Big Bang oui mais t'es sérieux ?

[mp3dux]

Bonjour à tous,

tout d'abord j'aimerais pousser un coup de gueule contre tous les profs qui m'ont enseigné dans le passé le Big Bang comme étant une évidence.

Or il s'avère que le Big Bang n'est qu'une théorie , zut, et je n'étais pas le seul. Cela rend tout une génération inculte, qui ne se pose même aucune question existentielle

et tient cela pour acquis.

Pauvre de nous, quant on dit que : "Celui qui ne pose et ne se pose pas de question restera bête toute sa vie".


Bon revenons à notre cher Big Bang (certes théorie la plus aboutie), j'aimerais SVP que quelqu'un m'aide à comprendre un phénomène que j'ai toujours échoué à saisir depuis des années (surtout la question une plus bas).

Tout d'abord une des vérités en laquelle je crois et qui est universelle(du moins jusqu'aujourd'hui) est celle initiée par les mathématiques.


ex : si x>y et y>z => x > z.

Pour ceux qui n'aiment pas les maths :
si je suis plus âgé que Pierre et que Pierre est plus âgé que Marie alors -je n'ai même pas besoin de connaitre son âge pour savoir que- je suis plus âgé que Marie.

Concernant le Big Bang, j'ai deux petits sujets qui ne veulent pas passer dans ma moulinette :

1-) On se basera sur la complexité (recentrons nous uniquement sur le fonctionnement ) de l'univers, non de l'être humain,non encore plus simple d'un clavier d’ordinateur.

-La terre s'est formée toute seule en 15 Milliards d'années ( j'exagère c'est l'âge de l'univers lol) -> on trouve cela "raisonnable".
-La terre est plus difficile à fabriquer qu'un clavier -> mais oué évidemment.
-mon clavier s'est fabriqué tout seul en quelques milliards d'années-> euh désolé mais j'y crois pas une seconde !

Et pourtant tu crois que la terre s'est fabriquée toute seule..., que le Big Bang s'est produit tout seul mais si je dis que mon clavier s'est crée tout seul tu n'y crois pas...

2-) "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme", avant le Big Bang il existait quoi ? Apparemment même le temps serait né durant l'explosion du Big Bang,
si on croit en la science tout ce qui existe est soit matière(/antimatière) ou soit énergie. "Avant" le Big Bang il n'existait rien, même pas l'espace, même pas le vide, même pas le noir,
rien de rien. Et de rien serait apparu l’énergie ou la matière précurseur de Big bang ?


conclusion : le 2-) peut encore s'expliquer par une artifice mais le 1-)... j'y crois pas une seconde, si un BIG BANG "carrément" se produit juste comme cela,
il serait plus facile qu' un milliard pleuvent sur moi tout suite lol. Ma logique n'arrive pas à accepter cela aidez moi.

PS : Ne vous trompez pas de thèmes svp ce n'est pas une critique du Big Bang, loin de là, lisez bien les questions.

Merci pour vos idées et vos avis...
-----

[erik]

Or il s'avère que le Big Bang n'est qu'une théorie

En physique, il n'y a que cela : des théories.
L'électromagnétisme, la gravitation, la mécanique quantique .... sont ce qu'on appelle des théories, ça n'enlève rien à leur valeur ni au fait que ces théories décrivent très bien ce que l'on observe.

C'est agaçant d'entendre tout le temps "ce n'est qu'une théorie".

[invite8ef897e4]

Bonjour,

tout d'abord en ce qui concerne la question (2) : la theorie du Big Bang ne dit rien au sujet d'une creation ou pas. La theorie du Big Bang decrit une evolution a partir d'un etat initial, sans pretendre expliquer cet etat initial. L'etat est dense, chaud et presque parfaitement uniforme.

Ensuite pour (1) : la theorie du Big Bang n'a pas pour objet de predire la formation de tous les details de l'Univers tel qu'il existe aujourd'hui. Elle ne porte que sur les parametres a tres grandes echelles. Dans le cadre de la theorie du Big Bang, on possede des modeles (plusieurs) pour les formations de structures, telles que galaxies, ou systemes planetaires. Bien que l'on ne comprenne pas forcement tous les details de comment le systeme solaire s'est forme exactement, le scenario dans ses grandes lignes n'est pas vraiment sujet a "croyance". Il est credible scientifiquement.

