Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[invite53774a43]

Un méchant lumbago-sciatique m'a contraint à choisir librement de pratiquer l'unique activité que je puisse réaliser sans assistance : la lecture.
J'ai donc choisi de m'informer sur les théories de la Conscience, entre deux injections.... et je viens donc de finir un livre intéressant : "à la recherche de la Conscience" de Christof Koch (biologiste de la cognition au California Institute of Technology).
L'objet de ce mot est de discuter sur les travaux/ hypothèses scientifiques qui abordent/ étudient les trois questions que je formule ci-après.

Koch fait un bref inventaire des principales manières d'approcher le thème de la Conscience : j'ai regroupé ces théories "à ma sauce" en trois catégories A, B, C, en annexe.

Koch postule que "La conscience est entièrement déterminée par des évènements internes au cerveau, et ne nécessite pas un comportement observable". "Tout changement d'état de conscience correspond à un changement d'état neuronal".
Il me semble que ces affirmations sont cohérentes avec l'approche scientifique des problèmes. Elles me semblent à priori corectes, bien que l'on puisse éventuellement souhaiter les compléter/ illustrer par les vues d'autres auteurs (par ex. A. Damasio ou J-P Changeux).

La continuité biologique des espèces suggère que certaines espèces animales peuvent partager avec l'homme certains aspects de la conscience (ref. le discours de Thomas Huxley, vers 1884, devant British Association for the Advancement of Science).
Et je ne vois pas de raison objective d'exclure cette éventualité. Koch suggère d'ailleurs que la structure neuronale de certains insectes (et céphalopodes) semble suffisamment complexe pour ne pas exclure à priori que ces animaux puissent posséder une certaine forme de conscience.


1- Quelles sont les autres théories scientifiques de la Conscience, que j'aurais manqué ?

2 - Dès lors que nous nous situons dans une approche théorique de type "C" (ou sans doute aussi de type "B"), peut-on exclure raisonnablement que d'autres animaux que H. sapiens puisse disposer de certaines formes de conscience ?

Pour ma part, je ne crois pas au libre-arbitre.
3 - Cependant, ceux qui y croient ET qui se reconnaissent dans une approche théorique de type "C" (ou "B") ont-ils des raisons objectives d'exclure que des animaux non humains puissent disposer d'une certaine forme de libre-arbitre, au moins dans certains domaines ?



Ciron

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(C) - Les approches théoriques de type "Biologiques"
- Daniel Dennett : La conscience serait une illusion issue de nos systèmes sensoriels et moteurs, construits/ entretenus par la structure sociale et l'apprentissage.
- O'Regan et Noë : La conscience apparaîtrait progressivement, sous forme de sensations, par interactions sensori-motrices multiples/ répétées entre l'environnement physique/ social et l'individu.
- Christof Koch & Francis Crick : La conscience est une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau, produite par des NCC (Corrélats neuronaux de conscience = ensemble minimal d'évènements neuronaux pour engendrer un percept conscient précis).

(B) - Les approches théoriques de type "Lois Scientifiques Nouvelles restant à Trouver"
- Roger Penrose suggère d'explorer la voie des micro-tubulures du cytosquelette = de nouvelles lois scientifiques à découvrir dans ce domaine pourraient être la clef pour une compréhension des mécanismes de la conscience.
- David Chalmers fait l'hypothèse que l'information existerait sous deux formes : physique et phénoménale. Pour avancer sur cette voie, il faudrait de nouvelles théories utilisant le calcul des probabilités, et une nouvelle théorie de l'information.

(A) - Pour mémoire : les approches théoriques de type "Cul-de-Sac"
- Approche mystique selon laquelle un système ne peut se comprendre entièrement lui-même. Cette vision "cul-de-sac" entr'ouvre la porte de l'approche suivante :
- Approche philosophico-religieuse de l'âme immortelle qui animerait une conscience mortelle.

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[invite875434567890]

Je vais vous donner mon avis non scientifique, qui vaut ce qu'il vaut !
Quand passons nous de notre vivant, de l'état conscient à inconscient ?
Quand nous dormons profondément. Les animaux faisant de même, on peu suggérer qu'ils ont aussi un degré de conscience. L'agissement de certains animaux comme l'éléphant laisse présupposer qu'ils sont dotés de conscience.

[polo974]

Un méchant lumbago-sciatique m'a contraint à choisir librement de pratiquer l'unique activité que je puisse réaliser sans assistance : la lecture.

Ouhh bobo, ça...
déjà quand ça coince un peu, c'est pas drôle...
(perso, je m'accroche au haut d'une porte pour débloquer un peu, ou sinon, le cochon pendu si j'ai une barre, bref, passons...)

J'ai donc choisi de m'informer sur les théories de la Conscience, entre deux injections.... et je viens donc de finir un livre intéressant : "à la recherche de la Conscience" de Christof Koch (biologiste de la cognition au California Institute of Technology).
L'objet de ce mot est de discuter sur les travaux/ hypothèses scientifiques qui abordent/ étudient les trois questions que je formule ci-après.
...

