Bonsoir à tous
Je me permets de poster dans ce forum car je souhaiterai recueillir des avis concernant la théorie de l'évolution.
Il m'est arrivé de tomber sur des articles prouvant que des fossiles de différentes espèces et vieux de millions d'années portaient les même caractéristiques que les espèces d'aujourd'hui. Qu'en pensez-vous?
Bonjour,
Que le plan d'organisation des organismes ne date pas d'aujourd'hui.Envoyé par Mistery0u
De manière simplifiée, en voici le mécanisme.
http://www.lombardf.com/~jean-eloi/p...svt/crs_3.html
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
http://harunyahya.fr/fr/works/5041/L...80%99evolution
Ci-dessus l un des lien d une vidéo en question.
Pouvez vous me dire ce que vous en pensez et aussi des autres vidéos de manière impartial svp.
Surtout à partir de la 40eme minute environ : les chainons manquants, les formes mixtes ou imparfaites.
Salut,
Quel genre d'articles ? La theorie de l'evolution est une theorie scientifique. Les articles qui supportent cette theorie sont des articles scientifiques. Si tu as lu ca ailleurs, il serait peut etre bon d'abord de verifier quel est la source de l'affirmation que tu lis.
Au dela de ca, memes caracteristiques ne veut pas dire identiques. Globalement, tout les poissons ont les memes caracteristiques, si on regarde d'un peu plus pres, il y a des grands des petits, des avec os, d'autres avec du cartilage. Si on regarde encore plus pres, ils ont differentes formes, couleurs etc. Dans le cas des fossiles, c'est la meme chose, sauf qu'a un moment, il devient difficile de noter les differences (particulierement pour des non-paleontologues). Si ces differences se marquent sur des tissus mous, elles ne sont pas conservees.
Vu qu'Harun Yayha (alias Adnan Oktar) est un creationiste islamiste anti-zioniste et tout le tralala.....sans aucune formation scientifique, cela doit deja te mettre la puce a l'oreille.
A cela il faut ajouter la publication de "l'Atlas de la Creation" offert gratuitement a de nombreuses institutions, paye par on ne sait qui....
La video reprend les idees de "l'Atlas de la Creation". C'est entache d'erreurs d'identification, c'est repetitif ad nauseam et il n'y a aucune argumentation scientifique.
Concernant les formes transitoires, il y a de nombreux autres ouvrages (scientifiques ou vulgarises) sur l'evolution qui s'attache a ce probleme de maniere plus rigoureuse. "L'argumentation" dans cette video d'Harun Yayha sur les formes transitoires va a l'encontre d'un aspect de la theorie de l'evolution que l'on appelle le gradualisme. Depuis les annees 70, les scientifiques eux-memes ont abandonne (au moins partiellement) le gradualisme comme principe de l'evolution, pour lui favoriser notamment la theorie des equilibres ponctues. Dans ce dernier cas, la speciation (et donc les formes transitoires) sont des phenomenes court dans le temps; il n'y a pas d'evolution continuelle d'une espece a l'autre. Les archives fossiles ne conservant qu'une infime partie des organismes vivants ayant existes, on observe actuellement que les especes ayant vecu sur de relativement longues periodes de temps, les formes transitoires etant extrement rares.
Je t'invites a lire la page wikipedia sur les equilibres ponctues (ainsi que les critiques que l'on peut faire de cette theorie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...e_ponctu%C3%A9
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 23/04/2012 à 05h30.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
Ca me rappelle une phrase (dont j’ai malheureusement oublié l’auteur) mais qui disait quelque chose comme : « Les fossiles réfuteront la théorie de l’évolution quand on trouvera un lapin dans une strate du Cambrien ».
Le fait que nous n'ayons pas retrouvé certains "intermédiaires" ou que des fossiles aient une morphologie proche de celle d'organismes vivants actuellement ne remet pas du tout en cause la théorie de l'évolution.
Dernière modification par Scaeva ; 23/04/2012 à 08h45.
Tawahi-Kiwi a déjà dit l'essentiel.
Adnan Oktar, alias Harun Yahya, est un prédicateur islamiste, qui est architecte d'intérieur de formation.