Mon avis personnel est que vous procedez beaucoup par analogie pour remettre en question une theorie scientifique assez bien assise. Beaucoup de gens brillants pendant longtemps ont presente des arguments bien plus convaincants que les votres contre le Big Bang. Tous ces arguments sont tombes face a l'experience. Peut-etre devriez-vous etudier serieusement cette histoire la ? Savez-vous vraiment comment en est on venu a traiter le Big Bang comme une theorie ?

Et de facon generale, comprenez-vous par exemple que le terme "theorie" est bien superieur au terme "evidence" ? Une "evidence" tombant dans la categorie "bon sens" est souvent une idee vague que l'on n'a pas exploree en details mais a laquelle on pourrait croire facilement. Une theorie est un ensemble d'hypotheses explicites et generales que l'on peut developer en equations mathematiques precises, qui permettent des predictions numeriques qui ont passe tous les tests experimentaux avec succes. C'est une nuance que vous devriez peut-etre approfondir ? On ne rejette pas une theorie parce qu'elle n'est pas capable d'expliquer un petit detail particulier tel que le choix d'un alphabet utilise par 10% des habitants de la troisieme planete d'un obscur systeme a la peripherie d'une galaxie quelconque.

[Pio2001]

Bonjour mp3dux,

-La terre s'est formée toute seule en 15 Milliards d'années ( j'exagère c'est l'âge de l'univers lol) -> on trouve cela "raisonnable".
-La terre est plus difficile à fabriquer qu'un clavier -> mais oué évidemment.
-mon clavier s'est fabriqué tout seul en quelques milliards d'années-> euh désolé mais j'y crois pas une seconde !

J'explique cela en disant que c'est la seconde proposition qui est fausse. Pour moi, fabriquer le Terre, c'est très facile. Il suffit d'empiler des cailloux. Construire un clavier, c'est plus difficile : il faut en plus faire attention à ce que chaque touche soit au bon endroit.

Ceci dit, ton paradoxe en entraîne un autre : il y a quinze milliards d'années, ton clavier n'existait pas, et il n'y avait personne pour en construire un. Maintenant, il existe. Il est donc bien apparu tout seul, non ? Puisqu'il n'y avait personne ! Après tout, l'apparition préalable de celui qui l'a construit n'est qu'un détail intermédiaire négligeable.

2-) "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme", avant le Big Bang il existait quoi ? Apparemment même le temps serait né durant l'explosion du Big Bang,
si on croit en la science tout ce qui existe est soit matière(/antimatière) ou soit énergie. "Avant" le Big Bang il n'existait rien, même pas l'espace, même pas le vide, même pas le noir,
rien de rien. Et de rien serait apparu l’énergie ou la matière précurseur de Big bang ?

Là, pour moi, l'erreur, déjà relevée en d'autre termes par humanino, c'est de dire qu'il n'y avait rien.

A priori, si, il y avait bien quelque chose, mais on ne sait pas quoi. Tout ce dont on est sûrs, c'est qu'il est exclu que ce soit de la matière ou de l'énergie, et que ce n'était pas dans l'espace, ni dans le temps... tout au moins tels qu'on a l'habitude de les voir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Le big bang est un modèle, pas une théorie. C'est une chronologie d'évènements qui explique au mieux les observations astrophysique en cohérence avec les théories actuellement les plus au point.

1-) On se basera sur la complexité (recentrons nous uniquement sur le fonctionnement ) de l'univers, non de l'être humain,non encore plus simple d'un clavier d’ordinateur.

-La terre s'est formée toute seule en 15 Milliards d'années ( j'exagère c'est l'âge de l'univers lol) -> on trouve cela "raisonnable".
-La terre est plus difficile à fabriquer qu'un clavier -> mais oué évidemment.
-mon clavier s'est fabriqué tout seul en quelques milliards d'années-> euh désolé mais j'y crois pas une seconde !

Et pourtant tu crois que la terre s'est fabriquée toute seule..., que le Big Bang s'est produit tout seul mais si je dis que mon clavier s'est crée tout seul tu n'y crois pas...