C'est clairement un biologiste...

1- Quelles sont les autres théories scientifiques de la Conscience, que j'aurais manqué ?

Ben, je dirais en scientifique, il y a le groupe C, et puis peut-être le B pour le fun...

2 - Dès lors que nous nous situons dans une approche théorique de type "C" (ou sans doute aussi de type "B"), peut-on exclure raisonnablement que d'autres animaux que H. sapiens puisse disposer de certaines formes de conscience ?

Clairement non, on ne peux pas exclure d'autres animaux.
Maintenant, quelle est ta définition de la conscience...

Pour ma part, je ne crois pas au libre-arbitre.
3 - Cependant, ceux qui y croient ET qui se reconnaissent dans une approche théorique de type "C" (ou "B") ont-ils des raisons objectives d'exclure que des animaux non humains puissent disposer d'une certaine forme de libre-arbitre, au moins dans certains domaines ?

Ciron
...

Là, on touche à de la philo, mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...

[invite53774a43]

..... quelle est ta définition de la conscience....

Bonjour Polo974,

La conscience, c'est un truc bizarre.

- "éveillé" n'est pas synonyme de "conscient".
(on peut être "absent" éveillé. Il est des pathologies -le "petit mal" épileptique- où c'est flagrant).
- deux processus mentaux distincts correspondent à "attention" et à "conscience". Ces processus sont parfois concurrents.
(être très conscient des arguments échangés au téléphone diminue l'attention portée à la route)
- des processus mentaux non-conscients alimentent/ interviennent dans nos processus conscients.
(Nietzsche : le besoin inconscient de domination peut être un des "moteur" d'une activité compassionnelle)
(4 et 3 font ? La solution "sept" est trouvée par les processus inconscients, et vient à l'esprit conscient sans que ce dernier n'intervienne)
- l'esprit est une activité cérébrale qui peut résulter de processus simultanément conscients et/ou non-conscients.
(ainsi,discuter en marchant implique -pour chacune des 2 activités- que l'esprit soit en action, avec une partie automatique, et l'autre consciente)
- L'esprit conscient est toujours unique à un instant donné. Jamais double. Mais il peut prendre successivement deux ou plus formes.
(voir la discussion sur la danseuse que l'on voit tourner à droite OU à gauche, jamais les deux à la fois)
(la représentation d'un cube par 12 traits implique la possibilité de voir 2 cubes : on voit l'un, puis l'autre. Jamais les 2 à la fois)
(on peut comprendre l'opinion différente d'autrui, par empathie, durant un certain temps. Puis on revient sur nos propres convictions. On ne peut "voir" simultanément deux opinions différentes)
- la conscience ne nécessite pas la connaissance d'un langage, lequel est pourtant utile pour discuter du concept.

Les outils qui permettent d'étudier les activités du cerveau sont très récents, et encore très incomplets.
Par conséquent, la compréhension du fonctionnement des différentes formes de cerveaux (insectes, oiseaux, mammifères, reptiles, céphalopodes, etc...) en est à ses débuts.
Comme il est normal, les scientifiques vont chacun à tâtons dans leur direction propre. Par conséquent, il est normal qu'il y ait actuellement des définitions variées pour la "conscience".

L'approche d'Antonio Damasio m'a aidé, je crois, à mieux approcher ce qu'est la conscience.
Il en identifie deux formes :
- la conscience-noyau. Comme je l'ai compris, cela correspondrait à une activité cérébrale capable d'apprentissage, dans un domaine au moins.
Dans mon esprit, cela voudrait dire que la forme de conscience-noyau la plus simple serait par exemple celle de certains insectes.
Ainsi, l'abeille "domestique" apprend d'elle-même, après dix ou vingt voyages, à prendre le chemin le plus court pour visiter les sept ou huit fleurs que les chercheurs ont disposé à proximité de la ruche (ces abeilles sont équipées d'une puce électronique...).
D'autres recherches ont mis en évidence que certaines fourmis, obligées de passer dans un labyrinthe dont certaines voies (bonnes ou en cul-de-sac) sont imprégnées d'une variété d'odeurs, arrivent à éviter d'aller explorer les voies sans issues, et apprennent donc à prendre le chemin le plus court en évitant certaines odeurs, et en passant à travers d'autres.
- la conscience-étendue. Comme je l'ai compris, pour exister, cette conscience requiers la présence préalable de la conscience-noyau. La conscience-étendue nécessite une conscience de soi élaborée, avec un large contenu de mémoires et de savoirs, lesquels plongent leurs multiples racines dans la mémoire d'une histoire personnelle riche d'interactions avec ses environnements successifs. Cette conscience peut effectuer des projections dans des futurs hypothétiques que l'individu s'imagine, lesquels peuvent éventuellement lui servir pour se déterminer.

Des scientifiques tels que Damasio, Crick ou Koch considèrent que plusieurs espèces d'animaux non-humains disposent d'une conscience étendue élémentaire.

