notre existence

[inviteb7078c92]

bonjour a tous ,
depuis quelque temps je me pose beaucoup de questions sur l origine de notre existence , je me pose beaucoup de questions existentielle en clair, les" pourquoi" et
les" comment " tourbillionne dans ma tete , il faut dire que je ne croie en aucune des theories expose jusque ici , l evolution , un force superieure ou divine ect...... je me dit souvent que toute les theorie decoule d un scenario de science-fiction , et qu apres tout pourquoi pas nous sommes dans un sorte de "reves" ce qui expliquerait
l inexpliquable
je sais que cela peut paraitre farfelu mais apres tout pourquoi pas , ce n es qu une idee en passant

je m adresse donc a vous pour avoir vos opinions et surtout vos connaissances et excusez ma maladresse dans mes ecrits
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[invite6754323456711]

je sais que cela peut paraitre farfelu mais apres tout pourquoi pas , ce n es qu une idee en passant

En passant, tes interrogations totalement justifiés, montre en mon sens le manque dans l'éducation de formation en épistémologie qui permettrait de mettre de la cohérence dans les tourbillons mystiques emprisonnant nos pensées.

Patrick

[doul11]

Bonsoir,

Ce poser des questions c'est bien ...

... trouver des réponses c'est bien plus difficile, la science peut aider dans cette démarche en donnant des outils et une méthode pour mieux comprendre le mode qui nous entoure, mais cela ne résous pas tout.

[invite6754323456711]

Ce poser des questions c'est bien ...

Se poser des bonnes questions, au sens qu'elles seront fécondes dans l'acquisition de nouvelles connaissances, c'est mieux. Maintenant ce n'est que lorsque j'ai trouvé que j'ai compris ce que je cherchais. Donc une question n’apparaît pertinente que plus tard.

... trouver des réponses c'est bien plus difficile, la science peut aider dans cette démarche en donnant des outils et une méthode pour mieux comprendre le mode qui nous entoure, mais cela ne résous pas tout.

Oui

La sciences c'est posée de bonne et de mauvaise question qu'il est utile de prendre connaissance pour acquérir au préalable une démarche structuré et par la suite les réflexes d'un regard critique.


Maintenant, ces banalités énoncés, comment dans la pratique, aider alexanra pour l'orienter vers une prise de conscience lui permettant de mettre de "l'ordre" dans ses pensées ?

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Bonjour,

Pas sûr que tu trouves des réponses à tout ça sur ce type de forum, où l'on traite de l'état actuel des connaissances scientifiques. Une petite hiérarchisation des questions qui te viennent à l'esprit et un détour vers la rubrique d'épistémologie pourraient être utiles.

[invite875434567890]

et qu apres tout pourquoi pas nous sommes dans un sorte de "reves" ce qui expliquerait
l inexpliquable

Nous avons "conscience" de notre existence. Nous sommes des êtres animés qui réfléchissent et se posent des questions. Contrairement à un caillou ou toute autre chose inanimée qui ne se pose pas de question.
Le caillou existe à travers le fait que vous lui donnez une signification. Si vous n'étiez pas là (si la vie n'existait pas) vous n'attribueriez aucun sens au caillou, qui n'en a pas par lui même parce que dénué de vie.
Pour l'instant nous ne connaissons scientifiquement le vivant qu'à travers des caractères biologiques, chimiques, à travers un prolongement de la matière que la science explore en donnant quelques débuts de réponses dans le comment (l'évolution) sans pouvoir donner de réponse au pourquoi(faudrait déjà qu'il y ait un pourquoi).

[Paminode]

bonjour a tous ,
depuis quelque temps je me pose beaucoup de questions sur l origine de notre existence ,
(...)il faut dire que je ne croie en aucune des theories expose jusque ici , l evolution , un force superieure ou divine ect......

