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Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

  1. #211
    GillesH38a

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Mais cela ne signifie pas pour autant que l'on reviendra – et que les sociétés non développées stagneront – au rendement énergétique du muscle humain et animal, ou de la photosynthèse naturelle, ou du moulin eau/vent qui a été la norme du néolithique à l'âge médiéval. Ce sera différent.
    bien sûr, je suis d'accord la dessus, il est tout à fait probable que les connaissances acquises permettent de faire mieux, même avec seulement la biomasse. Mais ce n'est pas pareil que de dire que la créativité technologique devrait toujours croître ! Il est probable au contraire que les conditions de moins en moins faciles conduisent à limiter de plus en plus nos capacités techniques à inventer, et surtout , à réaliser de nouvelles choses - ça ne veut bien sûr pas du tout dire qu'on en inventera plus, mais juste que qu'on en inventera pas toujours de plus en plus vite.

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  3. #212
    ansset

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    PS : donc à Ansset et Evrardo, mieux vaut ouvrir des sujets plus précis, sur l'agriculture, sur le rapport modernisation / homogénéisation culturelle, etc. dans les forums adaptés s'il y en a ici.
    mais c'est TON sujet ! pas le mien !
    de surcroit tu reviens sur le developpement industriel du XIX comme modèle.
    in finé, je ne sais plus ou tu veux en venir, et saches que Evrardo et moi c'est deux personnes différentes !!
    ( si tu ne l'avais pas remarqué )

  4. #213
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais c'est TON sujet ! pas le mien !
    de surcroit tu reviens sur le developpement industriel du XIX comme modèle.
    in finé, je ne sais plus ou tu veux en venir, et saches que Evrardo et moi c'est deux personnes différentes !!
    ( si tu ne l'avais pas remarqué )
    EUh, j'avais bien compris que vous étiez deux personnes différentes, puisque je m'adresse à vous deux. JPL souligne que l'on part sur des sujets HS par rapport à mon débat initial, et je suis d'accord avec lui. On pourrait écrire des pages et des pages sur la faim dans le monde, mais cela n'a rien à voir avec la créativité technologique comparée de la période 1850-1914 et 1950-présent (sauf si l'on parlait de la "révolution verte").

    Bref, bien que toujours en désaccord partiel avec toi, Evrardo et Gilles sur vos derniers messages ci-dessus et page précédente, je pense que l'expression de ces désaccords doit éventuellement se faire dans des débats ad hoc, pas dans celui-ci où ce serait HS, et je m'abstiens donc de poursuivre dans l'expression de ces désaccords.

  5. #214
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir d6bel, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par d6bel Voir le message
    je suis d'accord, j'ai du mal à comprendre comment on peut tenir de tels propos... vous devez fumer de la moquette, mais j'ignore qui vous approvisionne.
    Je ne fume pas : quand je me vante, je dis que c’est le seul vice que je n’ai pas !
    Pour Skept, je ne sais pas !

    Cependant, le fait d’amener la population des pays émergents et des PVD à un niveau de vie comparable à celui des pays occidentaux est le seul objectif qui vaille pour l’énorme moteur de R&D dont dispose l’Humanité (le plus puissant moteur de R&D de l’Histoire, et celui dont la puissance croît le plus vite …). Pour cela, il faut arriver à remplacer les carburants fossiles à un horizon 100 ans ...

    Si cela ne se produisait pas, les conséquences en seraient redoutables, en termes de famines, guerres, flux incontrôlables de réfugiés, etc. Et de toute façon, compte tenu de la finitude des ressources terrestres actuelles, eh bien … l’Humanité serait condamnée au déclin à « court » terme.

    Il se trouve que par ailleurs, l’énergie solaire reçue par la Terre est des centaines de fois supérieure aux besoins actuels et futurs de l’Humanité. Les connaissances fondamentales en matière de physique atomique permettent d’envisager l’emploi de sources énergétiques quasi-infinies (fusion nucléaire).

    Donc, les problèmes – et les solutions - sont technologiques. Et en gros, en matière de technologie, quand on veut, on peut (volonté / moyens humains - matériels) … contrairement aux sciences fondamentales, hors Mathématiques.

    Amitiés,

    Jean
    Dernière modification par Jean-GUERIN ; 25/01/2012 à 22h26.
    Γνῶθι σεαυτόν

  6. #215
    GillesH38a

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Et en gros, en matière de technologie, quand on veut, on peut (volonté / moyens humains - matériels) … contrairement aux sciences fondamentales, hors Mathématiques.
    c'est précisément cette assertion que je conteste - et qui vient à mon avis d'un biais inconscient que tu as, de ne garder en mémoire que ce qui a marché, en oubliant tout ce qui n'a pas marché !
    cordialement
    Gilles

  7. #216
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est précisément cette assertion que je conteste - et qui vient à mon avis d'un biais inconscient que tu as, de ne garder en mémoire que ce qui a marché, en oubliant tout ce qui n'a pas marché !
    cordialement
    Gilles
    Oui, j’ai compris que tu contestais …

    En matière de technologies, la notion de « ce qui marche » ou de ce qui ne marche pas » est
    très relative. Elle dépend en effet très largement des conditions économiques et législatives à un instant « t ».