Je me suis souvent demandé si l'émergence d'une conscience "minimale" nécessite obligatoirement la présence d'un cerveau.
En effet, le contenu du concept de conscience dépend aussi de la culture dans laquelle on se trouve.
Sans aller bien loin, on note que les Anglo-Saxons ont deux mots pour "conscience", là où nous n'en avons qu'un : awareness et consciousness.
L'awareness peut apparaître comme un niveau moindre/ partiel de ce que nous entendons par "conscience" au niveau conscience-noyau.
Pour moi, dès l'instant où un organisme réagit à un stimulus externe, il a démontré être aware de la présence de ce stimulus.

Certains arbustes africains sécrètent des substances qui rendent leurs feuilles amères, après que des antilopes s'appliquent à brouter les feuilles de l'arbuste. Il est intéressant de noter que cette sécrétion contient des éléments volatils qui sont captés par les plantes voisines sous le vent, lesquelles rendent leurs feuilles amères sans avoir été touchées par les antilopes. J'entends donc que ces plantes peuvent être "aware" de cette problématique particulière, ce qui leur permet d'y répondre, sans être pour autant le moins du monde conscientes.
Similairement, certaines plantes vivant en groupe voient certains individus -vivant en périphérie du groupe- multiplier leur production de racines quand les racines d'une plante d'une autre espèce vient à son contact.
De même, les paramécies ont un comportement de fuite (ou d'appétence selon le cas), en présence d'un changement dans leur milieu (par exemple plus acide ou plus oxygéné). Ces animaux unicellulaires ont dû être "aware" à un changement pour y réagir, sans bien entendu aucune conscience telle que nous l'entendons communément.

Ciron

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite53774a43]

........ mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...

Re-bonjour polo974,

Je reviens brièvement sur ta petite parenthèse.

"Renoncer à ..." ou "s'affanchir de..." sont-ils les termes les plus appropriés pour une chose qui n'existe pas ?

Pour ma part, je me sens libre, bien que sachant ne pas l'être.
Par conséquent, je me sens responsable, et ai toujours vécu en harmonie avec les différentes règles des différentes Sociétés/Cultures qui m'ont accueilli.

Je ne vois absolument pas où serait le problème !

Ciron

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour ma part, je me sens libre, bien que sachant ne pas l'être.

C'est probablement une erreur de le croire, consciemment peut-etre, mais pas inconsciemment.

........ mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...

Cette remarque me paraît juste.

Des experiences ont été faites en comparant des groupes auquels on avait laissé entendre que le libre-arbitre existait ou n'existait pas.
Ceux qui pensaient que le libre-arbitre n'existait pas trichaient plus souvent, se sentant moins apparement responsables de leurs actes.

Voir cette conférence (en anglais) :

by Daniel Dennett March 19, 2012.
There has been a recent explosion of writing by neuroscientists and psychologists about how "science shows us" that we don't have free will.
The problem with this work is that it confuses several quite different issues.
Once we sort it out, we find that there have been in fact some important discoveries about the nature of our autonomy, such as it is.
These will not require us to radically change our policies regarding responsibility and punishment ‹as some have suggested‹ but they call for some significant reforms in our thinking.

Free Will and the Brain: Some Current Confusions

[invite53774a43]

.... mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable[...

.....Cette remarque me paraît juste.

Des experiences ont été faites en comparant des groupes auquels on avait laissé entendre que le libre-arbitre existait ou n'existait pas.
Ceux qui pensaient que le libre-arbitre n'existait pas trichaient plus souvent, se sentant moins apparement responsables de leurs actes.

Voir cette conférence (en anglais) :
.............

Bonjour Xoxopixo,
Cette affirmation peut sembler juste dans le cas où l'on accepte l'hypothèse que la personne qui ne croit pas au libre arbitre conteste AUSSI sa responsabilité comme "agent social ".

Mais ce n'est pas du tout mon propos !!!
Je ne crois pas au libre arbitre, mais je considère que les lois/règles/traditions du pays qui m'héberge s'imposent à moi.
Je n'ai pas plus de raison de tricher que n'importe quel autre habitant du lieu.

Pour ce qui est de l'expérience que cite Dennett (ref. les étudiants auxquels on fait lire un texte "niant le libre-arbitre", et auxquels il est ensuite donné l'opportunité de tricher >> ces étudiants ayant lu le texte auraient triché plus que ceux à qui l'on n'a pas fait lire le texte...), cette expérience est très semblable à celle pratiquée au sujet des placebos : le fait d'avoir une information avant le test modifie l'opinion de la personne testée.
Et il n'y a rien à dire sur ce mécanisme mental (qui reste néanmoins à comprendre), qui influence durant le court instant successif la perception ou le comportement d'une personne : cela ne change en rien la structure de la personne elle-même.

Les personnes qui ont lu le texte "niant le libre-arbitre" pour le test ne sont pas devenues malhonnêtes.
Et extrapoler que ceux qui pensent que "le libre arbitre n'existe pas" sont moins honnêtes constitue une exégèse sollicitante. Par ailleurs, sans aucune démonstration scientifique. Cette partie du discours de Dennett était au mieux de la philosophie, au pire de la prestidigitation...

