusqu'à 50 parsecs (~160 a.-l.) avec le tout nouveau Low-Frequency Array (LOFAR). Cela représente un échantillon de 40000 étoiles. Même en reprenant le rapport le plus optimiste jamais formulé, c'est-à-dire celui de Carl Sagan, avec 1 civilisation extraterrestre pour 50000 étoiles, il nous faudrait un échantillon de 50000 étoiles pour avoir une chance d'en détecter.
Je n'exclue pas l'hypothèse qu'une autre civilisation soit apparue dans la Galaxie d'Andromède. Mais vu la taille que devrait déjà atteindre le SKA, notre compréhension actuelle de la physique semble rendre impossible la détection d'une civilisation extraterrestre de la luminosité de la Terre dans le radio à plus de 2 millions d'années-lumière.
Ma réponse préférée c'est celle qui consiste à dire qu'un propulseur interstellaire est un gros consommateur d'énergie. Il faut atteindre un certain niveau de production d'énergie, autrement dit avoir les moyens techniques de le faire (fusion nucléaire) avant d'entreprendre un voyage interstellaire. Une publication de Marc G. Millis à ce sujet :
Energy, incessant obsolescence, and the first interstellar missions
Si je dis ça c'est vraiment pour répondre à ton interrogation. Pour moi, une civilisation humaine à l'échelle du système solaire est déjà un maximum, en outre pas forcément indispensable.
Si la crise de l'énergie est un jour derrière nous (par exemple avec le Polywell), la colonisation du système solaire serait juste une question de volonté politique, sans vraiment d'arguments économiques.
Cordialement.
Comme c'est moi qui ait proposé cette notion de champ insurpassable, je vais me permettre de la défendre (mais un tout petit peu seulement; en effet, elle est hautement spéculative...).
Si nous posons comme hypothèse que la civilisation extraterrestre la plus proche de nous se trouve à une distance supérieure à celle qui nous sépare de l'horizon événementiel défini par la cosmologie scientifiquement admise aujourd'hui, force nous est de constater qu'aucun moyen technoscientifique ne permettra jamais à l'humanité d'entrer en contact avec une telle civilisation. La taille de l'univers et le caractère insurpassable de c posent dans ce cas sans équivoque une limite infranchissable à toute évolution technoscientifique visant un tel contact.
Ce cas particulier d'éloignement d'une éventuelle civilisation « extraterrestre » nous ramène d'une certaine façon à la remarque de Webb citée par Geb. C'est exactement comme si nous étions seuls :
Façon particulière de voir la chose :
Si un enchaînement de causes et d'effets débouchait sur l'apparition simultanée de X civilisations équidistantes à Y milliards d'années-lumière, aucune d'elles ne pourrait jamais communiquer avec aucune des autres si Y est assez grand pour que chacune d'elles se retrouve au-delà de l'horizon événementiel de chacune des autres.
Exemple : une civilisation émergeant aujourd'hui dans une galaxie visible à 13 milliards d'années-lumière se trouverait en réalité à près de 25 milliards d'années-lumière de la Terre.
Et la vitesse maximale de la transmission de toute information (c) établit le champ insurpassable de toute tentative d'entrer en communication avec une telle civilisation.
.
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Petite digression :
La formule de Drake ne permet d'exprimer que notre plus profonde ignorance du sujet qu'elle nous donne l'illusion de pouvoir traiter ...
Fin de la digression.
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Bonsoir Victor, Bonsoir à toutes et à tous,
Sur ce point, parfaitement d'accord !
Amitiés,
Jean
Re-,
Pour la notion de "champ insurpassable", l'explication de Victor est parfaitement cohérente avec l'état actuel de la Scoence cosmologique.
Tout ce que je dis, c'est que rien ne me prouve que cet état actuel ne s'intègre pas dans une téorie plus vaste, encore parfaitement inconnue et imprévisible, qui remette tout le raisonnement sur l'horizon cosomologique en cause.
