L'univers est-il vraiment en expansion?

[invite231234]

Non JPL, c'était calculable la preuve :
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[Gilgamesh]

même si celles-ci ne permettaient pas de la calculer.

Si, c'est même le fait que le calcul de la vitesse de propagation d'une onde électromagnétique (cf formule donnée par arxiv) donne quelque chose de très proche de la vitesse de la lumière qui a fait soupçonner que la lumière était une onde électromagnétique.

a+

[JPL]

Mea culpa. Ce que j'avais lu était donc peut-être partiellement erroné... ou mal compris par moi...

[karlp]

Bonjour à tous

4Molle, vous écrivez:

La science sera toujours limitée par ses possibilités d'observation et les outils qu'elle utilisent. Elle n'a aucune possibilité d'accèder à la nature du réel.

Vous semblez n'avoir pas constaté que cette idée est une évidence pour tous (ou presque ?) ici; et pour des raisons qui vont encore au delà de celles que vous invoquez (en particulier du fait des limites internes de tout système peu ou prou formalisé).
Les plus positivistes d'entre nous soutiennent même que le concept de "réel" est parfaitement inutile pour la science (même s'il peut-être utile pour le scientifique).

Vous posez la question suivante:

Pourrais- tu, s'il te plait, m'indiquer des exemples non pas théoriques mais réels sur notre planéte "la terre" de phénoménes constatés qui grandissent sans être dans quelquechose

Ce faisaint, vous revenez à un mode de raisonnement achaïque (on peut le situer à l'époque du règne du modèle ptoléméen) qui admet a priori que l'espace universel doit avoir la même structure et les mêmes caractéristiques que l'espace de nos représentations: autrement dit vous voudriez subordonner la conception scientifique de l'espace à ce qui n'est que la structure de notre capacité humaine (de nous représenter les objets au travrs d'un espace qui correspond à l'espace euclidien).
Les progrès de la science (astrophysique) sont précisément dus au mouvement inverse: la relativité générale n'a été possible qu'à partir du moment où on a admis que l'espace de notre intuition n'était pas le modèle de tout espace possible.
Ils faut nous résigner, nous qui ne sommes pas physiciens, à cette idée que nous ne comprendrons jamais notre univers, ni même l'univers que représente la science.
Seule l'étude de la physique pourrait nous aider à sortir de la caverne , et encore...

En bref: la question de savoir si l'univers est dans un espace plus vaste est une question naïve et pré scientifique.

[rik 2]

En bref: la question de savoir si l'univers est dans un espace plus vaste est une question naïve et pré scientifique.

L' Univers étant tout ce qui existe si celui-ci faisait partie d'un espace plus vaste, ce dernier ferait partie de l'Univers donc l'Univers ne peut être plus vaste que lui-même. N'est-il pas?

[4MOLLE]

En bref: la question de savoir si l'univers est dans un espace plus vaste est une question naïve et pré scientifique.

Si je reste à ton niveau de lecture je ne peux qu'être que d'accord avec toi.Mais ce n'est pas l'orientation première de ma question.
L'univers n'a aucune possibilité d'être contenu dans un espace plus grand que lui même; nous sommes bien d'accord.
La topologie est un monde qui peut donner des représentations, qui si elles sont prises au pied de la lettre, trompeuses de la réalité qui nous entoure.Par exemple croire qu'un espace topologique fermé puisse subir une expansion est une vision purement théorique. Comme l'utilisation du concept du point en géométrie ( existe t-il dans l'univers connu sans tpuisse croitre en volumeCar comme tu le sais :à ce jour personne ne connait la topologie réelle de l'univers.

[4MOLLE]

Merci de ne pas tenir compte du message ci dessus . Il s'agit d'une erreur d'envoi.

[4MOLLE]

En bref: la question de savoir si l'univers est dans un espace plus vaste est une question naïve et pré scientifique.

Si je reste à ton niveau de lecture je ne peux qu'être que d'accord avec toi.Mais ce n'est pas l'orientation première de ma question.
L'univers n'a aucune possibilité d'être contenu dans un espace plus grand que lui même; nous sommes bien d'accord.
La topologie est un monde qui peut donner des représentations trompeuses (si elles sont prises au pied de la lettre) de la réalité qui nous entoure. Par exemple croire qu'un espace topologique fermé puisse subir une expansion est une vision purement théorique. Comme l'utilisation du concept du point en géométrie : existe t-il dans l'univers connu quelque chose qui n'ai aucune :dimension, longueur, largeur, épaisseur, volume ou aire ?.

Donc pour revenir à la question initiale : L'univers est-il vraiment en expansion?
Je te propose de la remplacer par : Le temps s'écoule t-il de façon vraiment constante dans un même référentiel(en considérant que l'espace de ce référentiel n'est pas homogéne )?

[Amanuensis]

Par exemple croire qu'un espace topologique fermé puisse subir une expansion est une vision purement théorique.

Et pour cause : un espace topologique est par définition même un objet "purement théorique", un objet mathématique !

[invite231234]

Et pour cause : un espace topologique est par définition même un objet "purement théorique", un objet mathématique !

Eh oui ! C'est abstrait !

[4MOLLE]

Et pour cause : un espace topologique est par définition même un objet "purement théorique", un objet mathématique !

Nous sommes bien d'accord.
Dans ce cas pourquoi n'appliques tu pas t'as saine logique jusqu'au bout ?
Pourquoi t'enticher à ce point d'un objet, comme tu dis, "purement théorique" ?
(parceque cela fait avancer la science ne sera pas considéré comme une bonne réponse )

[Amanuensis]

Dans ce cas pourquoi n'appliques tu pas t'as saine logique jusqu'au bout ?
Pourquoi t'enticher à ce point d'un objet, comme tu dis, "purement théorique" ?
(parceque cela fait avancer la science ne sera pas considéré comme une bonne réponse )

Une seule question en retour : qu'est-ce que vous foutez sur ce forum ?

[4MOLLE]

Eh oui ! C'est abstrait !

Pas plus que d'arriver à conceptualiser que l'infini n'a aucune limitation et que l'indéfini est seulement un émanation du fini .
Pas plus que de bien assimiler la différence entre une grandeur de nature continue (l'espace) et une grandeur de nature discontinue (les nombres).

[4MOLLE]

Une seule question en retour : qu'est-ce que vous foutez sur ce forum ?

Comme toi! Je cherche.....

[Amanuensis]

Pas plus que d'arriver à conceptualiser que l'infini n'a aucune limitation et que l'indéfini est seulement un émanation du fini .
Pas plus que de bien assimiler la différence entre une grandeur de nature continue (l'espace) et une grandeur de nature discontinue (les nombres).

Ras le bol du bla-bla, c'est un forum scientifique, ici.

[JPL]

Comme toi! Je cherche.....

Plus exactement tu nous inondes avec des messages foireux débités avec assurance.

[LPFR]

Je pense qu'il est temps arrêter.
Je ferme.