    Il existe beaucoup de solutions réputées « ne pas avoir marché » : Concorde, la navette spatiale, le moteur Wankel, la voiture électrique en 1910, le paquebot « France », le statoréacteur version « Leduc » des années 50, … De même, en 1960 par exemple, le verre « Varilux » existait, mais ne « marchait » pas !

    Il existe aussi énormément de choses qui ont fonctionné – en nombre beaucoup plus grand, sinon, je serais en train de graver avec un burin plutôt que de taper sur mon clavier …

    Et les choses qui « n’ont pas marché » peuvent bizarrement « remarcher » des années plus tard, mais avec beaucoup plus de technologie – et / ou sur un marché différent. Le verre Varilux en est un exemple flagrant, mais le paquebot aussi. Le concept de « France » - un bateau capable de traverser l’Atlantique dans le confort d’un palace des années 1930 et le plus vite possible – était caduc en 1970, mais en 2011, il y a plus de paquebots sur les mers qu’il n’y en a jamais eu, et ils sont beaucoup plus gros – mais n’ont pas du tout le même « cahier des charges ». Un paquebot d’aujourd’hui est destiné uniquement à transporter des gens à faible vitesse dans un cadre de loisir – un genre de « Club Med » qui flotte ... Et on traverse l’Atlantique en B 747 / A 380.
    Un autre exemple : le statoréacteur n’a pas « fonctionné », i.e. n’est pas arrivé à dépasser le stade du prototype sur le « Leduc » des années 50. Aujourd’hui, il existe pas mal d’engins qui fonctionnent très bien avec un statoréacteur, mais ce ne sont pas des avions : c’est .entre autres le missile de l’Armée de l’Air ASMPA …
    Le moteur « Wankel » a été un échec jusqu’à présent - dans l’automobile. Il n’est pas impossible qu’il « ressuscite » un jour dans l’aéronautique …

    Quand on a voulu commencer à traiter les problèmes environnementaux (disons à la fin des années 60), cela a pris du temps, mais on y est arrivé, à coups de normes et de R&D, puisque le « marché » ne suffisait pas. Les normes sont sorties, car les nuisances devenaient socialement insupportables – ou étaient considérées comme telles en Occident (nombre de tués et d’handicapés des accidents d la route, pollution des villes). Et on a admis les surcoûts correspondants (poids des véhicules, consommation supplémentaire, surcoûts technologiques). Cependant, les constructeurs se sont « débrouillés », avec beaucoup de R&D, pour que le prix d’un véhicule vu par l’acheteur moyen ne change pratiquement pas entre 1970 et 2010 – mais il n’a pas baissé, alors que le prix d’un véhicule rendant les mêmes services qu’un véhicule de 1970 serait beaucoup plus bas aujourd’hui.
    Sur un autre plan (NTIC) dans les années 70, Sony a sorti le « Mavica ». C’était le premier appareil photographique numérique. Tout le monde rigolait de ce monstre horriblement cher et de sa définition de 300 000 pixels : à l’époque, ça ne « marchait » pas ... Aujourd’hui, il n’existe plus de photographie autre que numérique avec des engins extraordinaires à 100 €.

    Voili voilou, Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  8. #217
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Et on a admis les surcoûts correspondants (poids des véhicules, consommation supplémentaire, surcoûts technologiques). Cependant, les constructeurs se sont « débrouillés », avec beaucoup de R&D, pour que le prix d’un véhicule vu par l’acheteur moyen ne change pratiquement pas entre 1970 et 2010 – mais il n’a pas baissé, alors que le prix d’un véhicule rendant les mêmes services qu’un véhicule de 1970 serait beaucoup plus bas aujourd’hui. Jean
    La carosserie des voitures d'aujourd'hui est beaucoup plus fine qu'il y a 40 ans, et quand il y a un accident les conséquences sont beaucoup plus graves.
    Et c'est pareil pour tout: pour diminuer les coûts de production, on diminue la qualité. Ce qui cause de nouveaux problèmes, dont les solutions coûtent cher. Ce qui pousse à encore diminuer les coûts de production, des produits initiaux et des solutions. Ce qui cause de nouveaux problèmes etc...
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  9. #218
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Je pense que les récents développements, assez généraux, seraient mieux appropriés dans la discussion sur la créativité technologique, car on risque de repartir ici sur un débat n'ayant rien à voir avec les BC.

    Pour ces derniers, l'hypothèse des fonds marin n'est pas appropriée pour le moment car on manquera de photons, qui semblent un ingrédient de base incontournable pour les différentes pistes actuelles, y compris les algues. En revanche, l'exploration des conditions extrêmes de pression, température et composition chimique (autour des fumeurs des dorsales par exemple) de la vie marine profonde peut révéler des espèces capables de prodiges, et dont les propriétés "bio-physico-chimiques" seraient exploitables ou transférables ailleurs. Et ce n'est pas le seul atout des océans, bien sûr.