il y a plusieurs biais, voire des choses erronées dans ce raisonnement. Déjà dans la difficulté de fabriquer quelque chose, qui est concept bien anthropocentrique et impossible à mesurer... Cette difficulté apparente n'a d'ailleurs rien à voir avec l'apparition "naturelle" d'objets comme une planète ou un clavier. Une planète n'est qu'un tas de matière (sans aucune spécification particulière sur sa composition, on prend ce qu'il y a sur place) qui s'est agrégé et structuré au cours du temps sous l'action de la gravitation, de l'électromagnétisme et des forces nucléaires. C'est en fait très simple à fabriquer, il suffit d'assez de matière et d'assez de temps... Pour un clavier c'est bien différent, le processus est beaucoup plus complexe : il faut qu'une forme de vie apparaisse, que cette forme de vie soit capable d'utiliser des outils, développer une culture, des arts, des techniques, des sciences et qu'elle aient ensuite l'idée et le besoin de fabriquer des claviers, de plus il faut que les matériaux adéquats soient disponibles ou à défaut que les techniques pour les obtenir aient été developpées... bref beaucoup de prérequis, néanmoins, des milliards d'années après la formation des planètes, on assiste depuis quelques décennies à une multiplication du nombre de clavier... Il n'y a pas de processus non artificiel (c'est à dire un processus où aucun "art" -et donc des hommes ou au moins des êtres vivants ayant les capacités susmentionnées- n'est impliqué) qui mène à la production d'un clavier, contrairement à la production d'une planète. En fait ce n'est pas tout à fait exact, la probabilité d'apparition spontanée d'un clavier par un processus non artificielle n'est pas nulle, elle est simplement extrêmement faible, comme par exemple la probabilité qu'un singe écrivent la bible en tapant au hasard sur un clavier http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant

Concernant le big-bang qui s'est produit tout seul, la question n'est en revanche pas si simple. En effet, on ne sait rien de rien sur les "premières" fractions de secondes de notre univers, ni même si ce sont les premières fractions de seconde!!! Le modèle du Big-Bang reste d'ailleurs muet sur celles-ci, et il faut être soit naïf (sans vouloir être insultant), soit être victime d'une mauvaise vulgarisation à outrance pour croire le contraire (tout comme de croire que le big-bang est une explosion...).

Ce qui nous amène droit au 2e point

2-) "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme", avant le Big Bang il existait quoi ? Apparemment même le temps serait né durant l'explosion du Big Bang,
si on croit en la science tout ce qui existe est soit matière(/antimatière) ou soit énergie. "Avant" le Big Bang il n'existait rien, même pas l'espace, même pas le vide, même pas le noir,
rien de rien. Et de rien serait apparu l’énergie ou la matière précurseur de Big bang ?

Les questions sur "l'avant big-bang" sont aujourd'hui purement spéculatives. Il n'y a aucune évidence comme quoi rien existait avant un éventuel instant 0, même si cela a été envisagé et même vulgarisé, aucun fait observationnel ni théorie ne permet d'étayer un tel point de vue. Cependant aucun ne permet d'étayer le contraire, il ne reste donc que les opinions, les intuitions, les avis, en attendant que des théories plus solides voient le jour et que des observation novatrices soient faites.

Histoire de préciser ce qui précède, un état des lieux. Nous disposons de 2 grandes théories, très bien soutenues par les observations, ainsi que par l'exactitude des prédictions qu'elles effectuent (malgré de récents soucis, avec les neutrinos du Gran Sasso, soucis qui mèneront peut-être à une nouvelle physique et à des théories plus performantes que ces deux là, mais laissons la science "extraordinaire" -au sens de Kuhn- de coté, c'est hors-sujet ici), l'une, la relativité générale décrit le comportement des grands ensembles soumis à la gravitation (macroscopique), l'autre, la mécanique quantique -et en particulier le modèle standard de la physique des particules- décrit le comportement des particules aux petites échelles (microscopique). Les deux marchent très bien séparément, dans toutes les situations où on peut négliger les effets de l'une devant l'autre, mais mènent à des inconsistances dans les quelques situations où elles se retrouvent toutes deux nécessaires pour décrire ou prédire.
Nous disposons d'une grande quantité d'observations, dont certaines, particulièrement notables, comme le décalage vers le rouge de la lumière des galaxies et ce d'autant plus qu'elles sont lointaines, et le rayonnement cosmologique de fond.
De cela on en retire que plus on remonte dans le passé, plus l'univers devait être dense et chaud (sans aucune exigence quant à sa taille, qu'elle soit finie ou infinie). En extrapolant, on en arrive à un instant situé il y a 13,8 milliards d'années où la densité et la température divergent vers l'infini. Le problème, c'est que pendant les premières fractions de secondes après cet instant particulier, les conditions sont telles que la relativité générale et la mécanique quantique sont toutes deux requises pour expliquer et prédire ce qui s'y passe : ces premières fractions sont donc hors d'atteinte des théories actuelles, on ne sait pas ce qui s'y est passé, ni si quelque chose les précède ou non : l'extrapolation qui donne l'instant 0 étant tout simplement invalide...

m@ch3

PS : doublé par Humanino et Pio2001...