Dans votre commentaire, vous suivez me semble-t-il aveuglément le maître... en acceptant que les étudiants se sentaient apparement moins responsables de leurs actes.

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La conférence de Dennett se situe dans un contexte qui n'est pas le mien.

Ainsi, il utilise des techniques d'amalgame. Par exemple :
A - il cite longuement Francis Crick (extrait pas en faveur de l'existence du libre arbitre)
B - il parle de ceux (qui n'ont rien à voir avec Crick) qui exonèreraient de responsabilité ceux qui n'ont pas de libre arbitre
C - il fait le lien entre les deux
Mais, que je sache, Crick n'a jamais milité pour exonérer quiconque de responsabilité à ce titre !!!
Dennett se place donc UNIQUEMENT dans le cas de ceux qui ne croient pas au libre arbitre ET qui voudraient exonérer certains de responsabilité (ou réformer le système pénal) Ref. Tom Wolfe "Don't blame me, I am wired wrong".
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Dans sa conférence, Dennett joue sur les termes unpredictability et determinism.
Les deux choses ne s"excluent pas : le déterminisme statistique n'exclut pas non plus le hasard.
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En fait, la discussion de Dennett met en évidence les incohérences à vouloir intégrer certaines hypothèses scientifiques (ex. : le libre arbitre n'existe pas) dans des constructions sociales (ex. la responsabilité) qui impliquent le libre choix/arbitre dans les sociétés occidentales (au moins dans la plupart des cas).
Note : il est des sociétés où la punition n'implique pas le libre-arbitre, mais vise à rétablir l'harmonie en ôtant l'élément qui la trouble.

Ce que je dis est qu'il n'y a pas lieu de faire entrer la "sphère niant le libre arbitre" DANS la "sphère sociale".
Ni de tenter de faire en sorte que le secteur "règles" de la "sphère sociale" devienne un sous-ensemble de la "sphère niant le libre arbitre". Ce qui est encore plus absurde.
Les règles sociales sont issues d'une forme d'évolution sociale naturelle. Et suit ses propres voies.

Ciron

[inviteccac9361]

Dans votre commentaire, vous suivez me semble-t-il aveuglément le maître... en acceptant que les étudiants se sentaient apparement moins responsables de leurs actes.

Je suis d'accord avec le fait que cette experience ne tient pas lieu de preuve quant au mécanisme en jeu.
Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais ajouté après reflexion le terme "apparement.

Néanmoins, le fait est que si l'idée de l'absence d'un libre-arbitre est évoqué, les sujets auront une attitude moins "morale", dont l'origine peut être supposée inconsciente ou pas.
Que l'effet se maintienne ou pas n'est pas prouvé, mais s'il devait en être ainsi, il semble tout de même que le comportement de l'être humain puisse devenir moins "moral".
A l'echelle d'une population, affirmer une chose ou une autre, d'autant qu'on n'est pas en mesure de le prouver, peut avoir des concéquences.
A savoir quelles concéquences sont les plus souhaitables.

La question du libre-arbitre se rapproche à mon sens de la question de la réalité.
On peut tout à fait postuler que toute réalité est illusion, ce qui ne change absolument rien de ce que nous vivons de cette illusion.
Une chute par exemple est tout aussi mortelle, qu'elle soit illusion ou non.

Que le libre-arbitre soit une illusion ou qu'elle soit réelle ne change rien à la manière dont nous menons nos vies.
Puisque nous sommes tous d'accord que lorsque nous faisons quelque-chose, nous avons bien l'impression, réelle ou illusoire, que c'est nous qui l'avons décidé.

Par contre, nous sommes aussi d'accord de dire que nous sommes influençables.
Par exemple le fait de "savoir" que nous sommes libres ou déterminés, influence nos comportement.

De là à affirmer que nous sommes totalement soumis aux influences externes, il y a, je pense, une marge.

On peut considèrer, à minima, que les constituants de notre corps sont notre individualité.
C'est nous-même.
Et donc tout ce qui s'y passe, consciemment ou inconsciemment (un gargouillement de ventre par exemple), est soumis à notre libre-arbitre au sens large.
Qu'il existe un déterminisme physique ou pas, ceci ne change rien au fait qu'il s'agit de notre corps.
Nous sommes sous influence de notre corps, mais c'est nous-même.

Par contre, les influences exterieures, qu'elles soient connaissances ou plus largement interactions, entrent effectivement aussi en jeu.
Mais elles n'ont, à mon avis, pas la prévalence sur la "volonté" (au sens large) de nos actions, juste une influence, comme notre corps à une influence sur lui-même.

Ici, je ne limite pas la notion de libre-arbitre à la partie consciente de notre indivualité, mais je la prend au sens large, c'est à dire que je l'étend à notre indiviualité dans son entiereté.
Ce qui comprend notre corps...et peut-être aussi nos influences (connaissance et interactions) sur notre environnement et sur les autres individualités.