  10. #219
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Donc, les problèmes – et les solutions - sont technologiques. Et en gros, en matière de technologie, quand on veut, on peut (volonté / moyens humains - matériels) … contrairement aux sciences fondamentales, hors Mathématiques.
    De cela, je ne suis pas sûr. Je veux utiliser les propriétés quantiques pour transmettre instantanément des informations par le biais de particules intriquées, mais je ne sais pas si je peux, ou si je peux autrement que par un très lourd appareillage hors de portée d'une démocratisation de l'usage (donc sans autre utilité qu'une curiosité scientifique). Je veux vivre 200 ans en profitant tous les 30 ans d'un bain de régénération de mes gènes, cellules ou tissus, mais je ne suis pas sûr que la structure du vivant se prête volontiers à mes espoirs de jouvence. Etc.

    La volonté humaine n'étant pas un agent divin omniscient et omnipotent, mais juste une émergence cognitive d'un singe conscient, il m'est difficile de souscrire à un attendu très général qui accorderait à cette volonté un pouvoir affranchi de toute limite. Disons que cela relève de la croyance, chacun étant bien sûr libre de croire ce qu'il veut.

  11. #220
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Oups! Excusez-moi pour le message ci-dessus, je me suis apparemment trompé de discussion en postant et vos propos étaient appropriés ici (en fait cela n'a aucun sens, je vous demande dans cette discussion d'aller poster dans cette discussion ; je voulais en fait poster dans la dscussion biocarburant).

    Je dois avoir fumé la moquette finalement

  12. #221
    ansset

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La carosserie des voitures d'aujourd'hui est beaucoup plus fine qu'il y a 40 ans, et quand il y a un accident les conséquences sont beaucoup plus graves. Et c'est pareil pour tout: pour diminuer les coûts de production, on diminue la qualité. Ce qui cause de nouveaux problèmes, dont les solutions coûtent cher. Ce qui pousse à encore diminuer les coûts de production, des produits initiaux et des solutions. Ce qui cause de nouveaux problèmes etc...
    c'est totalement inexact !
    même si la toletrie est mise en vrac l'habitacle est protégé !
    si les conséquences sont plus grave, c'est au niveau matériel.
    naiveté enfantine quand tu nous tiens !!!

  13. #222
    arbanais83

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si les conséquences sont plus grave, c'est au niveau matériel.
    naiveté enfantine quand tu nous tiens !!!
    Et j'ajouterai c'est le but recherché, plus les toles se deforment moins le corps a à absorber le choc et c'est bien mieux pour lui.
    Avant la carrosserie n'avait presque rien mais les gens étaient morts à l'intérieur ( là la créativité technologique a bien fonctionné).

  14. #223
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Pour revenir à la discussion technologique plus générale esquissée par le désaccord entre Gilles et Jean, je ne pense pas qu'il y ait une fin au progrès technologique, en dehors bien sûr de l'hypothétique fin d'Homo sapiens. Il peut y avoir des périodes plus ou moins fécondes, des accélérations et des décélérations, des limites plus ou moins définitives dans certaines domaines déjà très explorés, mais je ne pense pas que la technologie arrête son cours.

    Si l'on définit la technologie comme la mise au point d'une solution quelconque à un problème quelconque, je dirais que l'homme rencontrera toujours des problèmes et cherchera toujours des solutions. Mieux encore, l'homme se crée des problèmes avec ses solutions, ce qui entretient la course sans fin du phénomène : on invente Internet (ce qui résout un problème de transmission rapide de données numériques) mais il y a des virus (il faut inventer des antivirus), des spams (idem antispam), des hackers (course à la cryptographie), des goulots d'étranglement (transmission plus rapide), etc. Chaque nouvelle invention porte en elle plein d'améliorations possibles, et plein d'effets inattendus, pas toujours agréables, qui appellent eux-mêmes des innovations. La technologie a d'abord protégé de la nature, ou amélioré la nature. Puis la technologie finit par protéger de la technologie, ou améliorer la technologie. On peut ne pas aimer et trouver cet artificialisme croissant assez vain, mais dans l'ensemble, les "luddites" ne sont pas majoritaires, la plupart des gens trouvent intéressants, utiles ou bénéfiques la majorité des progrès techniques que les humains se transmettent depuis la nuit des temps.

    Cela étant posé, c'est très différent de dire : l'homme trouvera toujours des solutions aux problèmes qu'il se pose. Le destin de la technologie n'est pas tracé d'avance, il n'est écrit nulle part que tout problème possède une solution ni bien sûr que tout désir sera rassasié. Autant il n'y a pas de raison de poser des limites de principe (mais éventuellement des limites de contexte et de conjoncture), autant cette absence de limite sur les voies à explorer ne signifie pas que toutes les voies mènent quelque part.