Il est certes "peu probable" que cette théorie émerge un jour et aboutisse à des expérimentations concrètes ... comme l'existence d'un porte-avions au XXème siècle était "peu probable" en 1800 pour un contemporain de Napoléon ...
Dans tout cela, je ne présuppose aucunement l'existence - ou l'absence - de civilisations extraterrestres.
Par contre, un extraordinaire développement des biotechnologies, des nanotecnologies, de technologies maritimes au sens large me paraissent probables dans les prochaines décennies, peut-être pas de mon vivant, mais certainement de celui de mes enfants. De même, je suis persuadé que les technologies du XXIIè siècle (donc nos petits-enfants et arrière-petits-enfants) auront résolu les problèmes actuels de ressources (matières premières, énergie, nourriture) et de climat.
Il me semble également que le corps de l'Homme aura été profondément transformé à ce moment, à l'aide des bio et des nanotechs, voire des technologies maritimes. Après tout, quel contemporain de Napoléon aurait imaginé la chirurgie orthopédique, les implants de cristallins, ou les greffes coeur-poumons actuels ? Par exemple, je n'ai pas l'impression de rêver quand je parle dans d'autres fils d' "ordinateur embarqué" dans le corps humain.
Tout cela coûtera certes fort cher, mais après tout, quel est le niveau de vie du Français moyen actuel comparé à celui d'un maréchal de Napoléon - je parle évidemment de confort de vie, pas de luxe ostentatoire ? En fait, je ne vois aucune limite au développement technologique, à vue humaine. Je vois plutôt une gigantesque accélération de l'innovation au XXIè siècle, pour arriver en gros à ce que tous les Hommes bénéficient d'un niveau de vie égal au niveau occidental, mais en employant de nouvelles technologies (pour gérer les problèmes de matières premières / nourriture / climat).
Et si en plus il y a dans les sciences fondamentales une autre "percée" du niveau de la Relativité et de la MQ, alors, tout est ouvert.
Amitiés,
Jean
Bonjour
à mon avis, ce mode de raisonnement consistant à faire la liste de ce qui s'est déjà passé pour en déduire ce qui va se passer n'a aucune valeur scientifique, c'est juste ce que les anglais appellent le "wishful thinking". Il est de plus biaisé puisqu'il compare un échantillon passé biaisé par ce qui a vraiment été réalisé, à ce qu'on imagine pour le futur. Si on voulait prouver que tout ce qu'on imagine va probablement se produire, alors il faudrait montrer que tout ce qu'on a imaginé dans le passé s'est réellement produit - ce qui est loin d'être le cas (rien que dans les romans de HG Wells, il imaginait les voyages dans letemps, la peinture antigravité, ou l'invasion des martiens).
Ce qui est quand même assez curieux, c'est que le paradoxe de Fermi n'existe QUE si on extrapole le développement d'une civilisation au stade où elle pourrait voyager d'un système stellaire à un autre, et qu'il disparait dès qu'on suppose que ce stade ne peut jamais être atteint. Et il y a une raison physique tout à fait plausible : c'est que notre civilisation technologique n'existe que sous perfusion d'énergie fossiles, qui sont encore loin de pouvoir nous faire atteindre ce stade, et qu'il est tout à fait envisageable qu'elle disparaisse avec eux. Ca me semble, et de loin, l'hypothèse la plus économique, il n'y a absolument pas besoin de supposer des guerres thermonucléaires, ni que nous sommes seuls au monde. Je suis perplexe devant le fait que , là comme dans d'autres situations, cette éventualité soit aussi peu mise en avant et privilégiée comme l'hypothèse la plus probable pour résoudre le paradoxe.
Bonjour Gillesh38, Bonjour à toutes et à tous,
Je reconnais volontiers que mes considérations napoléoniennes sont un peu tirées par les cheveux. Il est vrai aussi que le développement des deux derniers siècles est largement initié par le faible coût et la puissance des énergies fossiles, comparativement à ce que l'Humanité a pu connaître auparavant.