[Deedee81]

Salut,

-La terre s'est formée toute seule en 15 Milliards d'années ( j'exagère c'est l'âge de l'univers lol) -> on trouve cela "raisonnable".
-La terre est plus difficile à fabriquer qu'un clavier -> mais oué évidemment.
-mon clavier s'est fabriqué tout seul en quelques milliards d'années-> euh désolé mais j'y crois pas une seconde !

Pio a parfaitement répondu à ce point. Il existe des zillions de manière de former une planète (d'ailleurs toutes celles connues, exoplanètes inclues, sont toutes considérablement différentes) tandis que pour le clavier on n'a pas trop le choix. Un clavier à une seule touche, ça ne marche pas très bien (bien que cela existe : les émetteurs en morse).

En outre, des systèmes planétaires en cours de formation on commence à en avoir quelques uns dans notre bestiaire astronomique. Et on les observe de mieux en mieux (comme l'observation du disque d'accrétion). Cela fut assez tardif car le nuage de poussières de tels systèmes rend l'observation difficile.

tout d'abord j'aimerais pousser un coup de gueule

Moi aussi j'aimerais pousser un coup de gueule :
Ras le bol des critiques à l'emporte pièce de certaines théories et modèles. Critiques basées sur :
- une ignorance profonde du sujet concerné (autant des théories que des observations)
- une incapacité a effectuer des raisonnements corrects (comme avec la terre et le clavier)
- un langage, tel que le sarcasme et l'ironie, de mauvais aloi. Comme ci cela augmentait la crédibilité

[Médiat]

Moi aussi j'aimerais pousser un coup de gueule :
Ras le bol des critiques à l'emporte pièce de certaines théories et modèles. Critiques basées sur :
- une ignorance profonde du sujet concerné (autant des théories que des observations)
- une incapacité a effectuer des raisonnements corrects (comme avec la terre et le clavier)
- un langage, tel que le sarcasme et l'ironie, de mauvais aloi. Comme ci cela augmentait la crédibilité

Oui, mais un aveu () :

j'y crois pas une seconde

Ce qui fait que nous ne sommes pas dans le domaine scientifique depuis le début de ce fil !

[Deedee81]

Oui, mais un aveu () :

Ce qui fait que nous ne sommes pas dans le domaine scientifique depuis le début de ce fil !

J'ai tiqué aussi sur le verbe "croire" employé plusieurs fois.

Par contre, j'ai parlé de "critique". Je n'avais pas fait attention au P.S. disant "ce n'est pas une critique". Mais je suis désolé. Le corps du texte est bien exprimé comme une critique : il en a la forme, la couleur et l'odeur. Pour éviter de devoir le préciser dans un P.S. il aurait peu-être mieux valu formuler tout cela comme de simples questions, sans fioritures, commentaires, réflexions.... ou à tout le moins séparer ces interrogations du coup de gueule contre la manière dont les choses sont parfois enseignée (il est clair que ce n'est pas toujours parfait, la perfection n'étant pas de ce monde, et, en outre, cela dépend du prof)... en remettant dans le contexte pour que le débat soit envisageable.

Mais, bon, dans un coup de gueule je comprend qu'on n'ait pas toujours l'état d'esprit pour bien faire la part des choses. Ca m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour

[mariposa]

Moi aussi j'aimerais pousser un coup de gueule :
Ras le bol des critiques à l'emporte pièce de certaines théories et modèles. Critiques basées sur :
- une ignorance profonde du sujet concerné (autant des théories que des observations)
- une incapacité a effectuer des raisonnements corrects (comme avec la terre et le clavier)
- un langage, tel que le sarcasme et l'ironie, de mauvais aloi. Comme ci cela augmentait la crédibilité

Bonjour,


Je vois que nous avons le même problème. Pour les mêmes raisons je viens de me faire ramasser récemment sur un fil voisin.

Il est très mal vu de dire que certains racontent régulièrement des conneries. Bref revenons au sujet.


D'abord on peut faire la distinction entre théorie et modèles.

Au vue de l'accumulation des connaissances on peut dire qu'une théorie c'est un corps de propositions

ayant une portée très générale mais qui contient ses propres limites. Une théorie est donc stable dans le temps

Exemples: la relativité de Newton la RG, L'électromagnétisme, la mécanique des fluides etc...



Par contraste un modèle est une explication restreinte à un petit domaine de faits expérimentaux.

Un modèle sous-entend une description simplifiée d 'une classe de faits expérimentaux.