  15. #224
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est totalement inexact !
    même si la toletrie est mise en vrac l'habitacle est protégé !
    si les conséquences sont plus grave, c'est au niveau matériel.
    naiveté enfantine quand tu nous tiens !!!
    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Et j'ajouterai c'est le but recherché, plus les toles se deforment moins le corps a à absorber le choc et c'est bien mieux pour lui.
    Avant la carrosserie n'avait presque rien mais les gens étaient morts à l'intérieur ( là la créativité technologique a bien fonctionné).
    Ben voyons! Se prendre une voiture en plein de face avec une 405 ou avec une 504 c'est exactement la même chose!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  16. #225
    Tryss

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Evrardo, les crash test sont sans appels les vieilles voitures sont beaucoup plus dangereuses que les nouvelles voitures.

    Tu parles de carrosserie plus fine, mais lors d'un vrai choc, ce qui compte c'est le châssis, pas la carrosserie !

    Il faut :
    - que l'habitacle reste le plus intact possible
    - que le reste du châssis se déforme pour absorber l'énergie

    Exemple de choc frontal entre un espace de 1ère génération et un espace de dernière opération :
    http://www.youtube.com/watch?v=3l4YBf2tjag&

    Certaines voitures d'il y a 30-40 ans se désintègrent littéralement lors des chocs à grande vitesse. Rien que les colonnes de direction télescopique me font préférer conduire un truc récent plutôt qu'ancien

  17. #226
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Ansset, Arbanais, Evrardo, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ben voyons! Se prendre une voiture en plein de face avec une 405 ou avec une 504 c'est exactement la même chose!
    Hum ! Dans les années 70, Sochaux produisait des 504 (1 200 environ par jour, un record !) avec les moyens techniques de l’époque. C’était la plus grande usine d’Europe, avec 40 000 personnes !

    Depuis, le mode de fabrication des caisses de voiture a complètement changé, de sorte qu’un véhicule actuel, même s’il a toujours la même allure, a une structure totalement différente :
    • Les calculs de structure sont réalisés par les PLM locaux (Catia) qui disposent de puissances de calcul permettant de calculer les structures de façon fine, et de simuler les crash-test, tout en diminuant le poids de la caisse. En particulier, de nombreuses pièces sont réalisées en tôles « HLE » (haute limite élastique). Le poids des pièces est souvent plus faible, la matière, plus résistante en elle-même étant mieux employée en termes de structure.
    • Compte tenu de la puissance de calcul – et des crash-tests simulés « gratuits » -, on peut « raffiner » : des sous-ensembles improbables participent à la résistance de l’ensemble, comme la roue de secours, ou bien le pare-brise et la lunette arrière, maintenant collés et non plus fixés avec une moulure caoutchouc. Les zones avant et arrière sont prévues pour servir d’amortisseurs – comme le disent Ansset et Arbanais, avec des déformations contrôlées au choc. Moteur-boîte et colonne de direction participent aussi à la résistance de l’ensemble au lieu de venir fracasser l’habitacle. Celui-ci est devenu une véritable cellule de survie avec les montants de pavillon renforcés anti-retournement, aidés par les garnitures de pavillon moulées et non plus tendues. Enfin, il y a tout l’attirail des ceintures à prétensionneur, des multiples airbags, voire des arceaux déployables par pyrotechnie (cabriolets). En règle générale, toutes les garnitures internes (planche de bord, panneaux de portières), participent à la sécurité passive par leurs matériaux et leur résistance aux chocs, conjugués à leur surface « non vulnérante ».
    • Les robots de soudure réalisent les opérations avec une qualité totale des soudures. Dans 100 % des cas de problème, la tôle autour de la soudure cède AVANT la soudure. Dans les soudures manuelles, à la « pince à souder », un nombre important de soudures étaient des « collages », c-à-dire qu’en cas de problème, la soudure cédait bien avant la tôle ;
    • Les méthodes de protection contre la corrosion ont profondément évolué avec l’emploi de tôles revêtues, qu’on ne savait pas employer autrefois (difficultés de soudage, notamment). En particulier, les « corps creux », parties inaccessibles, sont beaucoup mieux protégées. Donc les caisses restent intègres beaucoup plus longtemps avec leur résistance nominale de sortie d’usine.
    Donc, dans une 407 d’aujourd’hui, si vous prenez un « 38 tonnes » face à face à 100 km/h, vous êtes certes en mauvais état, mais vous avez toutes les chances de rester vivant. D’ailleurs, le « 38 tonnes » vous aura aidé avec sa structure qui interdit l’ « encastrement » sous son pare-chocs AV. Avec une 504, vous êtes mort.

