L'univers est-il vraiment en expansion?

[invite231234]

il y a comme un parfum de...

Oups ! J'ai laissé mes pieds à l'air !
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[exciton]

Salut,

Je n'y connais rien en cosmologie mais n'est-ce pas une conséquence de la dilatation du temps ? J'imagine que la matière est moins dense sur les bords de l'Univers, avec un champs de gravité moins fort. Le temps devrait filer plus vite en vertu de la relativité générale, d'où le phénomène d'expansion.

D'ailleurs, Einstein n'était pas convaincu par sa propre formule. Il a rajouté la constante cosmologique pour obtenir un univers fixe. C'était la grosse erreur de sa vie selon lui.

[4MOLLE]

Bonsoir,

4molle (Formolmasqué?) dès le départ je sens comme une dimension "lanternes=peut-être vessies" (ou pour les plus anciens "canards sauvages pour ledbd)?

il y a comme un parfum de...

Il n' y a rien de naïf dans la question chers forumeurs très (astro)physiciens...Allons, faites la différence, et soyez assertifs comme vous pouvez l'être !

Merci pour ton invitation mais pourrais tu être plus précis concernant la descriptions de tes impressions?

[rik 2]

merci de ne pas faire de ce fil un énième champ de bataille entre pro et anti relativité ou pro et anti big bang (sans vous offensez, je commence à vous connaitre et je vous vois venir !).

loin de moi cette idée! mais comme la question posée est "l'univers est-il vraiment en expansion?" je me suis permis de faire la distinction entre un fait établi et une théorie: je suis toujours étonné que l’amalgame soit faite entre les deux, passant ainsi sous silence le cœur de la théorie et par là-même les efforts qu'il a fallu faire pour la penser et l'élaborer.

[Runjulia]

Oups ! J'ai laissé mes pieds à l'air !

Croises les orteils stp ! HS quoi, reviens parmi nous...

[invite6754323456711]

l je me suis permis de faire la distinction entre un fait établi et une théorie

Il n’est pas de mesure qui soit interprétable sans modèle ou théorie du phénomène qu’on cherche à mesurer.

Comme l’a écrit Franck Jedrzejewski ,“si la détermination d’un fait passe par sa mesure, il faut aussi constater que le phénomène de mesure ne se réduit pas à la détermination d’un nombre mais implique toujours une loi ou un postulat préalable qui le sous-tend”


Patrick

[créaventeur]

Il n’est pas de mesure qui soit interprétable sans modèle ou théorie du phénomène qu’on cherche à mesurer.

Comme l’a écrit Franck Jedrzejewski ,“si la détermination d’un fait passe par sa mesure, il faut aussi constater que le phénomène de mesure ne se réduit pas à la détermination d’un nombre mais implique toujours une loi ou un postulat préalable qui le sous-tend”


Patrick

tout à fait quand on mesure quelque chose avec une règle, on sous-tend que la règle ne diminue pas en fonction du temps...
Ceci étend dit... si la règle diminuait en fonction du temps avec l'objet de sa mesure et ce, de manière homogène dans l'univers, on s'apercevrait que la lumière du passé serait déviée vers le rouge puisque les longueurs du passé seraient plus longue que celle du présent... On pourrait ainsi croire en examinant le lointain que l'univers serait en expansion, alors qu'en fait, il serait en phase de contraction...
Bon, le seul truc qui pourrait véritablement nous renseigner à ce sujet là, c'est, si le temps que mettait la lumière pour l'aller n'était pas le même que pour le retour...
Mais comme généralement, on mesure ces temps sur un aller retour...c'est foutu!!!
Un petit indice seulement pourrait plaider dans le sens d'un rétrécissement... les prévisions de la déviation de la lumière par la gravitation de Newton sont deux fois plus faible que la mesure réelle... ce qui pourrait laisser à penser qu'il y aurait un rapport 1,414 entre la vitesse d'un aller simple et celle de la vitesse retour...

[4MOLLE]

tout à fait quand on mesure quelque chose avec une règle, on sous-tend que la règle ne diminue pas en fonction du temps...
Ceci étend dit... si la règle diminuait en fonction du temps avec l'objet de sa mesure et ce, de manière homogène dans l'univers, on s'apercevrait que la lumière du passé serait déviée vers le rouge puisque les longueurs du passé seraient plus longue que celle du présent... On pourrait ainsi croire en examinant le lointain que l'univers serait en expansion, alors qu'en fait, il serait en phase de contraction...
Bon, le seul truc qui pourrait véritablement nous renseigner à ce sujet là, c'est, si le temps que mettait la lumière pour l'aller n'était pas le même que pour le retour...
Mais comme généralement, on mesure ces temps sur un aller retour...c'est foutu!!!