Bonjour Alexanra,

Le problème est qu'il n'y a pas trop le choix :
- soit on est croyant, et on s'en remet à une création divine ;
- soit on choisit une démarche scientifique, et on adhère aux théories de la biologie et à l'évolution.
Quant à imaginer autre chose....

je me dit souvent que toute les theorie decoule d un scenario de science-fiction , et qu apres tout pourquoi pas nous sommes dans un sorte de "reves" ce qui expliquerait l inexpliquable
je sais que cela peut paraitre farfelu mais apres tout pourquoi pas , ce n es qu une idee en passant

L'idée que la vie est un rêve d'un autre être est ancienne :

Exemple :

Borges aimait à citer un aphorisme de Tchouang-Tseu selon lequel, après avoir rêvé d'un papillon, l'homme au réveil ne savait plus s'il était papillon qui rêvait d'être un homme, ou un homme ayant rêvé qu'il était papillon.

http://www.davidcollin.net/textengros.php?ID=47

[Paminode]

D'autre part, dire que la vie est un rêve ne fait que déplacer la question sur l'identité et l'origine de l'existence du "rêveur".

[Amanuensis]

Le solipsisme est irréfutable.

[Ryuujin]

Le caillou existe à travers le fait que vous lui donnez une signification. Si vous n'étiez pas là (si la vie n'existait pas) vous n'attribueriez aucun sens au caillou, qui n'en a pas par lui même parce que dénué de vie.

Le caillou était là avant vous, d'autres pourront vous le dire. Il n'a pas besoin de vous pour exister.
Et si vous trouver une signification ou un sens à chaque caillou, je pense que vous devriez peut-être envisager de consulter un spécialiste.


alexanra : votre questionnement est sain.
Certains vous répondrons peut-être par le "cogito ergo sum" de Descartes, mais il n'est pas non plus satisfaisant. Il n'est qu'un jeu de mot : lorsqu'on dit "je pense", on postule déjà qu'on est.

Personnellement, je présenterais la chose autrement ; tu as le choix entre
- ne pas te fier à la logique
- t'y fier.

Si tu te fie à la logique, elle te permettra de construire -sur la base d'hypothèses- des raisonnements, des modèles. Tels que ceux qui nous permettent de lancer des satellites, de faire marcher des GPS etc...etc...
Si tu ne t'y fie pas, alors, tu n'as plus aucun outil pour tenter de comprendre ce qui t'entoure et de construire des choses valides pour quiconque.

Une voie est productive, l'autre pas. Mais les deux sont compréhensibles.

[invite875434567890]

Le caillou était là avant vous, d'autres pourront vous le dire. Il n'a pas besoin de vous pour exister.
Et si vous trouver une signification ou un sens à chaque caillou, je pense que vous devriez peut-être envisager de consulter un spécialiste.

Il n'existe pour nous de choses extérieures que celles qui peuvent agir sur nos sens. Le fait même de l'appeler caillou, c'est lui donner un sens.

[inviteb7078c92]

merci a tous pour vos reponses et le temps que vous m avez accorde et grace a vous je sais que je ne suis pas la seule a me poser ces questions
alexanra

[Paminode]

En effet.

Mais pour l'instant, il me semble que tu te poses "ces questions" sous un angle plus littéraire que réellement scientifique.
Pour ma part, je te conseillerai donc dans un premier temps la lecture de l'écrivain-philosophe argentin Jorge Luis Borges et plus particulièrement son livre Fictions, trouvable en poche chez Folio. Cet auteur s'est effectivement posé de telles questions, et son érudition gigantesque lui a permis de formuler ces interrogations à travers des synthèses parcourant de multiples traditions culturelles, et à l'aide de métaphores parfois saisissantes comme l'univers présenté sous la forme d'une bibliothèque contenant tous les livres envisageables ou le hasard sous la forme d'une loterie qui aurait fini par disparaître.
Je pense que ses livres t'aideraient, dans un premier temps, à te fixer plus clairement tes pensées et tes interrogations. Ensuite, tu pourrais aborder les choses à travers des lectures plus directement scientifiques : Hubert Reeves, par exemple, me paraît pas mal.

[Ryuujin]

Il n'existe pour nous de choses extérieures que celles qui peuvent agir sur nos sens. Le fait même de l'appeler caillou, c'est lui donner un sens.

Non.
C'est lui donner un NOM. Pas un sens.

"Avoir un sens"="avoir une signification". Rien à voir avec nos 5 sens.
C'est quoi pour toi la signification d'un caillou ?

[invitedc72a11a]

Non.
C'est lui donner un NOM. Pas un sens.

"Avoir un sens"="avoir une signification". Rien à voir avec nos 5 sens.
C'est quoi pour toi la signification d'un caillou ?

ça signifie qu'il existe de la matière solide et plus dure que le bois
qu'elle est "fracturable" de la montagne au sable des rivières qui en polie pour en faire des galets.