    Le kilo de caisse de 407 "contient" infiniment plus d'information que le kilo de caisse de 504 ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  18. #227
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsir Tryss, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Certaines voitures d'il y a 30-40 ans se désintègrent littéralement lors des chocs à grande vitesse. Rien que les colonnes de direction télescopique me font préférer conduire un truc récent plutôt qu'ancien
    Allons, bon ! Une Mustang ou une Toronado 1966, c'était quelque chose quand même !

    Snif !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  19. #228
    ansset

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Allons, bon ! Une Mustang ou une Toronado 1966, c'était quelque chose quand même !
    rien n'empêche d'être nostalgique des vielles et belles caisses !

  20. #229
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Salut Jean.
    Merci pour ta longue et très intéressante explication.
    Comme quoi on se fait souvent des idées fausses.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #230
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Evrardo,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Merci pour ta longue et très intéressante explication.
    Comme quoi on se fait souvent des idées fausses.
    Je t'en prie ... A mon sens, cela illustre parfaitement le point de Skept de départ du fil : certains très imporatants progrès techniques des dernières décennies sont absolument invisibles pour le consommateur (même averti).

    Ces progrès portent sur les procédés de conception / fabrication et, vu de l'utilisateur final, seuls la ligne des véhicules et le design intérieur changent - éléments de marketing pur - mais ils "recouvrent" des évolutions fondamentales qui ne "changent pas la vie" au sens du propos de Skept.

    D'ailleurs du point de vue de la fabrication des véhicules, on pourrait aussi illustrer l'éconimie des moyens (hommes, énergie, matières premières) sur le processus de fabircation lui-même. Et un véhicule consomme une part importante de sa consommation énergétique totale dans son propre processus de fabrication / destruction (je crois me souvenir que c'était environ 50 % dans les années 80, mais je n'ai pas suivi ces chiffres).

    Aujourd'hui, les usines ont fait d'énormes progrès d'économies d'énergie. A tous les niveaux : par exemple, une bien meilleure maîtrise de la gestion de production a considérablement diminué les rebuts de pièces périmées dans les usines de montage. De même, les cabines de peinture consomment beaucoup moins de peinture pour peindre les véhicules.
    Ou encore, à la destruction des véhicules, les composants sont repérés techniquement par nature de matériau à recycler.

    .../...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  22. #231
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Pour revenir à la discussion technologique plus générale esquissée par le désaccord entre Gilles et Jean, je ne pense pas qu'il y ait une fin au progrès technologique, en dehors bien sûr de l'hypothétique fin d'Homo sapiens. Il peut y avoir des périodes plus ou moins fécondes, des accélérations et des décélérations, des limites plus ou moins définitives dans certaines domaines déjà très explorés, mais je ne pense pas que la technologie arrête son cours.
    Oui. Je dirais qu'aujourd'hui, l'accélération est générale, avec des secteurs plus ou moins en pointe ...

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Si l'on définit la technologie comme la mise au point d'une solution quelconque à un problème quelconque, je dirais que l'homme rencontrera toujours des problèmes et cherchera toujours des solutions.
    Je dirais plus précisément : "d'une solution matérielle quelconque à un problème matériel quelconque identifié".

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Mieux encore, l'homme se crée des problèmes avec ses solutions, ce qui entretient la course sans fin du phénomène : on invente Internet (ce qui résout un problème de transmission rapide de données numériques) mais il y a des virus (il faut inventer des antivirus), des spams (idem antispam), des hackers (course à la cryptographie), des goulots d'étranglement (transmission plus rapide), etc. Chaque nouvelle invention porte en elle plein d'améliorations possibles, et plein d'effets inattendus, pas toujours agréables, qui appellent eux-mêmes des innovations. La technologie a d'abord protégé de la nature, ou amélioré la nature. Puis la technologie finit par protéger de la technologie, ou améliorer la technologie. On peut ne pas aimer et trouver cet artificialisme croissant assez vain, mais dans l'ensemble, les "luddites" ne sont pas majoritaires, la plupart des gens trouvent intéressants, utiles ou bénéfiques la majorité des progrès techniques que les humains se transmettent depuis la nuit des temps.
    La "création de problème" est pour moi la réponse à un besoin implicite de la clientèle potentielle. Jamais personne n'a demandé à son fournisseur un tableur ou un verre Varilux, ou un smartphone ...

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Cela étant posé, c'est très différent de dire : l'homme trouvera toujours des solutions aux problèmes qu'il se pose. Le destin de la technologie n'est pas tracé d'avance, il n'est écrit nulle part que tout problème possède une solution ni bien sûr que tout désir sera rassasié. Autant il n'y a pas de raison de poser des limites de principe (mais éventuellement des limites de contexte et de conjoncture), autant cette absence de limite sur les voies à explorer ne signifie pas que toutes les voies mènent quelque part.
    Quand je dis "En technologie, quand on veut, on peut ..." c'est dans le cadre d'un contexte de science fondamentale maîtrisé. Mais cela exclut, par exemple, "utiliser l'inbrication quantique pour trandférer de l'information" ou "vivre 200 ans" que proposait Skept ...