[invite53774a43]

.....
Néanmoins, le fait est que si l'idée de l'absence d'un libre-arbitre est évoqué, les sujets auront une attitude moins "morale", dont l'origine peut être supposée inconsciente ou pas............
.......
Que le libre-arbitre soit une illusion ou qu'elle soit réelle ne change rien à la manière dont nous menons nos vies........
........

Bonjour Xoxopixo,

Ai-je détecté une possible contradiction ?
Ou bien est-ce que je me trompe ?

En tout cas, la seconde proposition me semble plus honnête...

Ciron

[invite53774a43]

.......

Par contre, nous sommes aussi d'accord de dire que nous sommes influençables.
..........
Ici, je ne limite pas la notion de libre-arbitre à la partie consciente de notre indivualité, mais je la prend au sens large, c'est à dire que je l'étend à notre indiviualité dans son entiereté.
Ce qui comprend notre corps...et peut-être aussi nos influences (connaissance et interactions) sur notre environnement et sur les autres individualités.

Bonjour Xoxopixo,

Si l'on considère, comme il me semble que vous le suggérez, que nos opinions/ décisions/ actions sont le résultat :
de notre individualité physique : structure cérébrale/ hormonale/ etc,
de notre capacité de mémoire plus ou moins précise,
des interactions individuelles/ sociales, et du savoir que nous avons eu -ou pas eu- ,
de notre parcours personnel spécifique, avec -ou sans- expériences enrichissantes,
des différentes influences (culturelles ou autres) qui nous ont marqué -ou auxquelles nous n'avons pas eu accès- ,
etc etc etc,
le tout ayant été intégré dans notre conscient ET dans notre non-conscient,
lesquels, ensemble déterminent les opinions/ décisions/ actions dont nous parlons, alors,

n'est-il pas techniquement correct de dire que ces opinions/ décisions/ actions marquent l'expression d'une spécificité individuelle autonome. ?
Quelle place y aurait-il pour le libre arbitre ?
A moins de parler d'un libre-arbitre partiel, sous influences, et semi-conscient. ?

Ciron

[polo974]

<<L'esprit conscient est toujours unique à un instant donné. >>
<< Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes>>

(... petit traité de boucherie rayon cervelle... ...)

Chaque hémisphère est doté de sa propre conscience, laquelle ne génére qu'un seul esprit conscient à un moment donné (un seul pour chaque hémisphère).

C'est pourquoi les travaux de Sperry se sont concentrés sur la mise en évidence de la possible contradiction entre l'opinion ou l'activité exprimée par chaque hémisphère.

Ciron

Avant la découpe, le cerveau ne contenait qu'une conscience, cette conscience est "stockée" de façon plus ou moins redondante dans les 2 (futurs) morceaux. Au moment de la découpe, les morceaux isolés l'un de l'autre vont continuer à vivre à partir de ce qui leur reste de la conscience initiale, puis vont évoluer chacun de leur coté. Mais on est toujours face à une conscience unique par morceau de cerveau isolé (au début, le morceau c'était la totale).

En fait, on crée 2 nouvelles personnes (incomplètes) à partir d'une personne en mauvais état...
(oui, je sais, c'est dit très crûment, mais ce n'est pas faux)

La reconnaissance de ce qui est ou n'est pas socialement acceptable, le fait de devoir assumer des responsabilités, ne sont-ils pas précisément des éléments qui déterminent l'absence du libre-arbitre ?

Déjà, il faudrait définir l'origine de l'absence (hypothétique) de libre-arbitre:

• sociétal: pas vraiment, il suffit de changer de crèmerie (alcool interdit là-bas mais pas ici, canabis interdit ici mais autorisé pas loin, etc...) ou d'accepter de transgresser les règles en considérant les risques de sanctions (qui n'a pas coulé un stop "débile" ou traversé la rue à moins de 10m d'un passage piéton ? ? ?). Donc ce n'est pas ça qui va nous retirer le libre-arbitre.
• physique: "alea jacta est", les particules ont été lancées il y a houlala milliard d'années sur le tapis de jeu qu'est l'univers, nous ne sommes donc que des dés en-train de rouler sur la piste, ouais, mais bof, il parait que les dés de Schroedinger peuvent être à la fois sur le 6 et le 1, alors les jeux sont-ils faits ? ? ?

Mais bien sûr, un choix a un coût, et ce coût n'est (pratiquement) jamais équilibré (le gain non plus d'ailleurs).

De même, le fait de croire ou non en l'existence du libre-arbitre, n'intervient-il pas également dans ce qui l'annihile ?

Pourquoi affirmer qu'il est annihilé?
Ce qui voudrait d'ailleurs dire qu'on l'a eu mais plus maintenant, juste au moment où on considère (ne pas) l'avoir...

[inviteb14aa229]

[*]sociétal: pas vraiment, il suffit de changer de crèmerie (alcool interdit là-bas mais pas ici, cannabis interdit ici mais autorisé pas loin, etc...) ou d'accepter de transgresser les règles en considérant les risques de sanctions (qui n'a pas coulé un stop "débile" ou traversé la rue à moins de 10m d'un passage piéton ? ? ?).