[noureddine2]

salut , moi je relie l'existence au déterminisme .
je suppose qu'avant le big bang , pas d'espace-temps , il y a seulement le quantique et son multiver , une illusion que je pense l'inverse de l'existence .
après le big bang le déterminisme transforme l'illusion en existence ,
avant de comprendre l'existence , je propose de chercher à comprendre son inverse que je pense serait l'illusion .

[invite875434567890]

Non.
C'est lui donner un NOM. Pas un sens.

"Avoir un sens"="avoir une signification". Rien à voir avec nos 5 sens.
C'est quoi pour toi la signification d'un caillou ?

Je pense qu'il serait plus raisonnable de s'interroger sur le fonctionnement du cerveau humain. Qu'est ce qui nous permet de rêver, d'avoir une conscience, des émotions etc… ?
Quand on aura défini scientifiquement comment cela se passe à ce niveau là, quel type de liaisons cognitives sont à l'origine de ces phénomènes, on pourra discuter de ce qu'est le réel et l'imaginaire.
A savoir si le caillou existe, ou si c'est l'être humain qui lui donne une existence.
Tout ce qui nous entoure nous le percevons par nos sens. Le caillou n'existe que parce que je l'observe, le touche, je peux même me le prendre dans la figure, et s'il me tue, je n'aurai plus conscience de son existence. Que vous le vouliez ou non, vous ne pourrez alors pas me prouver qu'il existe. Vous ne pourrez le faire qu'avec ceux qui ont une conscience, qui ont la capacité de percevoir ce que nos sens veulent bien nous montrer et ce que nous appelons la réalité.
La réalité que le vouliez ou non passe par la perception.
Vous me chuchotez que la réalité existe sans que je n'ai besoin de la percevoir. Le caillou n'a pas besoin de moi pour exister!
Certes ni de vous d'ailleurs, besoin de personne comme le dit la chanson, mais si personne n'est là pour témoigner de l'existence du caillou, il n'existe pour personne. Et s'il n'existe pour personne, il n'existe pas.
Et personne ne viendra me titiller pour me dire que le caillou n'a pas besoin de moi pour exister.

[Ryuujin]

Je travaille notamment dans des longueurs d'ondes lumineuses que personne ne peut voir.
Ce n'est pas parce que je ne les vois pas qu'elles n'existent pas : mes appareils (qui permettent d'explorer des choses bien au delà de nos pauvres 5 sens) les détectent, eux.
Et vous croiserez ici quantité de gens qui travaillent sur des phénomènes qu'aucun humain ne pourra jamais observer avec ses 5 sens.
Et tant qu'on y est, vous croyez vraiment que l'Antarctique est apparue quand l'homme l'a découverte ? Qu'elle n'existait pas avant, parce que personne ne l'avait vue ?
C'est ridicule.
##########################
Propos hors charte

[papy-alain]

Bonjour.

En relisant la question initiale, je découvre qu'il y en a deux en une : le "pourquoi" et le "comment".

Pour le comment, c'est simple : c'est l'aboutissement d'un ensemble de processus physiques et chimiques qui se sont développées depuis le big bang.
Le pourquoi pose une autre question : y a-t-il un pourquoi ?
Pour le scientifique, la question ne se pose pas, il n'examine que le comment.
Mais s'il existe un pourquoi, la réponse ne peut se trouver qu'au sein de la conscience de chacun d'entre nous, en fonction des affinités religieuses ou philosophiques. Il n'existe donc pas de réponse pouvant être unanimement adaptée à tout un chacun.

[invite875434567890]

Tout ce que nous appelons réel, existence, n'est-il pas le résultat d'un fonctionnement cérébral ?
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[invite875434567890]

Notre vision du monde dans ce qui est perçu par nos sens, est-elle la réalité absolue, ou bien percevons nous une réalité en fonction de ce que veut bien nous laisser décrypter notre cerveau.
La réalité ne serait-elle pas plus complexe que celle que nous percevons? Ne sommes nous pas limité par nos sens par la description de la réalité?

[invite231234]

Salut Senide !

Notre vision du monde dans ce qui est perçu par nos sens, est-elle la réalité absolue, ou bien percevons nous une réalité en fonction de ce que veut bien nous laisser décrypter notre cerveau.
La réalité ne serait-elle pas plus complexe que celle que nous percevons? Ne sommes nous pas limité par nos sens par la description de la réalité?