    Par contre, ne sont pas exclus "maîtriser la fusion nucléaire", "réaliser un réacteur Polywell", ou autres. En mettant sur ces sujets assez d'hommes et d'argent on est sûr d'arriver à trouver une solution technologique. En fait, il y a en général plusieurs solutions technologiques possibles pour arriver à un résultat. Si on ne sait vraiment pas trop où on va, on "lance" plusieurs équipes sur plusieurs chemins différents, quitte à laisser tomber ce qui ne "marche pas" ...

    Là où je rejoins Skept, c'est que rien ne prouve que cette la solution technologique trouvée et techniquement valide sera adoptée - par exemple parce qu'elle est trop chère. Cela me rappelle une histoire. Dans les années 60, les fabricants de sièges et de chaussures cherchaient un substitut de cuir de meilleure qualité que le skaï, ou le cordoual, ou autres matériqux de même tonneau. Je ne sais plus quel chimiste a trouvé un métériau qui avait le toucher du cuir, la respirabilité du cuir, la souplesse du cuir ... Ce matériau existe, a certainement été breveté. Il s'appelait le "Corfam". Jamais aucun industriel n'a réalisé aucun produit en Corfam. Ce produit synthétique était ... plus cher que le cuir.
    Donc, les industriels se sont orientés vers d'autres solutions. Par exemple, aujourd'hui, les sièges des utilitaires ne sont plus recouverts de skaï (très désagréable surtout en été sans clim) mais de tissus très résistants qui gardent en fait un aspect quasi-neuf pendant toute la durée de vie du véhicule. Ces tissus peuvent même être blindés anti-vandales. Voir les tissus des sièges du métro : celui qui arrive à les taillader avec un Opinel gagne trois caramels mous ... non, c'est une image, il est très vilain d'essayer de dégrader les biens publics !!

    Amitiés,


    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  23. #232
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    En fait les progrès fondamentaux ont eu lieu des années 1700 jusqu'aux années 1950.
    Ces progrès technologiques ont permis de combler presque tous nos besoins essentiels: besoin de se déplacer rapidement, de déplacer de lourdes charges, besoin de communiquer à distance, besoin d'avoir de la lumière facilement avec l'électricité, besoin de mémoriser des images etc....

    Maintenant que ces besoins ont été comblés, les progrès à venir seront de mieux les combler: on est passé du télégraphe, au téléphone, au smartphone.
    On est passé de la charette, à la voiture à vapeur, à la voiture à moteur thermique et cette voiture progresse sans arrêt, au niveau sécurité, au niveau performances etc...
    On est passés de l'avion qui décollait péniblement sur 50 mètres avec une seule personne à bord, à un avion transportant 800 personnes sur plusieurs milliers de kilomètres. Le principe reste le même, mais les progrès ont été énormes.

    Il y aura d'autres innovations, mais elles ne feront qu'améliorer les innovations précédentes.

    Je crois surtout qu'on va découvrir des propriétés inconnues de la matière, alors que c'est là sous nos yeux: il y a 100 ans, jamais on aurait imaginé produire de l'électricité avec ...du sable. Pourtant on a fabriqué des cellules photovoltaïque avec du sable. D'accord, du sable très purifié et un peu "arrangé" ensuite. Mais du sable quand même !
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  24. #233
    ansset

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Il y aura d'autres innovations, mais elles ne feront qu'améliorer les innovations précédentes.
    !
    c'est un coup de déprime ?
    et le laser, les cd, l'informatique, internet , c'est juste des "améliorations" ?
    les greffes d'organes depuis les années 50 ça compte pour du beurre.

    a croire que certains attendent un annonce monstrueuse tout les matins dans leur journal quotidien.
    lundi l'homme est immortel !
    mardi on peut voyager à 100 c !
    mercredi etc .....

  25. #234
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est un coup de déprime ?
    Sacré Ansett!!!

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et le laser, les cd, l'informatique, internet , c'est juste des "améliorations" ?
    les greffes d'organes depuis les années 50 ça compte pour du beurre..
    Tout ceci a été inventé dans les années 1950.
    C'est en 1967 qu'on a réussi à faire communiquer entre eux deux ordinateurs à distance, ce qui a mené à Internet. Mais ça correspond à ce que j'ai dit: on a fait qu'améliorer des technologies déjà existantes: l'informatique et le téléphone.

