Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?
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Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?



  1. #1
    Castelcerf

    Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?


    ------

    Bonjour,
    j'ouvre ce sujet en sachant m'exposer à quelques critiques, car j'ai déjà lu de nombreuses réponses de la communauté scientifique. Cependant je trouve ces réponses réellement insatisfaisantes, et je ne comprends pas le manque d'intérêt pour un phénomène qui me paraît pourtant réellement alarmant. Je me permets donc de rouvrir un sujet ici sur la question.

    Tout d'abord la genèse de mon intérêt pour le sujet.
    En 2003 si je me rappelle bien la date plusieurs centaines de cétacés s'échouaient en Australie.
    C'est la première fois que j'entendais parler de ce phénomène.

    (Petite parenthèse: Il m'avait ému et même fais faire une petite peinture, pour jouer avec le côté suicide du phénomène. Je m'en rappelle donc fort bien. J'imagine bien qu'il peut y avoir de nombreuses autres explications plus valables, mais un petit jeu anthropocentrique permet aisément d'imaginer ces animaux décider de se suicider. D'autant que je pense que ce qu'on nomme l’intelligence est à mes yeux chez ces grands mammifères suffisante, pour envisager qu'il puisse appréhender la notion de suicide. Même si ce n'est certainement pas une hypothèse que je défendrai.)

    Bref suite à cela je m'étais renseigné, le phénomène n'est pas complètement nouveau, on en trouve des traces dans l'histoire et en faisant des recherches on peut parfois trouver des articles dans des journaux régionaux. Même si habituellement c'était plus une seule baleine venue s'échouer. Ou des pluies de pommes ou autres dus à une tornade.

    Dans les années qui ont suivi 2003, le phénomène s'est répété quelques fois.
    On a alors commencé à voir sur internet une réponse de la communauté scientifique. Qui est en gros on ne sait pas exactement ce qui se passe. (diverse hypothèse, variant selon chaque cas) Mais le phénomène est normal et c'est la plus grande diffusion de l'information qui créez un effet loupe à ce phénomène.

    L'argument me paraissait valable. Il est clair qu'internet permet une plus grande diffusion de l'information. Et même si le phénomène semblait plus courant qu'autrefois, l'effet loupe me semble une approche logique et réaliste.

    Cependant ces 2 dernières années:
    En 2010 et 2011, le phénomène à pris des proportions assez hallucinantes. Certaines semaines on trouvait 3 hécatombes à quelques jours d'intervalles dans différents endroits du monde.
    Alors certes internet met en exergue tout ceci. Mais l'argument de l'effet loupe me semble alors confronté à d'autres arguments contradictoires plus puissants.
    Si un tel phénomène existait à cette échelle depuis toujours, il devrait être plus facile d'en trouver des traces dans les archives. Il suffit de comparer à d'autre phénomène rare dont on peu aussi trouver la trace dans des archives (évènement météorologique violent par exemple ou autre ) de même pourquoi internet n'as pas joué son rôle d'effet loupe durant les années précédentes ?
    Vous pourrez trouver différentes sources en effectuant des recherches par vous même.
    Mais voici déjà une vidéo qui illustre mes dires:

    http://www.youtube.com/watch?v=r6rhm...layer_embedded

    Effectivement le phénomène touche des espèces animales fort différentes, on pourrait donc penser légitimement à des facteurs différents dans chaque cas. Mais statistiquement devant l'ampleur du phénomène ces 2 dernières années, n'y aurait il pas une certaine logique aussi à chercher un facteur commun ?
    Hors ceci je ne l'entends nulle part dans la communauté scientifique. Cela semble trop dérangeant pour que quiconque se risque sur cette voie. D'autant que s’il y a un lièvre à lever, il ne doit pas être tout petit.


    Je n'ai personnellement aucune idée précise sur ce que pourrait être ce facteur commun.
    Je pourrais émettre quelques pistes vagues à condition de prêter foi aux témoignages d'ingénieur à la retraite ou de généraux américains. Mais ce ne sont que vagues suppositions. De plus ce n'est pas mon métier.

    La seule chose que je dis c'est que je ne comprends pas le manque de sursaut de la communauté scientifique devant tout cela.
    Alors après ce petit exposé, est-ce que pour vous, tout ceci paraît normal et naturel ?
    Si oui pourquoi ?

    Cordialment.

    -----

  2. #2
    Cendres
    Modérateur

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Bonjour,

    Tes remarques concernent-elles uniquement les cétacés, ou les autres phénomènes de morts massives (comme les oiseaux, par exemple)?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  3. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    j'ai cru comprendre que les variations magnétiques pouvaient être à l'origine de nombreuses perturbations pour tous les animaux "migrateurs" de toute sorte.

  4. #4
    Castelcerf

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    @cendre

    Non clairement, je me pose la question de savoir si il n'y aurait pas un facteur commun entre la mort subite et massive de différentes espèces. ( poisson, oiseaux, cétacé..)