Et ce que nous percevons de la réalité ne nous raconte-t-il pas une histoire !

@ +

[mh34]

Tout ce que nous appelons réel, existence, n'est-il pas le résultat d'un fonctionnement cérébral ?

Bon, mon message étant parti involontairement, je le remets ;
Non, donc, parce que l'existence des autres espèces vivantes ne dépend pas de l'idée qu'on s'en fait.
Et pour ça :

Notre vision du monde dans ce qui est perçu par nos sens, est-elle la réalité absolue, ou bien percevons nous une réalité en fonction de ce que veut bien nous laisser décrypter notre cerveau.

Quand quelqu'un aura réussi à m'expliquer l'intérêt de ce genre de questionnements...

[Amanuensis]

Quand quelqu'un aura réussi à m'expliquer l'intérêt de ce genre de questionnements...

Pas si facile que ça d'expliquer qu'ils sont sans intérêt ! Je dirais que leur intérêt est d'amener au raisonnement qui permet de n'y voir aucun autre intérêt.

[invite875434567890]

Intérêt je ne sais pas, cela fait parti d'une des questions indirectes que l'on peut se poser, parce que l'on cherche des réponses notamment existentielle, que la science ne nous apporte pas pour l'instant.
Effectivement, si on retire l'être humain, tout le reste peut exister sans lui. Exister dans la forme dans laquelle nous percevons ce qui existe, dans la façon que l'être humain donne de l'existence, d'après ses observations ses expériences etc…

[mh34]

cela fait parti d'une des questions indirectes que l'on peut se poser, parce que l'on cherche des réponses notamment existentielle, que la science ne nous apporte pas pour l'instant.

Aïe...on va très franchement se retrouver hors charte, là, déjà que depuis le début ce fil flirte dangereusement avec la limite...
Ensuite...si on cherche une réponse "existentielle", aller la chercher dans cette direction revient à se tirer une balle dans le pied, pour le coup! ( et j'ai choisi le pied pour être charitable...)

[JPL]

J'ai le doigt sur la détente.

[invite875434567890]

En espérant que la détente ne soit pas trop souple, le scientifique dans sa démarche objective de recherche de la vérité (ou de la réalité) n'a-t-il pas à lutter lui-même contre sa propre subjectivité ?
Un scientifique est un être humain qui met en forme le réel, qui peut paraitre contestable du fait que nous n'y avons pas accès indépendamment de notre manière humaine de l'organiser.

[Ryuujin]

Sénide : votre relativisme est hors-charte.
Vous êtes libre de croire que le monde tourne autour de votre cerveau, mais cela n'a rien à faire sur un forum scientifique.
Le relativisme est par essence anti-scientifique, et qui plus est, stérile.


Pour en revenir à une intervention intéressante :

Le pourquoi pose une autre question : y a-t-il un pourquoi ?
Pour le scientifique, la question ne se pose pas, il n'examine que le comment.
Mais s'il existe un pourquoi, la réponse ne peut se trouver qu'au sein de la conscience de chacun d'entre nous, en fonction des affinités religieuses ou philosophiques. Il n'existe donc pas de réponse pouvant être unanimement adaptée à tout un chacun.

En tant que scientifique, je ne peux pas me demander "pourquoi". Cette question n'a pour moi aucun sens.
C'est comme si on demandait "pourquoi un arbre ?". Ça ne veut rien dire.
Et la réponse à cette question (du moins, une réponse rationnelle) qui n'a peut-être aucun sens ne peut se trouver ni dans notre conscience, ni dans notre inconscient pour la bonne et simple raison que ces deux choses sont incroyablement négligeables par rapport à l'univers.


Par contre, je peux tourner cette question autrement pour lui donner un sens objectif : pourquoi cherchons nous une raison aux chose ?
Et si cette tendance à postuler constamment que toute chose doit avoir une raison d'être était un simple artefact ?
Et si, à force d'être sélectionnés sur notre aptitude à trouver un usage aux choses, nous en étions arrivés à penser que toute chose doit avoir un usage par essence ?

[Cendres]

En espérant que la détente ne soit pas trop souple, le scientifique dans sa démarche objective de recherche de la vérité (ou de la réalité)

Non. "Le scientifique" (cette entité) recherche d'abord à répondre à la question: comment ça marche?

Et à approcher ce qui pourrait être une réalité.