La distinction entre modèles et théorie n'est toutefois pas aussi opposés l'un que l'autre.


Par exemple on parle de théorie de la supraconductivité parce que il y a des généralités qui concernent tous les phénomènes supraconducteurs (résistivité nulle, effet Meismer).

Et pourtant la supraconductivité est une toute petite classe de phénomènes de la matière condensée? ce qui amène a désigner la supraconductivité comme modèle dans la mesure où

la compréhension de la température de transition est une affaire de cas.


Le Big Bang est bien un modèle et non une théorie. C'est d'autant plus vrai est qu 'il n y a 1 seul univers.

Le modèle le plus simple de L'univers serait de dire qu'il s'agir d'une détente adiabatique controlée (ou régie par la RG).

On a donc un système physique qui rétrospectivement est partie d'une température très élevée et qui s'est refroidit en étant sujet à un certain nombre de transitions de phase.



Aux températures très élevées la description relève à la fois de la RG et de la MQ, si bien que dans les connaissances actuelles il n y a pas de propositions éprouvées, mais il y a des idées.

Cette dernière proposition met en garde toute considérations sur un début de l'univers dans la mesure où on ne sait plus ce qu'est le temps dans ce contexte puisque le temps de la RG

et le temps de la MQ sont aussi différents qu'une pomme et un éléphant. Mais il y a idées.

[khurnous]

Bonjour,

Juste deux précisions :

1°L'univers que nous connaissons est estimé à +/- 13 milliards d'années,

2°Le système solaire s'est formé il y a +/- 4 milliards d'années

>Mariposa

C'est d'autant plus vrai est qu 'il n y a 1 seul univers.

tout dépend de sa définition, il existe bien des théories à "n" dimensions qui impliquent des "univers" multiples (je parle bien de théories). A moins que je n'ai pas compris votre propos.

[mp3dux]

merci à tous pour votre intervention, je suis plutôt content de la tenue du fil de la discussion.

On a pas encore dérapé pour le moment et on a appris de nouvelles choses, c'était le but.

j'ai trouvé certaines affirmations très pertinentes. Mais avant d'aller plus loin, ce serait bien que je soulève certaines choses.

les + :

* j'aime bien l'approche Pio2001 qui donne "son" avis et fait remarquer les points de mon texte sur lequel il a une autre perception.

* le coté "scientifique" du post de match.

les - :
*un peu moins le texte de erik que je trouve stérile. Pourrais tu apporter quelques avis après la critique ?

* traiter les gens d'ignorance profonde en parlant de d'astrophysique lol, n'oublie jamais que la science a évolué, évolue et que ce que tu tiens pour acquis aujourd'hui est susceptible de changer demain.
je t'aurai plus suivi si tu avais raisonné dans le domaines des maths que celui de la d'astrophysique.

les précisions :
* le titre du sujet est sarcastique tout comme le terme Big Bang est ironique donc à ne pas évidemment prendre au premier, c'est fait exprès.

*Je regrette qu'on m'ait enseigné le Big Bang comme étant une vérité ou même la Vérité, personne ne me contredira sur ce point car chacun a le droit d'avoir son avis. j'aurai préféré
qu'on me dise que c'était un modèle parmi d'autres.

* je compare le fonctionnement de la terre à celui du clavier, n'allez pas chercher trop loin. Le simple fait de comprendre la météo terrestre mobilise les plus grands scientifiques et les plus puissants ordinateurs.
De plus la terre n'est pas un simple cailloux inerte, c'est un bijou dans tous les sens du terme, des minéraux à son écosystème, bref si on me donne tous les éléments constituants je serais plus enclin à fabriquer un clavier qu'une terre


j’affirme que le Big Bang ne me pose aucun problème en lui même, ce qui me gène c'est que je refuse d'admettre que mon clavier s'est fabriqué toute seule.

Si un clavier ne peut se fabriquer toute seule au bout des milliards d'années alors comment admettre que des systèmes bien plus complexes et plus évolués se soient fabriqués toutes seules ?
c'est cela mon problème.

[invite231234]

Salut mp3dux !

Ta question c'est finalement pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

[mp3dux]

Bonjour,

Je vois que nous avons le même problème. Pour les mêmes raisons je viens de me faire ramasser récemment sur un fil voisin.
...

Il a fait un autre post pour rectifier le premier.