Quant aux développements futurs, mon optimisme échevelé s'appuie non sur le passé, mais sur ce que je vois aujourd'hui, quand je visite les labos de mon Ecole ou d'autres, quand j'écoute des jeunes entrepreneurs qui cherchent et trouvent des financements pour monter des entreprises sur des projets de haute technologie, quand j'entends s'exprimer ceux qui par exemple travaillent sur les navires de demain ou l'exploitation intelligente des mers. Ou encore quand j'échange avec des gens qui s'occupent de la prospection des énergies de demain - à l'horizon du XXIè siècle.
Je cherche justement à quantifier un peu cette perception que j'ai de bouillonnement créatif - y compris les réalisations concrètes -, masqué à mon sens par une actualité rendue anxiogène et des accidents hautement médiatiques mais qui relèvent sans doute de l'épiphénomène. Fukushima ne doit pas faire oublier qu'objectivement la production d'électricité nucléaire produit zéro GES en fonctionnement, et que l'atome, Hiroshima et Nagasaki compris, tue certainement beaucoup moins de personnes que les mines de charbon, disons à la TEP produite.
Je reconnais volontiers qu'il me reste à étayer tout cela par des chiffres. Cependant, depuis quelques années que je me réintéresse au développement technologique - après trente ans de tertiaire pur - disons que je suis "épaté" par ce que je vois.
Voili, voilou, amitiés,
Jean
Bonjour
ben justement, comme exemple, le nucléaire était présenté dans les années soixante comme une source d'énergie miracle qui allait produire une électricité "too cheap to meter", et permettre la maîtrise d'une énergie quasi infinie grâce à la fusion, la conquête spatiale ... (avez vous lu ce délicieux petit roman d'aventure-science fiction appelé "XP 15 en feu" ?). On voit la réalité : un développement fragmentaire et chaotique, émaillé d'incidents, et au total, juste 5 % de l'énergie produite sans éviter la croissance des énergies fossiles, et meme pas une centaine de Gtep disponibles avec le nucléaire conventionnel .. les surgénérateurs , comme la fusion, étant toujours repoussés pour "dans 30 ans". L'autre réalité est que le pic du pétrole conventionnel annoncé (rétrospectivement) en 2006 par l"AIE a été suivi d'une série de crises dont le monde ne semble plus savoir comment sortir, et ce, avec ou sans nucléaire. Par ailleurs, je n'ai jamais vu de centrale nucléaire construite sans des quantités énormes de béton, d'acier, de différents matériaux synthétiques .. qui n'existent à bas coût et en grande quantité uniquement à cause des fossiles. Regardez juste comment les laboratoires et les usines de pointe sur lesquels vous vous extasiez ont été construits, et avec quoi ....
On peut cependant avoir toutes les opinions qu'on veut et penser que ce n'est que temporaire, que la civilisation continuera à croitre par plusieurs ordres de grandeurs après l'épuisement des fossiles. Je suis juste étonné de constater que l'hypothèse contraire, qui est loin d'être invraisemblable, ne soit pas plus souvent retenue comme l'explication la plus simple et la plus probable du paradoxe, puisqu'elle n'implique aucune autre hypothèse hasardeuse sur les guerres thermonucléaires, la psychologie (commune à tous ?) des extraterrestres, etc, etc ...
cordialement
Gilles
Je crois que l'objectif d'H. G. Wells et de tous les autres auteurs de science-fiction, est plutôt de parler de leur époque à travers un récit du futur : de peurs contemporaines mais aussi de thèmes très généraux (éthique, politique, etc...). Sans doute qu'H. G. Wells voulait aussi que ses œuvres plaisent au public histoire de pouvoir gagner un peu d'argent. Donc, même si ton raisonnement est selon moi tout à fait correct, citer les romans d'H. G. Wells en contre-exemples n'est peut-être pas la meilleure argumentation possible.
Le fait qu'une civilisation n'atteindrait jamais ce stade, pour une quantité de raisons plausibles, n'est qu'une des solutions au paradoxe de Fermi.
La présence de sources d'énergies fossiles abondantes a favorisé l'émergence et accéléré l'essor de la civilisation technologique de type occidental.