Encore faut-il avoir le libre-arbitre de décider de déménager, de transgresser ou de se soumettre...
Et je parle de libre-arbitre, c'est-à-dire de disposition neuronale, et non pas de liberté, c'est-à-dire d'environnement social, de possibilités financières...

[polo974]

Encore faut-il avoir le libre-arbitre de décider de déménager, de transgresser ou de se soumettre...
Et je parle de libre-arbitre, c'est-à-dire de disposition neuronale, et non pas de liberté, c'est-à-dire d'environnement social, de possibilités financières...

On n'a pas fini de s'égarer si on va sur ce genre de terrain, alors:

• soit on défini clairement ce qu'est le libre arbitre, puis on voit si on peut en parler scientifiquement
• soit on met n'importe quoi dans la définition et on fait café-commerce (fermeture à 22h)...

proposition de première base:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

(j'espère qu'il y a mieux comme argument pro déterminisme, car la Coercition "géographique" est à pleurer de rire...)

mais ça risque de finir en débat philo donc non scientifique (déjà dit au tout début)...

Enfin, qu'entends-tu par "disposition neuronale" (pour pouvoir faire un choix) ? ? ?

[inviteccac9361]

Bonjour Ciron,

.....
Néanmoins, le fait est que si l'idée de l'absence d'un libre-arbitre est évoqué, les sujets auront une attitude moins "morale", dont l'origine peut être supposée inconsciente ou pas............
.......
Que le libre-arbitre soit une illusion ou qu'il soit réel ne change rien à la manière dont nous menons nos vies........
........

Ai-je détecté une possible contradiction ?

Contradiction trompeuse.
Si illusion : Déterminisme fort, influence mécanique de la connaissance de l'existence ou non d'un libre-arbitre => Resultat déterministe MAIS illusion de réagir à la connaissance de celle-ci.
Si Réel : influence de la connaissance de l'existence ou non d'un libre-arbitre => Résultat "volontaire".
"volontaire" étant pris dans son sens large, relatif au corps dans son ensemble, c'est à dire de manière consciente ou insconsciente.

n'est-il pas techniquement correct de dire que ces opinions/ décisions/ actions marquent l'expression d'une spécificité individuelle autonome. ?
Quelle place y aurait-il pour le libre arbitre ?
A moins de parler d'un libre-arbitre partiel, sous influences, et semi-conscient. ?

Bien sûr, comme je le précisais, on peut supposer une influence du milieu exterieur sur le corps.
Mais le corps est tout de même "responsable" de la moité de l'interaction...
Lorsqu'on touche un objet, la conception relativiste nous dit que l'objet nous touche également.
L'interaction nécéssite la présence du corps, sa présence est nécéssaire.

Par exemple, si une nouvelle connaissance parvient au corps, elle nécéssite d'être acceptée par le corps.

Dans le point de vue que j'exposait, j'identifie la structure physique auquel on rapporte le concept de libre-arbitre comme étant le corps.
Sans cette précision, le terme "libre-arbitre" est hors contexte.
De manière étendue, à chaque structure physique nous pourions attribuer un "libre-arbitre", mais cette notion en en général réservée aux entités biologiques pensantes. Et parfois même restreint à l'être humain.

Et encore plus précisément, le corps est ici l'individualité, c'est à dire la structure physique ainsi que ses influences vers le milieu exterieur.
Nous sommes bien d'accord que nous naissons avec un corps ?
Et que celui-ci se manifeste sous la forme d'une individualité ?

Eh bien, selon mon point de vue, c'est ce "corps", notre "individualité", auquel se rapporte la notion de libre-arbitre.
Que le libre-arbitre soit illusion ou réel, c'est notre individualité qui la manifeste, il est donc nôtre comme l'est le corps qui manifeste notre individualité.

[mh34]

Avant la découpe, le cerveau ne contenait qu'une conscience, cette conscience est "stockée" de façon plus ou moins redondante dans les 2 (futurs) morceaux. Au moment de la découpe, les morceaux isolés l'un de l'autre vont continuer à vivre à partir de ce qui leur reste de la conscience initiale, puis vont évoluer chacun de leur coté.

Non. C'est le contraire qui se passe ; le cerveau rétablit des connexions par d'autres voies entre les deux hémisphères, au bout d'un temps plus ou moins long.

En fait, on crée 2 nouvelles personnes (incomplètes) à partir d'une personne en mauvais état...
(oui, je sais, c'est dit très crûment, mais ce n'est pas faux)

Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

[mh34]

même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Et j'oubliais ; même LCR.

[invite4b0d1657]

Et j'oubliais ; même LCR.

Salut, tu parles de:

1: Ligue communiste révolutionnaire ?
2: Loi sur la circulation routière ?
3: liquide céphalo-rachidien ?

[invite4b0d1657]

Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Salut mh34,

On dirait que tu considère le corps comme un élément de la conscience, c’est ta pensée ?

[mh34]

Salut mh34,

On dirait que tu considère le corps comme un élément de la conscience, c’est ta pensée ?