Bonjour,

Juste deux précisions :

1°L'univers que nous connaissons est estimé à +/- 13 milliards d'années,

2°Le système solaire s'est formé il y a +/- 4 milliards d'années

>Mariposa
tout dépend de sa définition, il existe bien des théories à "n" dimensions qui impliquent des "univers" multiples (je parle bien de théories). A moins que je n'ai pas compris votre propos.

merci, mais je souhaiterais que la discussion ne soit pas une guerre de chiffres et des lettres. On s'en sortirait pas, sauf si vous bossez au CERN ou à la NASA.

Salut mp3dux !

Ta question c'est finalement pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

tu peux répondre à ce que tu comprends, ce que tu dis une une vision de la chose qui rentre parfaitement dans le carde de ma question

Alors ton avis serait bienvenu.

[Alhec]

Non la question c'est "puisqu'une horloge ne peut exister sans horloger et que notre univers est infiniment plus complexe qu'une horloge, comment admettre qu'il se soit fait tout seul, où est l'horloger?"

On est clairement dans la philo voir la théologie.

Et la réponse est dans la question. Le modèle du big-bang est justement un modèle de l'évolution de l'univers ne nécessitant pas de concepteur. Tout comme la théorie de l'évolution explique la diversité et les changements des êtres vivants sans faire intervenir de créateur. On en a pas besoin pour expliquer le monde.

[khurnous]

>Mmp3dux

Comme vous situiez l'âge de la formation de la terre il y a 13 milliards d'années, j'ai pensé qu'il s'agissait d'une erreur de votre part.

Cependant ces chiffres se trouvent sur tout bon site d'astronomie, et je la pratique disons depuis 25 ans. Même si je ne bosse ni au CERN, ni à la NASA je vous donne une information.

>Alhec
"Le modèle du big-bang est justement un modèle de l'évolution de l'univers ne nécessitant pas de concepteur", j'ai toujours cru qu'il s'agissait de s'affranchir de cette question (car hors champs expérimental) et non de dire qu'il n'y a pas de concepteur. Ce qui est très différent, la notion de "concepteur" entrant effectivement dans les champs philo/métaphysique.

Cordialement

[Deedee81]

traiter les gens d'ignorance profonde en parlant de d'astrophysique

Je n'ai pas traité les gens d'ignorance profonde. J'ai dit que la critique était basée sur une ignorance profonde. Ce n'est pas la même chose. C'est : "je sais pas comment ça marche, alors je refuse d'y croire". C'est exactement ce qui ressort de ton message.

Je ne sais pas comment fonctionne le moteur d'un avion de chasse mais si je dis que je ne crois pas qu'ils puissent voler, j'aurais l'air d'un idiot

Quant aux critiques vis à vis d'un enseignement qui n'est pas passé correctement (quelles qu'en soient les raisons), ma foi, tu en as bien le droit On a certainement tous vécu de mauvaises expériences.

Si un clavier ne peut se fabriquer toute seule au bout des milliards d'années alors comment admettre que des systèmes bien plus complexes et plus évolués se soient fabriqués toutes seules ?
c'est cela mon problème.

Les réponses ont été données. Par Pio et moi. Au moins pour l'exemple précité de la terre et du clavier.

Si ce sujet t'intéresse (et beaucoup d'aspects peuvent en effet être interpellant) il y a matière à creuser. Dans ce cas, je ne peux que te conseiller l'étude de la physique statistique, au moins pour débuter.

[Alhec]

>Mmp3dux

Comme vous situiez l'âge de la formation de la terre il y a 13 milliards d'années, j'ai pensé qu'il s'agissait d'une erreur de votre part.

Cependant ces chiffres se trouvent sur tout bon site d'astronomie, et je la pratique disons depuis 25 ans. Même si je ne bosse ni au CERN, ni à la NASA je vous donne une information.

>Alhec
"Le modèle du big-bang est justement un modèle de l'évolution de l'univers ne nécessitant pas de concepteur", j'ai toujours cru qu'il s'agissait de s'affranchir de cette question (car hors champs expérimental) et non de dire qu'il n'y a pas de concepteur. Ce qui est très différent, la notion de "concepteur" entrant effectivement dans les champs philo/métaphysique.

Cordialement

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de concepteur, ni que l'on peut affirmer cela grâce à la théorie du Big-Bang. Je ne me prononce pas sur l'existence d'une divinité. Je dis juste qu'avec le Big-Bang, on a pas besoin d'y faire appel pour expliquer l'évolution de notre univers.

[khurnous]

>Alhec
Mes excuses, j'ai mal interprété votre propos.

[dragounet]

Est-ce vraiment scientifique de dire que le big bang est prouvé ?