Cependant, ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est qu'il implique que les énergies fossiles sont une condition sine qua non de la préservation d'une civilisation technologique. C'est faux selon moi.
Il est un fait que la civilisation technologique a besoin de tout un tas de ressources naturelles, et l'énergie est essentielle à sa survie. Cela dit il y a beaucoup de sources d'énergie, pas seulement du charbon, du pétrole ou du gaz naturel.
C'est parce que d'après moi cette explication ne résiste pas à l'analyse. Même sans le charbon, la révolution agricole, la première (industrie lourde), la seconde (électrochimie) et la troisième révolution industrielle (électronique et informatique) auraient non seulement pu avoir lieu, mais durer. La seule chose que cela aurait changé, c'est que la vitesse à laquelle ces changements aurait été ralentie.
Entendons-nous bien... je ne dis pas que le voyage interstellaire est quelque chose de trivial. Je suis le premier à dire que la question de l'énergie nécessaire à un tel voyage est le principal argument contre son existence. Mais selon moi, même si le pétrole s'épuise jusqu'à la dernière goutte, qu'il n'y a ni charbon ni gaz dans un futur plus ou moins lointain, la civilisation technique leurs trouverons des substituts qui pourront permettre sa survie et même, pourquoi pas, d'accélérer encore un peu plus sa capacité d'évolution. Sur ce dernier point, pensons par exemple au potentiel extraordinaire de la technologie de la fusion nucléaire.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 05/12/2011 à 09h02.
ça ne prouve nullement que ces autres sources d'énergie permette un développement SUPERIEUR à celui des fossiles, et même de beaucoup supérieur, condition indispensable à l'extrapolation de la croissance !
il y a même un argument très simple pour le contraire : si les autres sources d'énergie permettaient un développement très supérieur, pourquoi s'est-on embêté à extraire les fossiles, et pourquoi continue-t-on à en chercher aussi frénétiquement? si les autres énergies étaient plus productives, elles devraient simplement coûter moins cher à utiliser, et même les horribles lois du marché des méchants capitalistes auraient dû éliminer l'usage des fossiles au profit des autres ...
sur le nucléaire, j'ai déjà répondu sur ses capacités "extraordinaires". Ce sont plutot les fossiles qui ont des capacités extraordinaires et irremplaçables (par exemple la concentration d'énergie, la facilité d'emploi et de transport, et le peu de toxicité des hydrocarbures liquides est absolument sans équivalent). Le nucléaire ne fait que de l'électricité, pour laquelle on a un certain nombre d'alternatives possibles, et si on peut discuter le détail des coûts et des dangers, il n'est en rien spécifique et absolument irremplaçable. D'ailleurs il n'y a pas de corrélation nette dans les pays industrialisés entre le développement social et la présence de nucléaire - contrairement au pétrole par exemple où là, la corrélation est nette et évidente.
Tu confonds (volontairement ?) la puissance et le potentiel des sources d'énergies.
Quand on te donne le choix entre chevaucher à dos d'âne de Paris à Marseille et faire le voyage en Porsche, je crois que le choix est vite fait.
Mais chevaucher un âne n'empêche pas de faire le tour du monde, et il est même possible de commencer un tour du monde en Porsche et de le finir à dos d'âne.
Justement, je vois le développement du nucléaire, et particulièrement en France, comme une série d'essais/erreurs. En outre, la technologie des surgénérateurs n'étaient pas forcément vouée à l'échec et les expériences Phénix et Superphénix menés en France sur la question devaient être tentées.
Je ne suis donc pas d'accord avec ton analyse. Ce que les années 60 nous ont montré (et que les décénnies suivantes ont confirmé), c'est que LA solution n'existe pas. Il faut nécessairement DES solutions. En matière d'approvisionnement en énergie, c'est la notion de mix énergétique qui se dégage depuis lors. Et justement, loin de penser que le monde "ne semble plus savoir comment sortir" des crises à répétition, je crois plutôt que le nombre de solutions, que je suppose nécessairement multiples, semble croître à taux géométrique depuis 1973 (premier choc pétrolier).