Evidemment. Et je ne comprends même pas qu'on puisse un seul instant se poser la question. Euh...nous parlons bien d'êtres humains, n'est-ce-pas?
Désolée pour le LCR mais je pense que vous avez compris...

[polo974]

Non. C'est le contraire qui se passe ; le cerveau rétablit des connexions par d'autres voies entre les deux hémisphères, au bout d'un temps plus ou moins long.

Enfin, d'après les tests indiqués, il y a bien 2 réponses distinctes formulées par chaque demi cerveau.
Donc au moins à un moment donné, il y a bien expression de 2 consciences.
Ensuite, qu'il y ait une communication qui s'établisse, oui, d'ailleurs entre 2 humains aussi, même ici on communique à plusieurs milliers de km, mais nous avons chacun notre façon de penser...
(là, j'entre dans l'hypothétique) Il est possible qu'avec le temps, un des cotés reprenne l'ascendant sur l'autre qui se résout alors à s'effacer, ou bien, moins probable à mes yeux, les 2 consciences reconvergent vers une seule...

Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Ah ah... on glisse de conscience à individu... tricheur...

Pareil pour les histoires de conscience jusqu'au bout des doigts (de pieds), si on limite la définition de la conscience au traitement et stockage de l'information reçue, on peut déjà limiter sa localisation au système nerveux.
Et encore, les "prétraitements" réalisés avant remontée au cerveau (réflexes par ex) ne font pas vraiment partie de la conscience, donc on doit pouvoir élaguer encore un peu la localisation.
Une amputation du gros orteil n'affecte pas la capacité de réflexion, même si sur certains sujets la vision des choses est différente, ce sont les informations fournies qui ont évolué.

[mh34]

Donc au moins à un moment donné, il y a bien expression de 2 consciences.

Non non, désolée, pour moi ça reste un trouble neurologique et pas l'expression de deux consciences. A moins de reconnaitre qu'une bonne partie des troubles psychotiques ( dissociation entre le langage tenu et les faits, les gestes réalisés) soient également l'expression de deux consciences.

Ah ah... on glisse de conscience à individu... tricheur...

Mais parce que la conscience n'est pas séparable de l'individu. Si le corps meurt, y a plus de conscience.

Ensuite, un pourcentage important des callosotomisés ne présente que des troubles mineurs, non décelables sauf examen attentif.

[invite53774a43]

Avant la découpe, le cerveau ne contenait qu'une conscience, cette conscience est "stockée" de façon plus ou moins redondante dans les 2 (futurs) morceaux. Au moment de la découpe, les morceaux isolés l'un de l'autre vont continuer à vivre à partir de ce qui leur reste de la conscience initiale, puis vont évoluer chacun de leur coté.

Non. C'est le contraire qui se passe ; le cerveau rétablit des connexions par d'autres voies entre les deux hémisphères, au bout d'un temps plus ou moins long. ..

Bonjour mh34,

Vous savez très bien qu'il n'y a plus aucune connection entre deux hémisphères complètement séparés.
Les "autres voies" n'existent pas. Alors, pourquoi les évoquer ?
Dans le cas de deux hémisphères complètement séparés (que vous ne rencontrez guère en France, mais qui existe dans d'autres pays), il y a toujours DEUX conscience.

Quand la séparation des hémisphères est partielle, alors, oui, bien sûr, il se rétablit ne nouvelles connexions entre les deux hémisphères... et l'on n'a affaire qu'à UNE conscience.

......Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Dans le cas de séparation complète des deux hémisphères :
Je crois que personne ne dit sérieusement qu'il y a deux INDIVIDUS. On parle de deux CONSCIENCES abritées par le même individu, par le même "patient" (puisque les concepts de patient et d'individu semblent être équivalents dans votre profession en France.)

Ciron

[invite6f9dc52a]

Bonsoir à tous.

Vous savez très bien qu'il n'y a plus aucune connection entre deux hémisphères complètement séparés.
Les "autres voies" n'existent pas. Alors, pourquoi les évoquer ?

Pour info : les connexions humorales ne sont pas interrompues : mis à part les voies coupées, il reste en plus toutes les autres liaisons nerveuses, sans compter les voies nerveuses (et autres, donc) qui restent communes (à moins de séparer l'individu totalement en deux morceaux).

Dans le cas de deux hémisphères complètement séparés (que vous ne rencontrez guère en France, mais qui existe dans d'autres pays), il y a toujours DEUX conscience.

Amha, ça présuppose que la conscience est contenue dans les hémisphères sans avoir besoin du reste de l'organisme (et ça demande démonstration : l'ambivalence (ou même contradiction) étant un phénomène humain courant, voire normal).

Quand la séparation des hémisphères est partielle, alors, oui, bien sûr, il se rétablit ne nouvelles connexions entre les deux hémisphères... et l'on n'a affaire qu'à UNE conscience.