En plus des erreurs d'identification de son bouquin, il s'est aussi servi d'appâts pour la pêche pour "prouver" ses dires, dans un cas, le hameçon avait même été oublié. Le fabricant fut tout surpris de voir ses leurres utilisés comme "preuve" de non-évolution, surtout qu'ils représentent un mélange d'espèces, donc ne sont absolument pas représentatifs.
Ensuite, c'est toujours la même chose:
- On ne parle plus de "chaînons manquants" depuis des lustres, parce que ça n'a plus de sens; tout peut être vu comme intermédiaire ou comme "chaînon", dans des alternances de stase morphologique et de sauts évolutifs.
Et vu la rareté de la fossilisation, il est illusoire de prétendre tout rretrouver.
- Que des fossiles ressemblent à des espèces actuelles montre simplement une certaine stabilité morphologique; ça n'empêche pas les mécanismes de l'évolution de jouer aux niveaux anatomiques et physiologiques, des choses qui ne se voient pas sur des fossiles. Utiliser une ressemblance comme "preuve" est donc une erreur de raisonnement.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour
Les "poussées" du créationisme ne datent pas d'hier: Le professeur Lemoine ne craignait pas de déclarer dans l'Encyclopédie Française de 1938:"Personne ne croit plus au transformisme" (Les grands courants de la biologie. Jean Rostand. Gallimard 1951) Deux auteurs (Salet et Lafont "L'Evolution Régressive". Editions Fransiscaines 1943. Cité par J. Rostand dans le même ouvrage que cidessus) n'ont pas crain d'attaquer de front la théorie de l'évolution.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut,
John Burdon Sanderson Haldane, un généticien britannique. En réponse à quelqu'un qui lui demandait comment réfuter la théorie de l'évolution.
C'est d'autant plus absurde que ce sont ces mêmes ressemblances qui ont permis d'établir la phylogénie en général (depuis Linné et même avant) puis l'anatomie comparée (Cuvier, en paléontologie). Et c'est une des bases importantes de la théorie de l'évolution.
Utiliser des ressemblances pour nier l'évolution est aussi absurde que de citer l'existence des armes pour nier l'existence des guerres (c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit).
Mais de la part de Harun Yayha ça ne m'étonne pas.
Pour info, le dernier "les dossiers de la recherche" est en grande partie consacrée à "Dieu et la Science". Ce triste sire de Yayha est cité. Avec deux grands volets (qui auraient même mérités d'être beaucoup plus approfondis, mais, bon, faut la place et il y a les références) : le problème des créationistes et du Design Intelligent, et les recherches scientifiques sur les "nouvelles conceptions du monde" (dont un excellent article de Etienne Klein). J'ai beaucoup aimé aussi l'article sur Hypatie.
http://www.larecherche.fr/content/pa....html?id=31601
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Citation de Scaeva:
BonjourCa me rappelle une phrase (dont j’ai malheureusement oublié l’auteur) mais qui disait quelque chose comme : « Les fossiles réfuteront la théorie de l’évolution quand on trouvera un lapin dans une strate du Cambrien ».
Même pas!!! Il serait moins idiot d'admettre que le lapin ait été apporté par des extra-terrestres!!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
C'est bien lui ! Merci pour cette précision.
Réfléchissons bien.
A quand estime-t-on la date de notre existence unicellulaire.
Puis de la phase un peu plus avancé, qui commence à ressembler à une chose.
Puis la phase suivant ou nous ressemblons enfin à une chose, à un animal ou à je ne sais je ne sais quoi.
Puis la phase ou nous somme singe, et etc...
Ne devrait-on pas trouver à l’échelle de la petite espèce que nous étions une grande quantité de fossile de ce que nous étions? Dans les phases première de notre évolution. De quoi provient le singe ? Qu'était-il avant d'être singe comme chose? Et ceci pour toute les espèces? Quand étions nous des animaux qui respire sous l'eau? Et quand avons-nous enfin pût respirer sur terre?
Puis, entre eau et terre de quelle manière la transition s'était-elle faites? Il devrait y avoir des traces de mutant lol.