Au regard de ta remarque. Cela signifie t-il, qu' actuellement, le prinpe de mesure employé pour valider une hypothétique expansion de l'univers n'est pas fiable; voir carrément inapproprié??

[JPL]

Un petit indice seulement pourrait plaider dans le sens d'un rétrécissement... les prévisions de la déviation de la lumière par la gravitation de Newton sont deux fois plus faible que la mesure réelle

Euh ? Que vient faire Newton dans un effet qui relève de la relativité générale ?

[créaventeur]

Euh ? Que vient faire Newton dans un effet qui relève de la relativité générale ?

L'effet ne relève pas de la relativité générale, je me pose simplement la question du temps qu'il faudrait pour qu'une bille subisse la même déviation en hauteur qu'un rayon lumineux dans un champ gravitationnel donnée... une sorte de chronomètre pour rayon lumineux en allé simple en quelque sorte...

[créaventeur]

Au regard de ta remarque. Cela signifie t-il, qu' actuellement, le prinpe de mesure employé pour valider une hypothétique expansion de l'univers n'est pas fiable; voir carrément inapproprié??

bonjour, bien évidemment... l’expansion de l'univers est le fait d'une interprétation des mesures qui pérennisent au niveau local l'espace...je viens d'indiquer un autre point de vue qui donnerait la même interprétation des mesures mais dans un effondrement dimensionnel paradoxal non?

[JPL]

L'effet ne relève pas de la relativité générale

Ah ? J'en tombe sur le c.. C'est historiquement une des plus célèbres prédictions de la RG.

[JPL]

bonjour, bien évidemment... l’expansion de l'univers est le fait d'une interprétation des mesures qui pérennisent au niveau local l'espace...je viens d'indiquer un autre point de vue qui donnerait la même interprétation des mesures mais dans un effondrement dimensionnel paradoxal non?

Oui mais il faudrait que toutes les constantes de la physique évoluent en même temps alors qu'avec l’expansion de l'univers ce n'est pas le cas. Donc application du rasoir d'Occam ==> l'univers est en expansion.

[Amanuensis]

Ah ? J'en tombe sur le c.. C'est historiquement une des plus célèbres prédictions de la RG.

IL veut dire que l'effet n'est pas qualitativement lié à la relativité générale. Penser que la RG prédit la déviation, sous-entendu comme fait nouveau, est une erreur, parce que la théorie de Newton la prédit aussi (Newton lui-même l'avait prédite et calculée !).

Par contre la prédiction quantitative est différente, d'un facteur 2. C'est la prédiction de ce facteur 2 qui devrait être célèbre, si la mauvaise vulgarisation n'était pas passée par là.

[mtheory]

En ayant , bien à l'esprit, que pour qu'un espace A donné puisse avoir une expansion, il doit se trouver , au préalable, dans un espace B déjà existant plus grand que lui.

Non ! Cela c'est votre intuition issu de la vie de tous les jours qui le dit, pas les mathématiques de la relativité général. Vous faites la même erreur que ceux qui pensaient que la Terre est forcément plate parce que sinon des gens devaient tomber aux antipodes.

Quand vous faites des raisonnements de géométrie avec les théorèmes de Thalès et Pythagore dans un plan, ces théorèmes fonctionnent que le plan soit plongé dans l'espace ou non. C'est pareil ici, une sphère peut avoir sa surface qui augmente avec des théorèmes de géométrie courbe sur sa surface sans que l'on ait besoin de dire que la sphère est dans un espace ou non.

L'espace est vraiment en expansion et ce ne sont pas les objets qui rétrécissent dans un espace déjà là. La preuve en est qu'en inversant l'expansion de l'espace on tombe sur la théorie de la nucléosynthèse et du rayonnement fossile, ce qui ne doit pas arriver sans expansion.

Vous devez raisonner en prenant la logique des mathématiques pour base, pas votre intuition. Un exemple, multipliez tous les nombres entiers par 2 de cette façon vous associez à chaque nombre paire un nombre entier. Il y a donc autant de nombres paires que de nombres entier alors que les nombres entiers contiennent aussi des nombres impaires. Votre intuition vous dira qu'il est impossible qu'une partie sois aussi grande que le tout et pourtant la logique vous le prouve.

[créaventeur]

Oui mais il faudrait que toutes les constantes de la physique évoluent en même temps alors qu'avec l’expansion de l'univers ce n'est pas le cas. Donc application du rasoir d'Occam ==> l'univers est en expansion.