A moins de mettre un hémisphère dans un bocal, il sera TOUJOURS relié à l'organisme

Dans le cas de séparation complète des deux hémisphères :
Je crois que personne ne dit sérieusement qu'il y a deux INDIVIDUS. On parle de deux CONSCIENCES abritées par le même individu, par le même "patient" (puisque les concepts de patient et d'individu semblent être équivalents dans votre profession en France.)

Pourquoi hémisphère : chaque morceau de cerveau, si petit soit-il, devrait avoir ou exprimer une conscience, sinon, pourquoi non ?

[polo974]

Re-bonjour polo974,

Je reviens brièvement sur ta petite parenthèse.

"Renoncer à ..." ou "s'affanchir de..." sont-ils les termes les plus appropriés pour une chose qui n'existe pas ?
...

J'ai dis ça dans un cadre "vie en société", c'est à dire dans un domaine pas toujours scientifique, et donc où on peut très bien se raccrocher à un concept dont on n'a pas la preuve de l'(in)existence.

En passant:
un début de preuve que la méca quantique n'entre pas dans le fonctionnement de la conscience: le chat de Schroedinger peut avoir 2 consciences simultanées, mais pas nous...

[invite53774a43]

....... le chat de Schroedinger peut avoir 2 consciences simultanées, mais pas nous...

Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes, qui peuvent parfois se trouver en contradiction...

Ciron

[mh34]

Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes, qui peuvent parfois se trouver en contradiction...)

C'est ici que les athéniens s'atteignirent...
Qu'appelez-vous conscience dans ce cas? Les personnes atteintes d'un syndrome de déconnexion inter-hémisphérique savent très bien qu'elles ne sont pas "deux". On a des signes neurologiques, pas psychiatriques.
http://psychologie-m-fouchey.psyblog...ispherique.pdf

[invite53774a43]

C'est ici que les athéniens s'atteignirent...
Qu'appelez-vous conscience dans ce cas? Les personnes atteintes d'un syndrome de déconnexion inter-hémisphérique savent très bien qu'elles ne sont pas "deux". On a des signes neurologiques, pas psychiatriques.
http://psychologie-m-fouchey.psyblog...ispherique.pdf

Bonjour mh34,

Je parlais des patients "split-brain" : la séparation des hémisphères étant effectuée pour traiter certains troubles neurologiques.
On cite le cas de patients dont une main boutonne sa chemise tandis que l'autre la déboutonne...
Ou d'une dame qui se plaint qu'une de ses mains "fait ce qu'elle veut".

[mh34]

Il s'agit bien des mêmes : "split brain" est l'appellation anglaise ( beaucoup plus concise je vous l'accorde! ). Ce que je conteste est votre phrase ;

Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes...

Pour moi il ne s'agit pas de deux consciences distinctes, c'est pourquoi je vous demandais ce que vous entendez ici par "conscience".

[invite53774a43]

Il s'agit bien des mêmes : "split brain" est l'appellation anglaise ( beaucoup plus concise je vous l'accorde! ). Ce que je conteste est votre phrase ;

Pour moi il ne s'agit pas de deux consciences distinctes, c'est pourquoi je vous demandais ce que vous entendez ici par "conscience".

Re-bonsoir mh34,

Quand les deux hémisphères sont totalement séparés (pas seulement le corps calleux), il n'y a plus du tout de communication entre les deux hémisphères.
L'on a donc affaire à deux personnes, dont les consciences sont dégradées, puisque chacune ne dispose que d'une partie des fonctions pour ce qui concerne celles localisées plus spécifiquement dans un hémisphère. Ainsi, quand on parle à une personne split-brain, on ne discute en réalité qu'avec une des deux.

Il y a pas mal de litterature :
Wigan (1884)
Sperry (1961) (1974) Roger Sperry a reçu un prix Nobel. Ses travaux ont montré que l'on peut apprendre des réponses opposées à un stimuli, pour chaque hémisphère.
Par ailleurs, Koch parle des travaux de Victor Mark, et cite l'amusante réponse d'une patiente à qui l'on demande le nombre de crises d'épilepsie qu'elle a eu récemment : la main droite montre trois doigts tandis que la gauche n'en montre qu'un. Dans un autre cas, une main oblige l'autre à replier ses doigts pour rectifier à zéro la réponse de l'autre main.

Ciao
Ciron

[mh34]

Quand les deux hémisphères sont totalement séparés (pas seulement le corps calleux),

En pathologie humaine ça n'existe pas...d'un point de vue neurochir, la seule section qu'on réalise c'est la callosotomie, seule structure reliant les deux hémisphères : la commissure antérieure relie hippocampe et amygdales, qui sont des structures diencéphaliques, contrairement aux hémisphères, la postérieure n'est pas "significative" chez l'homme. Ne parlons pas des atteintes malformatives et ou vasculaires, qui ne donnent jamais de tableau "pur".
Quand bien même, il reste des communications par l'intermédiaire de toutes les influences humorales et hormonales, et des liens passant par les structures restant communes, diencéphale au premier chef.
Donc non, non et non, on n'a pas affaire à deux personnes mais à une seule présentant des troubles neurologiques de type déconnexion calleuse.