Franchement? Pourquoi la théorie de ne reste t-elle qu'une théorie? Que nous manque t-il pour l'affirmer?
On est capable de remonter l'univers tout entier sur des milliards d'années scientifiquement mais nous ne sommes pas capables d'être certain que la théorie de l'évolution est une vérité scientifique qui ne peu plus faire débat?
Des avis svp.
Ces traces existent.
A noter que la notion d'espèce est caractérisée par une interfécondité des individus d'une même espèce.
Chose que l'on peut difficilement évaluer sur la seule base des fossiles d'individus semblables.
Il est effectivement possible que l'on prenne certains "mutants" pour des espèces à part.
Sinon, voici comment "nous" étions à l'époque :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tetrapoda
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Salut,
Attention, des especes intermediaires, il y en a, beaucoup et generalement tres celebres. Mais dans le detail, si tu cherches le mutant entre tel espece d'ammonite et tel autre, il y a peu de chance de le trouver (meme s'il ne fait aucune doute que ce "mutant" a existe pendant un court moment).
Historiquement, les "mutants" les plus celebres sont :
Vertebres:
Ichtyostega : Transition poisson-amphibien
Seymouria : Transition amphibien-reptile
Cynognathes: Transition reptile-mammifere
Archaeopteryx : Transition reptile-oiseau
Plantes:
Cooksonia : Transition algue-mousse
Archaeopteris : Transition fougeres-coniferes
Bennettitales : Transition coniferes-plantes a fleurs
et on peut appliquer ca a n'importe quel branche du vivant.
Meme si lors d'etudes ulterieures, on a constate que ces especes ne sont pas exactement le mutant attendu entre deux branches de l'evolution, ils ont neanmoins de nombreux caracteres intermediaires typique de la transition dans laquelle ils ont pris part. Le cas de l'archaeopteryx par exemple, etait unique jusque dans les annees 90s. Depuis, on a trouve de nombreux fossiles de dinosaures a plumes, temoignant de cette transition reptile-oiseau.
A l'heure actuelle, certains de ces mutants ont continue a evolue avec leur caracteres transitionels....le coelacanthe et les dipneustes, des poissons avec des membres et des poumons; l'ornithorhynque, un mammifere qui pond des oeux, etc etc.
La theorie creationiste (puisqu'ils veulent en faire l'equivalent de la theorie de l'evolution) est extrement lacunaire et n'a aucune approche objective des archives fossiles et des organismes actuels. Lorsque l'on y prete attention, il existe de nombreux organismes "intermediaires" qui confirment l'evolution. Cependant, la fossilisation n'etant pas un processus habituel post-mortem (la decomposition etant beaucoup beaucoup plus commune), il existe de nombreux trous observationels dans cette evolution.
Concernant l'apparition de la vie, le meme probleme surgit. Les "vieux" fossiles sont extrement rares car les premiers organismes vivants etaient plus proches de masses de gelatine qu'autre chose. Dans ces conditions, des leur mort, ils pourissent => pas (ou tres peu) de fossiles. La donne a considerablement change a la fin du Precambrien quand certaines de ces especes ont commence a secrete des coquilles ou des squelettes, qui se conservent particulierement bien dans les roches.
Cordialement,
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 24/04/2012 à 02h18.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Et qu'est-on après le tétrapode svp? Et ensuite jusqu'à l'homme?
De toutes cette matière je veux surgir. Je suis l'intelligence, la vie. Vous pensiez que l'univers ne serait que matière? Et bien non, la présence d'esprit arrive. Le fonctionnement de l'organisme est incroyable. D’où la vie tire-t-elle son fonctionnement, son harmonie, ce minuscule qui agit incroyablement?
Et si j'étais la conception pointu d'une technologie organique lol.
L'intelligence était vraisemblablement présente dans l'univers avant l’avènement du vivant ç a ne f aucun doute. Est l'univers qui est si intelligent, ou n'est-ce pas plutôt ce qui est a l’avènement de toutes choses. A la tête.