Pour mois c’est plus une hypothèse vraisemblable comme de dire que notre univers est né de la fontaine blanche d’un trou noir galactique d’un univers parallèle.

Prouvez-moi le contraire.

[pelkin]

Est-ce vraiment scientifique de dire que le big bang est prouvé ?

Pour mois c’est plus une hypothèse vraisemblable comme de dire que notre univers est né de la fontaine blanche d’un trou noir galactique d’un univers parallèle.

Prouvez-moi le contraire.

Ah non cher ami, pour la fontaine blanche, le trou noir ou l'univers parallèle, la preuve vous incombe.
Personnellement pour moi l'univers est né de de la fornication entre un gros nounours vert et une géante rouge cachée derrière bételgueuse. ...... prouvez moi le contraire !

Par dessus le marché, il va falloir apprendre à lire, nul ici n'a dit que le big bang était prouvé, c'est un modèle, sans plus.

[Deedee81]

EDIT croisement avec Pelkin

Est-ce vraiment scientifique de dire que le big bang est prouvé ?

Rien n'est jamais vraiment "prouvé" en science (au moins dans le sens utilisé ici). Ni théorie, ni modèle, ni interprétation,...

Ca peut être en adéquation, validé, falsifié, etc...

Par contre, lorsque les éléments de validation s'accumulent au point de rendre (TRES) difficile toute autre interprétation, alors, par abus de langage certains emploient parfois le terme "prouvé" ..... tout en sachant très bien que etc....

Mais je n'emploierait quand même pas le terme "hypothèse vraisemblable". Tu as raison, bien sûr, mais dans le cas d'espèce cette expression n'est pas assez forte. Il vaut mieux dire "hautement vraisemblable" par exemple. Par opposition, cette histoire d'univers basé sur une fontaine blanche n'est basé sur aucune théorie sérieuse (juste un peu de spéculation tirée de la RG), d'aucune observation. Ce n'est tiré que de l'imagination. Et ça, ça me semble particulièrement maigre. Tu as donc totalement tort de mettre les deux sur le même pied.

Ta phrase est identique à ceci :
"l'existence des chevaux est une hypothèse vraisemblable tout comme l'existence des licornes"

[Médiat]

Bonjour,

Il vaut mieux dire "hautement vraisemblable" par exemple.

Bonjour,

Même avec cette expression (très largement préférable à "prouvée" pour les raisons sus-dites), j'ai du mal, j'ai l'impression qu'elle sous-entend qu'il existe une "vérité absolue" que notre théorie/modèle a de forte chance (c'est ainsi que je traduis vraisemblable) de décrire ; personnellement, je préfère dire qu'un théorie/modèle est "conforme" (à ce que je perçois, mesure, connais), ce qui a la bonne idée d'embarquer les interprétations diverses portant sur la perception, la mesure ou la connaissance.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le modèle de Heisenberg sur les niveaux de réalité (qu'il distingue du réel en soi).

L'axe de la pensée philosophie de Heisenberg est constitué de " deux principes directeurs : le premier est celui de la division en niveaux de réalité, correspondant à différents modes d'objectivation en fonction de l'incidence du processus de connaissance, et le second est celui de l'effacement progressif du rôle joué par les concepts d'espace et de temps ordinaires.

Le champ sémantique du mot de réalité inclut pour lui tout ce qui nous est donné dans l'expérience prise dans son sens le plus large, de l'expérience du monde à celle des significations autonomes de symboles.

" [...] la réalité dont nous pouvons parler - écrit Heisenberg - n'est jamais la réalité " en soi ", mais seulement une réalité dont nous pouvons avoir un savoir, voire dans bien des cas une réalité à laquelle nous avons nous-mêmes donné forme." - Werner Heisenberg, Philosophie – La manuscrit de 1942, Seuil, Paris, 1998, traduction de l'allemand et introduction par Catherine Chevalley.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Mediat, ton appréciation est très pertinente. Il serait sans doute présomptueux de dire que nos modèles dans le domaine cosmologique représentent une image d'une haute fidélité de l'histoire passée et de l'univers dans son ensemble. Et la caractère "hautement vraisemblable" dont je parlais correspond en effet à une conformité. Et je ne faisais évidemment pas référence à une éventuelle "vérité absolue" que je serais bien en peine de définir avec plus de précision !

Par contre j'y ajoute aussi le fait que ce que l'on perçois, mesure,... constitue une somme assez considérable de connaissance (même si c'est rien face à la taille et la complexité de l'univers ). Ce n'est pas à négliger. Il faut clairement distinguer les modèles construits sur quelques données et ceux construits sur un vaste ensemble de données et d'outils théoriques largement validés. Pour les fontaines blanches c'est même encore pire : il n'y a aucune observation.