    @Ansset

    Mais le magnétisme pourrait il expliquer la mort subite ? Dans le cas des cétacés c'est effectivement une hypothèse qui a été avancé avec aussi le sonar des sous marins. Un echouage en raison de la perte de repère. Mais dans le cas des oiseaux ou des poissons cela ne correspond pas.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    tarninou

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message

    Si un tel phénomène existait à cette échelle depuis toujours, il devrait être plus facile d'en trouver des traces dans les archives. Il suffit de comparer à d'autre phénomène rare dont on peu aussi trouver la trace dans des archives (évènement météorologique violent par exemple ou autre ) [...] Effectivement le phénomène touche des espèces animales fort différentes, on pourrait donc penser légitimement à des facteurs différents dans chaque cas. Mais statistiquement devant l'ampleur du phénomène ces 2 dernières années, n'y aurait il pas une certaine logique aussi à chercher un facteur commun ?
    Bonjour,
    Les phénomènes météorologiques violents ou les catastrophes naturelles touchent de prêt toute une communauté sur un sujet qui intérresse ladite communauté au plus haut point: sa survie (récoltes détruites, morts humaines en masse...).

    A ce titre il ne me semble pas anormal que ces faits aient été plus décrits, archivés et commentés, même en remontant très loin dans l'histoire que des vagues d'animaux échoués qui émeuvent certainement moins le paysan lambda du onzième siècle que la perte de sa récolte.

    De plus, on peut ajouter à "l'effet loupe", le fait que certain de ces évênements n'étaient à certaines époques peut être même pas connus ou alors que d'une poignée d'autochtones d'une plage déserte.

    En ce qui concerne le deuxième point, je ne pense pas que la logique amène forcément à chercher une cause commune, surtout, comme vous le rapellez, quand on parle d'espèces et de lieux très divers. Concernant les statistiques, ils sont intérressant si on peut les comparer à d'autres. Il me semble qu'une démarche intérressante est au contraire de prendre ces évênements un par un pour éssayer d'en déceler la cause et de tirer ensuite les conclusions qui s'impose si cette cause est récurrente.

    Je me souviens a ce sujet avoir vu un article (certainement sur ce site) ayant pour sujet des morts massives d'oiseaux qui seraient dues à l'ingestion par ceux-ci d'une toxine sécretée par une algue présente en grand nombre a ce moment là.

    Je parle ici d'une cause mais il me semble qu'elles peuvent être multiples, (un groupe de cétacés dépréssifs, désorientés par le passage d'une flotille de bateaux à moteurs, pourchassé par une bande d'orques, sur un territoire inhabituel...)

    Je ne suis pas spécialiste (mon brillant exemple ci-dessus vous en aura probablement convaincu) mais je pense que les informations disponibles a ce stade concernant ce genre de phénomène sont bien trop peu nombreuses pour pouvoir envisager une cause commune (voire une cause tout court pour certains).
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  7. #6
    Cendres
    Modérateur

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Trouver un facteur commun me paraît difficile. Ces espèces vivent dans des milieux différents, et ne sont pas soumis aux mêmes contraintes.

    Les échouages massifs de cétacés, particulièrement les globicéphales, sont connus depuis longtemps. Quelques cas font ou ont fait l'objet d'études particulières. Les sonars sont pour certains cas des candidats sérieux: http://www.biophysics.uwa.edu.au/Bio...sJames2005.pdf

    Dans d'autres cas, les épizooties semblent responsables. Parfois aussi, des perturbations magnétiques; l'écholocation de nombre de cétacés semble avoir une certaine peine face aux fonds dont les pentes sont très faibles, d'où parfois échouage (sachant qu'en groupe, ils suivent le meneur).

    Il y a donc déjà là plusieurs causes possibles, clairement identifiées pour certains cas.

    En ce qui concerne les oiseaux, il y a eu une affaire récente, traitée sur Futura: http://forums.futura-sciences.com/bi...ort-masse.html

    Là, ce sont d'autres facteurs qui sont privilégiés.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #7
    Cendres
    Modérateur

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message

    Je me souviens a ce sujet avoir vu un article (certainement sur ce site) ayant pour sujet des morts massives d'oiseaux qui seraient dues à l'ingestion par ceux-ci d'une toxine sécretée par une algue présente en grand nombre a ce moment là.
    Ce doit être cet article.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #8
    tarninou

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ce doit être cet article.
    Exactement, désolé j'ai été trop fainéant pour aller récupérer la source...
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  10. #9
    Castelcerf

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Pour répondre rapidement à tarninou;
    je ne suis pas vraiment convaincu par votre argumentation sur l'absence d'un impact psychologique important, pour la mort d'un si grand nombre d'animaux. Je pense au contraire que c'est le genre d’événement réellement marquant.
    Lorsque votre rivière poissonneuse, devient tout d'un coup vide de poisson, ou lorsque vous vous levez un matin et qu'il pleut des oiseaux.. je pense que cela reste dans les esprits. Et si je remonte plus loin dans le temps, je pense que la plus grande part de population superstitieuse ou religieuse augmenterait d'autant plus l'impact historique de ce genre de phénomènes.