La vie était déjà concevable avant qu'elle ne soit conçut. Elle faisait déjà parti d'un dessin. D'une fonction. Tout ceci peut-il ne se sortir que du hasard?
Un tel nombre de particularité.
L’homme, le penseur, sonde du regard la vaste étendue. Il interroge les profondeurs du ciel. Il y cherche la solution de deux grands problèmes : le problème du monde, le problème de la vie. Il considère ce majestueux univers, dans lequel il se sent comme noyé. Il suit des yeux la course des géants de l’espace, soleils de la nuit, effrayants foyers dont la lumière parcourt les immensités mornes. Il interroge ces astres, ces mondes innombrables, mais ils passent, muets, poursuivant leur route vers un but que nul ne connaît. Un silence écrasant plane sur l’abîme enveloppe l’homme, rend cet univers plus solennel encore.
Pourtant deux choses nous apparaissent à première vue dans l’univers : la matière et le mouvement, la substance et la force. Les mondes sont formés de matière, et cette matière, inerte par elle-même, se meut. Qui donc la fait mouvoir ? Quelle est cette force qui l’anime ? Premier problème. Mais l’homme, de l’infini, reporte sur lui-même son attention. Cette matière et cette force universelles, il les retrouve en lui et, avec elles, un troisième élément, à l’aide duquel il a connu, vu, mesuré les autres : l’Intelligence.
Cependant l’intelligence humaine n’est pas, à elle-même, sa propre cause. Si l’homme était sa propre cause, il pourrait maintenir et conserver la puissance de vie qui est en lui ; tandis que cette puissance, sujette à des variations, à des défaillances, échappe à sa volonté.
Si l’intelligence est en l’homme, elle doit se retrouver dans cet univers dont il fait partie intégrante. Ce qui existe dans la partie doit se retrouver dans le Tout. La matière n’est que le vêtement, la forme sensible et changeante, revêtue par la vie ; un cadavre ne pense ni ne se meut. La force est un simple agent appelé à entretenir les fonctions vitales. C’est donc l’intelligence qui gouverne les mondes et régit l’univers.
D'un autre ton.
si tu crois qu'il n'y a rien d'intermédiaire, tu crois quoi alors ? qu'un reptile a donné un jour naissance à un mammifère tout bien constitué ? ou qu'un mammifère est né de la boue sans parent ? ou quoi d'autre ?
Ce qui ne fait aucun doute c'est que ces phrases dérapent dangereusement vers le hors charte. Ces phrases et celles des messages qui suivent.
Tout le montre, oui.
D'ailleurs, ça n'a rien de si hasardeux que ça. Point de prétention et d'orgueil. La vie et l'homme ne sont qu'un épiphénomène négligeable et sans guère d'intérêt face à la complexité de l'univers. Une phénomène sans importance (sauf pour nous). Et dans tout ce fatras, il fallait bien que quelque chose apparaisse : ce fut nous. C'est comme au loto : quel que soit le numéro qui sort, il n'avait qu'une chance infime de sortir. Cela ne signifie pas qu'une intelligence omnisciente a choisit ce numéro à l'avance. On avait ni plus ni moins de chance d'apparaitre que les cailloux ou les anneaux de Saturne.
Un peu de modestie. Nous ne sommes que poussières du temps apparue par hasard.
Des centaines et des centaines d'espèces. Un grand nombre sont connues. Des amphibiens aux reptiles mammaliens puis aux premiers mammifères du type (ordre) monotrème puis aux placentaires et marsupiaux puis jusqu'aux primates jusqu'aux hommes en passant par des australopithèques. Etc... etc... etc... Des centaines et des centaines connus. Sans compter les milliers et milliers d'espèces cousines actuelles ou fossiles bien connues dans tous les embranchements.
Et encore les archives fossiles sont elles souvent fort incomplètes (de manière fort variable selon les époques, les lieux, les climats et les conditions de vies des animaux).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
j'eu espere que tu posais ta question initiale de maniere candide. Manifestement ce n'est pas le cas, en venant sur ce forum, tu ne desires pas particulierement apprendre, mais plutot camper sur tes convictions (ou croyances). D'autres et moi-meme t'avons fourni quelques indices que tu as manifestement juste survole, sans vraiment comprendre ce que cela signifiait (remarque que je faisais dans mon message precedent vis-a-vis du creationisme (et de l'intelligent design)); vu que toutes cette masse d'information supporte les procedes evolutifs.