Bein déjà... la vitesse de la lumière sur un aller-retour serait une constante...
Ce serait déjà pas mal!!!

[4MOLLE]

Vous devez raisonner en prenant la logique des mathématiques pour base, pas votre intuition. Un exemple, multipliez tous les nombres entiers par 2 de cette façon vous associez à chaque nombre paire un nombre entier. Il y a donc autant de nombres paires que de nombres entier alors que les nombres entiers contiennent aussi des nombres impaires. Votre intuition vous dira qu'il est impossible qu'une partie sois aussi grande que le tout et pourtant la logique vous le prouve.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez m'indiquer et je me permets de reformuler différement :
1)Si je prends la suite des nombre entiers jusqu'à l'indéfiniment grand je pars de la suite N =N +1 avec une récurrence de 100 j'obtiens 100 nombres.Pareil avec une récurrence de 100 000 j'obtiens aussi 100 000 nombres , ect.....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant
2)Si je prends la suite des nombre entiers pairs multiplié par 2 jusqu'à l'indéfiniment grand je pars de la suite N =(Nx2) +1 avec une récurrence de 10 j'obtiens aussi 100 nombres. Pareil avec une récurrence 100 000 j'obtiens aussi 100 000 nombres, etc.....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant

Quelque soi la valeur de la récurrence choisie ....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant, j'aurai toujours le même nombre de nombres dans le cas 1) et le cas 2) et donc il n'y a pas pas de partie aussi grande que le tout. Les 2 suites sont définitivement égales en nombre de récurrences.....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant.
Auriez vous un autre exemple, plus parlant...peut être?

[4MOLLE]

bonjour, bien évidemment... l’expansion de l'univers est le fait d'une interprétation des mesures qui pérennisent au niveau local l'espace...je viens d'indiquer un autre point de vue qui donnerait la même interprétation des mesures mais dans un effondrement dimensionnel paradoxal non?

Le paradoxe venant de votre précedent message "si la règle diminuait en fonction du temps avec l'objet de sa mesure et ce, de manière homogène dans l'univers"
Comment est-il possible que votre règle diminue de manière homogéne dans un univers qui part définition n'est pas homogène?????
Comment est-il possible qu'une vitesse puisse rester constante dans un mileu (l'univers)qui n'est pas homogéne ????

[JPL]

Tout ceci n'a aucun sens.

[4MOLLE]

Mais encore?

[mtheory]

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez m'indiquer et je me permets de reformuler différement :
1)Si je prends la suite des nombre entiers jusqu'à l'indéfiniment grand je pars de la suite N =N +1 avec une récurrence de 100 j'obtiens 100 nombres.Pareil avec une récurrence de 100 000 j'obtiens aussi 100 000 nombres , ect.....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant
2)Si je prends la suite des nombre entiers pairs multiplié par 2 jusqu'à l'indéfiniment grand je pars de la suite N =(Nx2) +1 avec une récurrence de 10 j'obtiens aussi 100 nombres. Pareil avec une récurrence 100 000 j'obtiens aussi 100 000 nombres, etc.....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant

Quelque soi la valeur de la récurrence choisie ....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant, j'aurai toujours le même nombre de nombres dans le cas 1) et le cas 2) et donc il n'y a pas pas de partie aussi grande que le tout. Les 2 suites sont définitivement égales en nombre de récurrences.....et ceci jusqu'aux tréfonds de l'indéfiniment croissant.
Auriez vous un autre exemple, plus parlant...peut être?

Si vous ne comprenez pas mon exemple je ne peux rien pour vous, on ne peut pas faire plus simple.

[4MOLLE]

Votre intuition vous dira qu'il est impossible qu'une partie sois aussi grande que le tout et pourtant la logique vous le prouve.
Si vous ne comprenez pas mon exemple je ne peux rien pour vous, on ne peut pas faire plus simple.

Je formule autrement contrairement à ce que vous écrivez mon "intuition" , par rapport à votre exemple me dis qu'i il n'y a pas de partie plus grande que le tout car les suites pré-citées sont bien identiques à récurrences équivallentes.Donc logiquement je rejoins votre façon de voir. N'est-il pas?
Auriez- vous un exemple plus en rapport avec notre sujet : l'univers est-il en expansion?; à me proposer?

[mtheory]

Je formule autrement contrairement à ce que vous écrivez mon "intuition" , par rapport à votre exemple me dis qu'i il n'y a pas de partie plus grande que le tout car les suites pré-citées sont bien identiques à récurrences équivallentes.Donc logiquement je rejoins votre façon de voir. N'est-il pas?
Auriez- vous un exemple plus en rapport avec notre sujet : l'univers est-il en expansion?; à me proposer?

vous n'avez rien compris, désolé.