J'aurais même tendance à croire que les crises à répétition, surtout en matière d'approvisionnement en pétrole (1973, 1979 et 2005) sont à chaque fois un formidable coût de fouet (surtout en matière de montants d'investissements) pour les solutions alternatives.
Pour l'instant, ce qui se fait de mieux en matière de "détecteur d'extraterrestres" c'est LOFAR. Hors, pour que statistiquement, LOFAR puisse détecter une civilisation extraterrestre arrivé à notre stade de développement, il faudrait qu'elle soit à moins de 50 parsecs, et donc que statistiquement toujours, il y ait 3.750.000 civilisations extraterrestres semblables à la civilisation terrienne en 2011, dans notre Voie Lactée de 150 milliards d'étoiles.
On pourrait rétorquer que certaines civilisations soient "plus lumineuses" dans le domaine radio que notre civilisation technologique. Hors, la tendance future est plutôt à la baisse (avec les fibres optiques) chez les humains. En outre, ton hypothèse suggère une stagnation puis une baisse de la production d'énergie, et que le niveau de 2006 représente un maximum indépassable pour toute civilisation extraterrestre. Si une civilisation ne peut dépasser les 5x1020 Joules de consommation par an, cela pourrait expliquer l'absence de vaisseaux interstellaires dans notre galaxie.
Cela dit, tout ce que pourra nous dire LOFAR d'ici 10 ou 20 ans, c'est que le nombre de civilisations extraterrestres est inférieur à ~4 millions. Hors, si les civilisations extraterrestres sont si nombreuses (ce que nos moyens d'observation ne permettent pas d'exclure pour l'instant), il y en a au moins une dont le développement pourrait aller jusqu'au voyage interstellaire. C'est une des raisons selon moi pour laquelle l'hypothèse de l'énergie n'est pas la meilleure. Par contre, imaginer que les civilisations extraterrestres sont extrêmement rares (peut-ête une par Galaxie) résout de la manière la plus élégante le paradoxe.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 05/12/2011 à 09h54.
Ce n'est pas le sujet, ici. Il s'agit de réfléchir aux raisons du silence des sphères. La non viabilité d'une civilisation hantée par l'essence de la technique est la réponse que je propose.
Pour faire bref, du nucléaire (civil ou militaire, c'est globalement pareil, la guerre contre la vie) à l'acharnement sur les énergies fossiles pour alimenter une techno-structure qui ne fonctionne que pour elle-même, de l'explosion démographqiue hors de contrôle à l'explosion financière et économqiue tout aussi hors de contrôle, il y a quelques indices pour penser que ce que nous avons produit dans l'idée parait-il de nous "faciliter la vie" s'est en quelque sorte autonomisé, et se développe d'une façon qui entre en conflit avec ce qui constitue les bases mêmes de notre survie biologique et sociale...
Un exemple actuel, juste un, de cette perte de contrôle est que nous n'aurions finalement plus guère le choix qu'entre le désastre nucléaire et le désastre climatique des énergies fossiles pour continuer à produire ces invraisemblables quantités d'énergie sans cesse croissantes, dont plus personne ne semble en mesure de questionner l'usage qui en est fait...
Fgordon ce n'est pas le sujet ici dis-tu, mais tous tes messages développent un raisonnement manifestement sous-tendu par une idéologie négative. C'est facile de tout détruire et de cracher dans la soupe mais tu refuses d'envisager d'autres solutions.
Et juste un point de détail pour Gilles : personnellement qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas d'autres civilisations dans l'espace à portée de nos observations me laisse totalement froid (d'autant que je vois le mal que nous avons à communiquer ou comprendre d'autres cultures présentes sur terre) mais faire implicitement l'hypothèse qu'une civilisation extra-terrestre (même transitoire) ne pourrait se développer que si sa planète contenait du pétrole ou du charbon me semble naïf. Bien sûr tu ne le dis pas aussi carrément, mais tout ton raisonnement repose dessus. C'est très anthropocentrique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
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J'ajouterais qu'il nous sera toujours difficile sinon impossible de construire des raisonnements hors de nos propres capacités d'analyse, qui sont par définition anthropiques et ont de ce fait toutes les chances d'être « anthropocentrées ».