    Revenons plus précisément sur le sujet, j'avais lu cet article, mais il ne prend en compte que l'un des événements et n'essaie à aucun moment de prendre le phénomène sous un regard global.
    Alors qu'en 2010 et 2011 par moment cela à été plusieurs fois par mois ou par semaine dans certains cas, dans des endroits géographiques complètement différents, plusieurs de milliers voir dizaines de milliers d'individus qui succombent en même temps.

    Y a t'il tant de causes possibles différentes, pouvant tuer en un si cours laps de temps de si grandes colonies ?

    L’empoisonnement par l'eau pour les oiseaux semble évidemment une piste intéressante. D'autant qu'on peut toujours découvrir de nouvelle cause du RC par exemple (je lisais l'autre jour qu'on était surpris de découvrir que l'acidification des océans influençait déjà les poissons via les alvins, alors qu'on pensait que cela ne leur ferait rien).
    Et qui plus es la mort massive de poissons vas aussi dans cette direction. Cela me semble en tout cas la première piste à explorer.
    Cependant l’empoisonnement devrait me semble'il être assez facile à déceler via une autopsie ? Or les autopsies ont, il me semble, généralement rien donné. Peux être quelque chose à échapper aux biologistes ?

    Ou bien sinon comme l'affirme la plupart, des cas de figure à chaque fois différents.
    Mais alors, comment expliquer statistiquement une telle recrudescence du phénomène ces 2 dernières années ?
    (C'est d'ailleurs ceci qui est réellement le fond de mon interrogation.)

  11. #10
    Cendres
    Modérateur

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Mais alors, comment expliquer statistiquement une telle recrudescence du phénomène ces 2 dernières années ?
    (C'est d'ailleurs ceci qui est réellement le fond de mon interrogation.)
    Déjà, y a-t-il des travaux montrant une augmentation statistiquement significative de tels évènements? Sachant que 2 ans, pour prouver ce genre de choses, c'est fort peu.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #11
    Castelcerf

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    @ cendres
    je n'ai pas connaissance d'organisme officiel pouvant faire référence; en revanche depuis environ 5 ou 6 ans des internautes se chargent de recenser ces phénomènes et de les géoocaliser sur google-earth et ils semblent réellement en expansion.
    Bien sûr on peux remettre leur données en cause; mais je serai à vrai dire justement heureux et rassuré de trouvé des études remettant en cause ces travaux amateurs de façon sérieuse.

    http://naturealerte.blogspot.ca/2012...houes-sur.html
    Ils disent que cela porte à 3000 le nombre de dauphins échoué depuis le début de l'année au Pérou...
    Cela me paraît énorme. Je ne comprend pas que ces questions ne soulèvent pas plus d'interrogation dans la communautés scientifique à un niveau mondiale et non pas juste local.
    Quel organisme au niveau de l'ONU ou autre pourrait être chargé d'une tel enquête scientifique ?

    Une autre question, est ce qu'il y a des études permettant d'estimer le nombre d'individus des populations des différents type de dauphin?

  13. #12
    Cendres
    Modérateur

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Apparemment, chez nous, on s'en inquiète: http://www.sudouest.fr/2012/01/22/da...hp#Séquence_1
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #13
    Xoxopixo

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Apparemment, chez nous, on s'en inquiète: http://www.sudouest.fr/2012/01/22/da...hp#Séquence_1
    Selon cette source, l'échouage semble se faire alors que les dauphins sont déja morts ou très affaiblis.
    La cause semble être pour au moins 50% d'entre eux lié à la capture accidentelle dans des filets.
    Citation Envoyé par SudOuest
    2010 : 490 cétacés au total se sont échoués en France.
    Deux séries d’échouages multiples se sont succédé, la première fin janvier-début février et la seconde fin mars - début avril.
    Le premier évènement totalise 53 échouages signalés en 20 jours dont 75 % de dauphins communs.
    Les animaux examinés présentaient pour plus de la moitié des traces évidentes de captures accidentelles dans un engin de pêche.
    Le second a principalement concerné les côtes entre la Vendée et les Landes, avec 65 échouages en 25 jours.
    http://www.sudouest.fr/2012/01/22/da...#Séquence_1
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  15. #14
    Cendres
    Modérateur

    Re : Phénomène de mortalité de masse animal dans la durée ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Selon cette source, l'échouage semble se faire alors que les dauphins sont déja morts ou très affaiblis.
    La cause semble être pour au moins 50% d'entre eux lié à la capture accidentelle dans des filets.

    http://www.sudouest.fr/2012/01/22/da...402;©quence_1
    En effet, oui, il m'arrive de lire mes sources, heureusement.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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