[papy-alain]

Je ne comprends pas le sens de toute cette discussion. La réponse à la question initiale est : oui, l'univers est en expansion car c'est ce que l'on observe. Dés l'instant où ça se voit, je ne vois pas où il y a matière à épiloguer, sauf la volonté de couper les cheveux en quatre pour le simple plaisir d'animer une discussion stérile et vide de sens.

[Deedee81]

Salut,

j'aurai toujours le même nombre de nombres dans le cas 1) et le cas 2) et donc il n'y a pas pas de partie aussi grande que le tout.

Tu ne peux pas comparer des nombres infinis comme ça. C'est bourré de paradoxes. C'était un problème avant Cantor. Tu ne peux comparer des nombres infinis qu'à travers des bijections.

Je te conseille donc de creuser de ce coté :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor
les liens à la fin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4tel_de_Hilbert

Mais comme le dit Amanuensis, c'est totalement hors sujet. Comprendre comment un nombre d'éléments infinis peut "grandir" et comprendre l'expansion, même dans un univers infini, ce n'est pas la même chose. Que l'univers soit fini ou infini, on constate que les objets s'éloignent les uns des autres. Point. C'est ça la question, c'est ça l'expansion et le reste ce n'est que gratter pour se faire rire comme disait un de mes profs de physique.

[Amanuensis]

Si on veut vraiment se représenter l'expansion comme "dans quelque chose", on peut dire que ce qui est en expansion est l'espace (comme d'hab, le terme "univers" est ambigu, entre espace et espace-temps...), et dire que l'espace grandit dans l'espace-temps.

Pas terrible comme approche (pour tout une collection de raisons), mais si ça résout la question pour ceux qui n'arrivent pas à comprendre comment "grandir" (i.e., avoir une mesure de plus en plus grande) est possible sans "être dans quelque chose", pourquoi pas ! C'est une traduction possible de la métrique dt² - R²(t) (dx²+dy²+dz²) (1), après tout.

(1) Cas particulier de l'espace euclidien, pris par simplification.

[Deedee81]

Mais comme le dit Amanuensis

rectification, j'aurais dû dire "papy-alain". Désolé,

[4MOLLE]

Je ne comprends pas le sens de toute cette discussion. La réponse à la question initiale est : oui, l'univers est en expansion car c'est ce que l'on observe. Dés l'instant où ça se voit, je ne vois pas où il y a matière à épiloguer, sauf la volonté de couper les cheveux en quatre pour le simple plaisir d'animer une discussion stérile et vide de sens.

Justement ce que tu considéres comme "des évidences scientifiques", lorsqu'on creuse un peu le sujet, est loin d'être le cas.
L'observation dont tu parles est plus que fragmentaire et ne permet pas d'être aussi affirmatif concernant la théorie "expansionniste" de l'univers (car ce n'est qu'une théorie, merci de ne pas l'oublier)

[4MOLLE]

Salut,
Tu ne peux pas comparer des nombres infinis comme ça. C'est bourré de paradoxes. C'était un problème avant Cantor. Tu ne peux comparer des nombres infinis qu'à travers des bijections..

Pour info Cantor était un mathématicien classé "infinitiste" . Ses théories sur les infinis sont considérées par beaucoup comme dénuées de fondement dans la façon dont il considère la notion d'infini. Et que par conséquent si notre perception de l'univers est basé sur ces notions d'infinis de Cantor cela risque de poser des problèmes dans le fondement même de nos interprétations.

Mais comme le dit Amanuensis, c'est totalement hors sujet. Comprendre comment un nombre d'éléments infinis peut "grandir" et comprendre l'expansion, même dans un univers infini, ce n'est pas la même chose..

C'est au contraire très lié, voir réponse ci dessus et ci dessous.

Que l'univers soit fini ou infini, on constate que les objets s'éloignent les uns des autres. Point. C'est ça la question, c'est ça l'expansion et le reste ce n'est que gratter pour se faire rire comme disait un de mes profs de physique.

Déjà que tu annonces que l'univers puisse être infini met en évidence que ta perception de l'infini n'est pas correcte.
Pour information l'infini est ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit. Comment veut tu que notre univers qui est limité par des déterminations (donc des limitations) de temps et d'espace puisse prétendre à être infini???????

[Deedee81]

L'observation dont tu parles est plus que fragmentaire

Je laisse d'autres sortir le fouet.