Un tel « anthropocentrisme » nous conduit à ne pouvoir poser le paradoxe de Fermi que par rapport à ce que nous savons, nous, terriens, or, ce que nous savons de l'émergence d'une conscience comme la nôtre nous permet de pouvoir avancer UNE certitude :
Une civilisation pouvant communiquer par radio peut émerger au moins une fois tous les 13 400 000 d'années dans l'univers entier ...
Hors de cette certitude, tout n'est que spéculation gratuite sur l'émergence d'une seconde civilisation du même type que la première, ou du nombre qu'on voudra de civilisation de ce type.
Nous somme dans la métaphysique de la preuve de l'existence de quoi que ce soit dont l'existence est improuvable. Dieu n'est pas loin ...
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En disant que Dieu n'est pas loin, je veux parler de l'apparence de logique que tout raisonnement sur les extraterrestres peut avoir en se revêtant en réalité des habits de la science pour mieux cacher un ensemble effroyable de pures tautologies.
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Plus haut, il aurait fallu lire « Une civilisation pouvant communiquer par radio peut émerger au moins une fois tous les 13 400 000 000 d'années dans l'univers entier ... ».
Mille excuses ...
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Avant toute chose, je te remercie Fgordon d'avoir pris le temps de développer ton raisonnement. Maintenant...
Les projections de l'ONU en matière de population mondiale d'ici 2050 oscillent autour de 9 milliards d'habitants. Si j'ai bonne mémoire, et toujours d'après ces estimations, la population mondiale devrait stagner autour de 10 milliards d'habitants jusqu'en 2150 avant de diminuer par la suite. L'explosion démographique est un défi, mais elle semble relativement proche de sa conclusion.
En outre, lorsque le cadre financier et économique est inadéquat (je trouve que le qualificatif de "hors de contrôle" est inadapté), on change son fonctionnement. C'est ce qui se passe à chaque crise, au moins depuis la crise de 1929.
Aucune grande nation actuelle n'a raisonnablement besoin de plus de 10 kW par habitant, toutes sources d'énergie confondues, pour assurer confortablement sa subsistance. La consommation aux États-Unis oscille constamment autour de ce seuil depuis 1973. Que je sache, le progrès technique ne stagne pas depuis 1973. C'est donc qu'une consommation de 10 kW par terrien peut-être envisagée comme un optimum actuel, gage d'un confort auquel beaucoup de ressortissants de pays en voie de développement aspirent légitimement.
La civilisation n'a besoin, au maximum, que de 10 kW pour 10 milliards d'humains jusqu'en 2150. C'est 100 TW, contre 16 TW aujourd'hui, soit un facteur de 6. C'est relativement peu en comparaison de l'énergie qui nous parvient du Soleil. En outre, tu sembles diaboliser la consommation d'énergie alors que c'est la production de gaz à effet de serre que tu devrais diaboliser. Ce n'est pas du tout la même chose...
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 05/12/2011 à 15h27.
je ne comprends pas bien ce que tu appelles le potentiel ... quelque chose comme la productivité économique ? dans ce cas mon raisonnement est valable non ?
si ta Porsche tombe en panne et que tu continues à dos d'âne, difficile de penser que tu vas aller de plus en plus vite quand même ...
La grande majorité de l'approvisionnement en énergie primaire est encore aujourd'hui effectuée par combustion de combustibles en présence d'oxygène. C'est quelque chose que l'Homo sapiens fait depuis son apparition il y a 200000 ans. D'autres espèces que l'Homo sapiens, sont à l'origine de cette pratique qui pourrait s'être largement répandue, dans la lignée humaine, depuis au moins 1,9 millions d'années.
Ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est changer un paradigme qui dure depuis 2 millions d'années. Ce n'est pas une mince affaire. Durant les quelques décennies qui vont suivre, on recherchera la manière la plus adéquate d'effectuer ce changement.