Vu la tournure New Age qu'ont pris tes derniers messages, je crains que cette discussion n'approche dangereusement de la fermeture.
Cordialement,
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 24/04/2012 à 07h08.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Eh bien je vais répéter ( en plus cru...) ce que j'ai déjà dit dans l'autre fil ; il vaudrait mieux, sinon ça signifie que quelque part il y a quelqu'un qui a drôlement salopé le boulot!Tout ceci peut-il ne se sortir que du hasard?
Alors c'est une intelligence si particulière que ni vous ni moi ni personne ne peut espérer la comprendre, auquel cas comment pouvez-vous la qualifier d'intelligence puisqu'elle ne fonctionne pas selon des critères que nous connaissons?C’est donc l’intelligence qui gouverne les mondes et régit l’univers.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ce sont des suppositions gratuites.
L'évolution des espèces ne se fait pas "qu'au hasard". Tous les mécanismes ne sont pas aléatoires.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En Biologie de l'Evolution, c'est ce que l'on fait depuis plus d'un siècle et demi.
Nous n'aurons pas la place sur ce forum pour te faire des cours complets de paléontologie. Il existe pour cela d'excellents ouvrages et des sites bien informés. Tu peux également parcourir la rubrique "paléontologie" du forum, et utiliser la fonction "recherche" concernant d'autres discussions sur l'évolution.
C'est uniquement une question de vocabulaire. On appelle ceci, comme dans d'autres disciplines scientifiques, une "théorie scientifique", pas une "théorie" tout court. En sciences, on s'efforce de comprendre grâce à des modèles expliquant les faits, et basés sur des observations et des mesures (pour faire très court). Ce sont ces faits et observations qui ont conduit à la version actuelle de la Biologie de l'Evolution, et ses derniers développements, en évo-devo, sont prometteurs.
De plus, l'évolution d'espèces, cela s'observe, sur le terrain et en laboratoire, y compris de nos jours, sur des espèces vivantes.
Les seuls débats actuels dans ce domaine concernent les modalités et la participation de certains mécanismes à l'ensemble. Les phénomènes d'évolution et de spéciation ne sont plus contestés.
Pour le reste, tes derniers messages s'éloignent du champ scientifique et n'ont plus de rapport avec ta question de départ. Il serait bon de te recentrer.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Jusqu'a quelle espèce nos connaissances actuelles nous permettent de remonter dans le "buisson" de l'évolution de l'homo sapiens ? Sommes-nous certain que Homo Erictus est notre ancètre direct ? Et que Homo Habilis l'était avant lui ?
Et avant Habilis, nous n'avons plus d'info ? A l'heure actuelle,, nous ne remonte donc notre évolution que j'usqu'a 2,5 millions d'années, avec 2 espèces du genre Homo précédent la notre, ou alors, il existe des espèces que nous supposons être nos ancêtre, pré-Habilis, mais dont nous n'avons encore aucune certitude de lignée due aux temps trop anciens (et peut-être aàun manque de fossiles "intermediaires" pour nous relier a eux)
D'ailleurs, ne dit-on pas aujourd'hui "Homininés" ?
Ceci est une très mauvaise compréhension de l'évolution et de l'interprétation à donner aux fossiles.
Si tu pars d'une compréhension erronée de la théorie, il est logique que tu y trouves des problèmes. La première étape est de vraiment bien comprendre ce qu'est l'évolution.
Le tableau ci dessous peut aider, si on le lit avec un esprit ouvert:
http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php
Tu peux déjà trouver quelques informations sur cette page, puis en explorant en entier le site. C'est un bon résumé des découvertes et connaissances prouvées actuelles (et qui suit les actualités).