Tiens, amusant, mais hier je parlais de licorne et j'ai lu (coïncidence) hier soir que l'hypothèse des licornes avait un temps été "validée" par la découverte des bélemnites

Merci à u100fil et à Heisenberg, j'apprécie cette façon de voir les choses.

[invite56943de6]

Le problème du créateur est justement induit par le modèle, pas innocent en ce sens, du Big-Bang.
Quelque chose qui évolue à partir d'un point zéro nécessite forcément un "créateur" (car ne peut être créé à partir de rien), sans parler du fait que quelque chose ne peut évoluer que dans quelque chose.
La théorie du Big Bang est très.... Monothéiste...

Et la question est la même que celle du "Comment passer d'un tas d'atomes à la vie et de la vie à la conscience et âme ?".

Quid de la matière noire et énergie sombre et comment mettre en équation l’énergie d'une conscience intelligente ou non ?

[mach3]

Le problème du créateur est justement induit par le modèle, pas innocent en ce sens, du Big-Bang.
Quelque chose qui évolue à partir d'un point zéro nécessite forcément un "créateur" (car ne peut être créé à partir de rien),

Le modèle du big-bang ne se préoccupe pas de la création. En attendant de meilleures théories où observations, chacun peut imaginer ce qu'il veut pour l'avant, le modèle n'induit rien quant au problème du créateur, il est totalement neutre de ce point de vue. D'ailleurs postuler un créateur ne résout aucun problème il ne fait que les repousser plus loin... (le créateur du créateur...).

sans parler du fait que quelque chose ne peut évoluer que dans quelque chose.

affirmation bien péremptoire... et inconsistante avec la définition courante d'univers. L'univers est tout ce qui existe, si l'univers évolue dans quelque chose, c'est que cette chose existe alors qu'elle ne fait pas partie de l'univers...

La théorie du Big Bang est très.... Monothéiste...

je vois pas le rapport avec le monothéisme... si on s'autorise à penser qu'il y a un créateur, pourquoi pas plusieurs? bref arrêtons ici, les discussions religieuses sont interdites sur le forum.

Et la question est la même que celle du "Comment passer d'un tas d'atomes à la vie et de la vie à la conscience et âme ?".

Je laisse l’âme aux religieux, ce n'est pas un concept scientifique, en revanche pour la vie et la conscience on commence à avoir pas mal d'idées qui font leur chemin. Même si beaucoup de choses restent à faire, il semblerait que tu n'as pas idée du nombre de choses que nous avons découvert sur ces sujets ces dernières décennies.

m@ch3

[pelkin]

Aaaahh pour un premier message, c'est pas mal.

Pas de bonjour, pas de bonsoir, les mots "âmes", "conscience", "créateur", "monothéiste", qui n'ont rien à faire dans dans fil, ni dans ce forum suivant la charte.

Pour clôturer le tout, la certitude que vous n'avez pas lu le fil, il y a été souvent exprimé que l'instant zéro est l'instant zéro de nos connaissances, pas de "rien".
"quelque chose ne peut évoluer que dans quelque chose", une phrase qui va me nécessiter les 12.543 années (au moins) avant d'envisager un soupçon de compréhension !

Que viennent, de surcroît faire l'énergie sombre et la matière noire dans cette galère ?

Simplement, en aparté, pour le fun, j'aimerais que vous me décriviez ce qu'est une conscience "non intelligente" par rapport à une conscience "intelligente". Merci.

Edit : croisé avec mach3

[Médiat]

Bonjour,

Il faut clairement distinguer les modèles construits sur quelques données et ceux construits sur un vaste ensemble de données et d'outils théoriques largement validés.

Evidemment, je souscris à 100%.

Merci à u100fil et à Heisenberg, j'apprécie cette façon de voir les choses.

Ditto

[invite56943de6]

Sauf que vous n'avez pas de bol, je suis tout ce qui n'es pas religieux et mon devoir est plutôt de les démonter.

En ce qui concerne les réponses vaseuses du créateur du créateur, cela s'appelle parler pour ne rien dire...

Le modèle du Big Bang est monothéiste en ce sens qu'il est fini et ultra restreint, sans parler du fait de l’extrême religieusité de la société dans laquelle elle a été inventé et existe, d'ou la notion de relativité.

[invite56943de6]

Bonjour au fait et bonne année surtout.