On peut envisager les énergies fossiles comme une accumulation tout à fait particulière d'énergie solaire au moins depuis le Carbonifère. Et justement, la face éclairée de la Terre reçoit environ 52000 TW de cette énergie solaire.
J'ai expliqué mon opinion sur ces questions dans de nombreuses autres discussions. Voici d'abord les postulats de base :
- on veut mettre en œuvre une exploration interstellaire (d'abord robotique, peu importe le motif)
- cela suppose que l'on maîtrise parfaitement la fusion nucléaire (condition sine qua non)
- cela nécessite de multiplier d'un facteur de plusieurs milliers notre production d'énergie actuelle
Comment l'humanité pourrait avoir besoin (sans besoin d'augmentation, pas d'augmentation) de 1000 fois, ou 10000 fois sa consommation actuelle, puisque selon les estimations démographiques la population humaine devrait baisser à partir de l'an 2150 ?
Selon moi la réponse est simple : c'est le tourisme de masse. Je rappelle que la fusion nucléaire est parfaitement maîtrisée. Dans ce contexte, la réponse est simplement : plus, plus souvent, plus vite. Le voyage hypersonique d'ici la fin du siècle, spatial dans les siècles avenir, sont ces grands consommateurs d'énergie qu'aujourd'hui nous redoutons, mais qui dans une production décarboniser d'énergie, ne serait pas une tare.
Les humains dont la consommation d'énergie n'est pas bridée iront dans le souci de la biosphère, explorer d'autres contrées moins sensible que la biosphère, comme la Lune, Mars, la haute atmosphère de Vénus (vers 55 km d'altitude), certains gros satellites de Jupiter, ou encore Titan (le satellite de Saturne).
Dans le cadre de la possibilité du voyage interstellaire il est absolument irremplaçable.
Au-delà de ça, l'hydrogène est un candidat sérieux pour remplacer les dérivés pétroliers dans les transports. Dans un monde où l'énergie de fusion nucléaire est maîtrisée, l'électrolyse de l'eau ne produits plus d'émissions de GES dramatiques. Là où l'hydrogène n'est pas pratique, l'électricité pourrait se révéler intéressante.
Aussi, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, ITER n'est sûrement pas la bonne méthode. Même s'il sera assurément un laboratoire fabuleux pour étudier la physique des plasmas, il ne sera sans doute pas la réponse à la crise de l'énergie. Heureusement, il y a de nombreuses autres méthodes actuellement explorée qui pourraient mener à un réacteur tout à fait viable commercialement. Ma méthode préféré c'est celle poursuivie par le Polywell.
Et alors ? Ce n'est que le reflet de la disparité des ressources, qui en 500 millions d'années s'est retrouvé concentré aujourd'hui et par hasard dans le golfe persique. Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux exprimer. Pourrais-tu clarifier ton propos sur ce point ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 05/12/2011 à 15h33.
pas plus anthropocentrique que de spéculer sur la mentalité des extraterrestres ou des guerres thermonucléaires. Le paradoxe de Fermi est anthropocentrique à la base, il n'a été élaboré et imaginé qu'à partir de l'extrapolation des capacités des sociétés techniques humaines. C'est tout autant anthropocentrique de penser que la vie doit donner une civilisation, et qu'en plus elle doit être technologique ! (c'est même occidentalocentrique, on peut dire ...).
Ce n'est pas d'ailleurs tant le problème particulier des fossiles, que le raisonnement qui consiste à extrapoler une croissance à l'infini, ou au moins jusqu'à une certaine capacité (celle de voyager dans l'espace), alors que les systèmes réels sont plutot des systèmes à courbe en cloche de durée finie, avec une croissance, un plateau, et une décroissance. Le problème en réalité vient surtout qu'on extrapole la partie montante sans se poser des questions sur le facteur limitant (ce serait aussi absurde que d'observer la croissance d'un enfant pendant 10 ans et de l'extrapoler sur 100 ans ....)