EDIT: grillé par Faith pour le site.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
à noter qu'en dehors de toute critique portant sur le fond des thèses que tu sembles défendre, je ne vois pas le rapport entre tes deux arguments : tu sembles défendre la thèse qu'il n'y a pas de fossiles intermédiaires, et ensuite en déduire que l'évolution n'est pas dû au hasard. Mais ça n'a rien à voir : défendre la thèse qu'il n'y a pas de fossiles intermédiaires, comme j'ai dit, supposerait qu'un animal complètement différent puisse en naître d'un autre - mais ça ne dirait rien sur le mécanisme ! ça pourrait tout autant être dû au hasard (comme les "monstres" sont -aléatoirement- très différent de leurs parents) , et inversement, une évolution dirigée pourrait tout aussi bien être graduelle.
donc si ta thèse est qu'il n'y a pas de formes intermédiaires, je répète ma question (à supposer que tu lises encore le fil !) : tu imagines quoi alors ? qu'une vache soit née d'un crocodile, ou sinon, quoi d'autre ?
Citation de MysteryOu:
BonjourDe toutes cette matière je veux surgir. Je suis l'intelligence, la vie. Vous pensiez que l'univers ne serait que matière? Et bien non, la présence d'esprit arrive. Le fonctionnement de l'organisme est incroyable. D’où la vie tire-t-elle son fonctionnement, son harmonie, ce minuscule qui agit incroyablement?
Et si j'étais la conception pointu d'une technologie organique lol.
L'intelligence était vraisemblablement présente dans l'univers avant l’avènement du vivant ç a ne f aucun doute. Est l'univers qui est si intelligent, ou n'est-ce pas plutôt ce qui est a l’avènement de toutes choses. A la tête.
La vie était déjà concevable avant qu'elle ne soit conçut. Elle faisait déjà parti d'un dessin. D'une fonction. Tout ceci peut-il ne se sortir que du hasard?
Je te conseille de lire "l'homme cet inconnu"- Alexis Carrel. Plon 1935. Manifestement, il partageait des idées du même tonneau que celles dont tu te gargarise, sauf que, lui, c'était une épée en Biologie: Prix Nobel de physiologie en 1912. Il s'est rendu célèbre par ses travaux sur la culture des tissus vivants in vitro, notamment un coeur de poulet qui a battu pendant 20 ans. Cela ,ne l'a pas empéché de diffuser, dans le livre cité, des idées anti-démocratiques, autocratiques et mystiques. Il est mort en 1944, emporté par une crise cardiaque, ce qui lui a épargné tous les ennuis que n'eût pas manqué de lui valoir sa sympathie pour les nazis ainsi que l'admiration pour Hitler et Mussolini qu'il n'hésitait pas à affirmer dans son livre. Toutes ses prédictions se sont avérées fausses: il a du se retourner tellement dans sa tombe qu'il n'y a certainement plus rien à tirer de ses os même incomplètement fossilisés!!!!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
"On est capable de remonter l'univers tout entier sur des milliards d'années scientifiquement mais nous ne sommes pas capables d'être certain que la théorie de l'évolution est une vérité scientifique qui ne peu plus faire débat? "
La théorie de l'évolution ne fait pas débat. Seuls sont débattus, mécanismes et modalités, pour lesquels on progresse comme à l'intérieur de n'importe quelle autre théorie scientifique , comme celle de la Relativité.
S'il n'y a pas de débat sur la validité scientifique de la théorie de l'évolution, il y a une constante polémique à son sujet, qui n'a rien à voir avec la science et tout à voir avec l'idéologie, souvent religieuse. Celle d'Harun Yaya est caricaturale, et ne laisse pas d'inquiéter pour le sens critique de ceux qui ne s'en rendent pas compte ..... Mais le sens critique, cela s'acquiert, au prix de recherches sans préjugés de sources croisées d'informations, qui permettent, avant de commencer à critiquer, de comprendre de quoi on parle.
C'est du boulot, incontournable, sans lequel on est voué ad vitam aeternam à sortir des âneries inintéressantes et à agiter le bouillon de crétinisme dont Yaya est un exemple parfait.
On appelle ça, la méthode scientifique. L'essayer, c'est l'adopter !
Bon courage !