    Ok, c'est limite car dans ce cas là l'ordinateur n'est qu'une amélioration du transistor inventé en 1946, lui même amélioration des tubes à vide inventés vers 1900, eux même amélioration de l'ampoule électrique inventée par Edison en 1875.
    Donc selon mon raisonnement, l'ordinateur n'est qu'une amélioration de l'ampoule électrique.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  26. #235
    Runjulia

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour à tous et toutes,


    je lance une réflexion simple (voire simpliste) à partir de la question initiale (je n'ai pas eu le courage de lire toute la discussion...):

    A la base de toute création technologique ( et l'on peut remonter très loin dans le temps) n'y a-t-il pas une imagination fertile et à mon sens intarissable ? Donc a priori la créativité technologique ne pourrait se tarir ?
    (l'exemple simple de l'hélicoptère de Leonardo da Vinci, très imaginatif mais pas fonctionnel)

    De la capacité d'utiliser la recherche fondamentale et appliquée au service de cette imagination: pourquoi la création technologique perdrait subitement cette capacité ? Peut-on alors parler simplement de "pause" ?

    on pourrait peut-être (euh pas moi ! ) représenter cela sous une forme de courbe de Gauss ou de plusieurs sinusoïdales continues et infinies, s'entrecroisant, mais dont les climax ne sont pas forcément simultanés et identiques ? (si vous voyez ce que je veux dire, suis pas trop sûre de mes termes là)

  27. #236
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Tout ceci a été inventé dans les années 1950.
    C'est en 1967 qu'on a réussi à faire communiquer entre eux deux ordinateurs à distance, ce qui a mené à Internet. Mais ça correspond à ce que j'ai dit: on a fait qu'améliorer des technologies déjà existantes: l'informatique et le téléphone.
    Ok, c'est limite car dans ce cas là l'ordinateur n'est qu'une amélioration du transistor inventé en 1946, lui même amélioration des tubes à vide inventés vers 1900, eux même amélioration de l'ampoule électrique inventée par Edison en 1875.
    Donc selon mon raisonnement, l'ordinateur n'est qu'une amélioration de l'ampoule électrique.
    Hum, je ne suis pas d'accord. D'abord, la technologie consiste largement à améliorer la technologie, plus seulement la nature. C'est logique, nous vivons désormais dans un milieu technologique, donc c'est lui que nous optimisons au-delà des seuls éléments de notre milieu naturel comme jadis (du feu pour l'abri, des plantes sélectionnées pour le champ, des animaux domestiqués pour la pâture, etc.). Cela n'est pas l'expression d'un ralentissement, juste d'une métamorphose des cadres de vie de nos sociétés. Comme Jean le rappelle, et ce constat m'est venu plus clairement grâce à ce débat, les améliorations technologiques de la technologie sont plus discrètes, mais non moins réelles.

    Par ailleurs, l'ordinateur n'est pas une simple amélioration de l'ampoule, c'est caricatural de dire cela ! Il a fallu des travaux théoriques sur l'information (Shannon, Turing, Neumann, Wiener, etc.), des inventions (transistors, circuits intégrés, etc.), des langages (programmation)... n'ayant pas grand chose à voir avec l'ampoule.
    Dernière modification par skept ; 28/01/2012 à 13h41.

  28. #237
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Runjulia Voir le message
    A la base de toute création technologique ( et l'on peut remonter très loin dans le temps) n'y a-t-il pas une imagination fertile et à mon sens intarissable ? Donc a priori la créativité technologique ne pourrait se tarir ?
    C'est certainement exact, de l'imagination... et de la volonté, celle de répondre à un besoin ou un désir. Ces derniers étant potentiellement inépuisables, nous sommes loin d'avoir achevé la quête.

    En revanche, un des aspects de la question posée au départ, c'est de savoir si nos grandes avancées scientifiques et techniques (comme celle de 1850-1914) tendent à épuiser progressivement nos horizons épistémiques parce que plus nous en savons et nous en faisons, moins il reste à découvrir ou à produire de choses absolument nouvelles, pas de simples innovations sur l'existant (le déjà-connu et déjà-fait), mais de vraies inventions qui produisent des changements assez massifs de comportements ou de mentalités. Une éolienne a beau être très différente d'un moulin à vent, on constate bien que ce n'est pas un changement radical dans son domaine. Alors qu'une centrale nucléaire en fut un par rapport aux modes de production d'énergie antérieurs de l'humanité.

    Cela revient un peu à se demander si, en tendant vers des "théories de tout" (en physique, chimie, biologie), nous avons encore d'énormes surprises devant nous (équivalentes aux pas de géant dans la représentation du monde comme la mécanique céleste, la théorie cellulaire, la théorie de l'évolution, l'électromagnétisme, la thermodynamique, le monde quantique, la relativité, etc.) ou si nous sommes plutôt engagés dans une unification / précision / intégration des connaissances dont le cadre essentiel serait déjà connu (quoique loin d'être exploré, compris et unifié totalement, et encore moins traduit technologiquement).

    Je n'ai pas de réponse à cela.
    Dernière modification par skept ; 28/01/2012 à 13h57.

  29. #238
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour Evrardo, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Tout ceci a été inventé dans les années 1950.
    C'est en 1967 qu'on a réussi à faire communiquer entre eux deux ordinateurs à distance, ce qui a mené à Internet. Mais ça correspond à ce que j'ai dit: on a fait qu'améliorer des technologies déjà existantes: l'informatique et le téléphone.

    Ok, c'est limite car dans ce cas là l'ordinateur n'est qu'une amélioration du transistor inventé en 1946, lui même amélioration des tubes à vide inventés vers 1900, eux même amélioration de l'ampoule électrique inventée par Edison en 1875.
    Hum ! Le propos d'Evrardo est certes au second degré ...

    - C'est vrai que les "lampes" électroniques utilisent en gros les mêmes technologies de fabrication que les lampes à incandescence. Par contre, les principes physiques fondamentaux de fonctionnement sont très différents ;
    - Un transistor fonctionne de très loin et par temps de brouillard "de la même façon" que certaines lampes électroniques. Mais principe physique et technologie de fabrication ne sont pas du tout les mêmes ;
    - Une "puce" électronique utilise en gros le principe physique de fonctionnement d'un transistor. Mais ses technologies de fabrication sont très différentes.
    - Enfin, les technologies de ce qui va autour (écrans, mémoires, voire carcasses et câblages des "engins") - que ce soit leur nature ou leur processus de fabrication - ont totalement changé.
    - L'explosion de l'Internet est largement liée à la technologie ADSL : il s'agit d'employer des circuits physiques existants avec un principe fondamental et des technologies totalement nouveaux.

    Sur le plan du "soft", le code de programmation d'ENIAC n'a aucun rapport avec celui du MacBook. Mais il est vrai que les programmes de base - "OS" - des années 70-90 (par exemple IBM MVS) sont largement inspirés du mode de fonctionnement des machines mécanographiques (cartes 80 colonnes).

    En gros, je peux dire sans risque de me tromper qu'ENIAC et un Mac-Book d'aujourd'hui n'ont AUCUNE pièce en commun ni aucune ligne de code. Pourtant, un Mac Book est infiniment plus puissant qu'ENIAC et ... infiniment moins lourd - je n'ai même pas les ordres de grandeur ! Et sur ce point précis, ça "change la vie" : des milliards de gens peuvent acheter et utiliser un MacBook, personne ne pouvait acheter ENIAC et seuls quelques rares spécialistes s'en servir !

    Disons qu'il y a plusieurs "étages" :
    - Le savoir (physique, chimle, ... fondamentales),
    - Le savoir-faire (comment appliquer ces sciences fondamentales à des prpblèmes matériels concrets : les sciencesde l'ingénieur),
    - La définition technique du produit (activités des bureaux d'études des entreprises),
    - La définition technique du processus et des procédés de fabrication du produit (activité des bureaux des méthodes des entrepsises). Plus largement, ceci inclut la construction des usines de production, qui sont elles-mêmes des ensembles de produits. Ce n'est pas pour rien que le "compagnon outilleur" est tout en haut de la hiérarchie des métiers "ouvriers", même si son travail est peu médiatique dirons-nous.

    Tous ces étages progressent indépendamment les uns des autres.

    Mais ceci m'inspire une réflexion (excusez-moi si je radote ...). Les jeunes gens d'aujourd'hui (disons 12-25 ans) ont une vision du monde qui me semble "magique". Ils sont entourés de produits de haute technologie, et semblent se ficher comme d'une guigne de la façon dont ils ont été fabriqués. Le fait que ces produits soient quasi-indémontables ne leur facilite pas la tâche : on pouvait facilement "bricoler" une 2CV ou un Solex, c'est beaucoup plus dur pour une Smart ou un "scoot". Ne parlons pas d'un Ipad !

    Donc, les processus et procédés de fabrication deviennent de plus en plus opaques, dirons-nous.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  30. #239
    JPL

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    ou si nous sommes plutôt engagés dans une unification / précision / intégration des connaissances dont le cadre essentiel serait déjà connu
    Il y a eu un précédent : lord Kelvin qui ne voyait que deux petits nuages dans la physique...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #240
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Dans ma réponse à evrardo, j'ai oublié un autre aspect : la technologie comme la vie fait beaucoup de "bricolage" avec ce qui existe déjà. Le vivant n'invente pas tous les quatre matins des choses comme l'ADN, l'ARN, la protéine, la cellule, etc. En revanche, quand de telles choses sont mises en place, le vivant voit émerger des fusions, des optimisations, des accrétions, etc. Cela produit de la diversité et de l'adaptation sans changements radicaux, avec les mêmes mécanismes de base. Si je reprends mon exemple d'éolienne ci-dessus (que je tendais à déconsidérer), je dois préciser que ce n'est pas un simple moulin à vent, c'est au minimum la fusion des mécaniques d'exploitation de l'énergie cinétique (en effet anciennes) avec les appareillages électriques (plus récents), donc la fusion d'au moins deux grands lignages antérieurs dans un nouvel objet. Et bien sûr, il y a tous les progrès dans les matériaux de cet objet, dans les calculs d'efficience, etc. Donc c'est un exemple parmi des millions d'autres de "bricolage", pas un saut radical, mais un réarrangement graduel.
    Dernière modification par skept ; 28/01/2012 à 14h10.

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