Le progrès dans l'évolution n'est plus tabou...

[Deedee81]

Il semblerai que cette théorie ne soit pas vérifiée formellement.
Il me semble pourtant l'avoir lu dans Science & Vie et je la retrouve aussi si le net mais uniquement sur des forum... Pas se source sur du coup...

Ok, merci,

Amha c'est certainement ce que j'imaginais : l'idée a juste été proposée sans doute par l'un ou l'autre chercheur.

[exciton]

Oui, surtout que si les dents trop longues empêchent les tigres de mordre et de se nourrir, ce n'est plus du tout synonyme de "puissance" pour le gibier, et naturellement par sélection naturelle et sexuelle, les mâles qui auront les dents les plus courtes auront la plus grande fitness.

Les femelles ne sont pas obligées de choisir les meilleurs chasseurs. Elles peuvent avoir des préférences irrationnelles

Dans le cas de l'Homme, c'est bête de chercher les gros muscles mais ça continue à plaire à certaines femmes

[shmikkki]

Les femelles ne sont pas obligées de choisir les meilleurs chasseurs. Elles peuvent avoir des préférences irrationnelles

Non, pas tout à fait, car celles qui choisiront les meilleurs chasseurs (il y en aura surement!) verront la fitness de leur progéniture augmenter (et donc indirectement la leur), donc elles vont augmenter en fréquence dans la population, tout comme ce comportement. Et évidemment cela décrit aussi une très forte pression sélective du choix des femelles sur les mâles, la sélection sexuelle quoi!
Bien évidemment, si le fait d'être un bon chasseur est génétiquement determiné (au moins en partie)

Dans le cas de l'Homme, c'est bête de chercher les gros muscles mais ça continue à plaire à certaines femmes

Ah ah, pas faux!
Mais c'est pas forcément bête. il y a longtemps (genre à la préhistoire), ça ne devait vraiment pas être bête de choisir des gros muscles! Et encore une fois, celle qui les choisissaient, augmentaient en fréquence dans la population (pas besoin de démontrer pourquoi à une époque ou le statut social était déterminé par la force), et donc tout naturellement ce comportement s'est généralisé. Bref, c'est ça l'évolution!

[exciton]

Non, pas tout à fait, car celles qui choisiront les meilleurs chasseurs (il y en aura surement!) verront la fitness de leur progéniture augmenter (et donc indirectement la leur), donc elles vont augmenter en fréquence dans la population, tout comme ce comportement. Et évidemment cela décrit aussi une très forte pression sélective du choix des femelles sur les mâles, la sélection sexuelle quoi!
Bien évidemment, si le fait d'être un bon chasseur est génétiquement determiné (au moins en partie)

Je voulais dire que les mauvaises préférences sexuelles sont durs à éliminer. Par exemple, une femelle pourrait faire plus de petits pour compenser sa faible fitness. C'est le principe de la stratégie r.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...C3%A9volutif_r

[4MOLLE]

Mais c'est pas forcément bête. il y a longtemps (genre à la préhistoire), ça ne devait vraiment pas être bête de choisir des gros muscles! Et encore une fois, celle qui les choisissaient, augmentaient en fréquence dans la population (pas besoin de démontrer pourquoi à une époque ou le statut social était déterminé par la force), et donc tout naturellement ce comportement s'est généralisé. Bref, c'est ça l'évolution!

Ne confonds tu pas élevage sélectif et théorie de l'évolution ?

[shmikkki]

Ne confonds tu pas élevage sélectif et théorie de l'évolution ?

Gné?
C'est quoi "l'élevage sélectif"?
Tu fais référence à la sélection artificielle que pratique les éleveurs?

[shmikkki]

Je voulais dire que les mauvaises préférences sexuelles sont durs à éliminer. Par exemple, une femelle pourrait faire plus de petits pour compenser sa faible fitness. C'est le principe de la stratégie r.

Tu confonds plusieurs choses.
Le nombre de petits d'une femelle est sa fitness.

En faisant références aux espèces à stratégie r et k, tu confonds la survie et la fitness. La survie n'est qu'une composante de la fitness, comme le succès reproducteur.

[exciton]

Tu confonds plusieurs choses.
Le nombre de petits d'une femelle est sa fitness.

En faisant références aux espèces à stratégie r et k, tu confonds la survie et la fitness. La survie n'est qu'une composante de la fitness, comme le succès reproducteur.

Ok, on en revient aux tigres à dent de sabre. Comment ça se passe dans le cas suivant ?
1/ une partie des femelles fait beaucoup de petits avec des mauvais chasseurs
2/ l'autre partie fait peu de petits avec des bons chasseurs

Je me demande quelles femelles seront éliminés par l'évolution ...

PS: ça me rappelle les SES en théorie des jeux évolutionnaire. On montre que ce groupe est instable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C...ivement_stable

[Paminode]

Cela signifierait que nombre de fruits de l'évolution incluant les cerveaux, les sociétés, et les technologies seraient inévitables !
(...) L'idée est que l'intelligence émergerait toujours dans des conditions favorables.

Bonjour,

J'en connais pour qui cela est une certitude : les adeptes de SETI, Drake, et autres chercheurs de civilisations ET.

[shmikkki]

Ok, on en revient aux tigres à dent de sabre. Comment ça se passe dans le cas suivant ?
1/ une partie des femelles fait beaucoup de petits avec des mauvais chasseurs
2/ l'autre partie fait peu de petits avec des bons chasseurs

Je me demande quelles femelles seront éliminés par l'évolution ...

Ben celles qui font peu de petits évidemment. Considères toujours l'évolution comme une augmentation ou une diminution de la fréquence de tel ou tel caractère (génétiquement déterminés). Si le caractère "se reproduire avec de mauvais chasseurs" permet de faire plus de petits, alors c'est ce caractère qui sera sélectionné.

PS: ça me rappelle les SES en théorie des jeux évolutionnaire. On montre que ce groupe est instable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C...ivement_stable

Comment une stratégie évolutivement stable peut être instable?

[exciton]

Ben celles qui font peu de petits évidemment. Considères toujours l'évolution comme une augmentation ou une diminution de la fréquence de tel ou tel caractère (génétiquement déterminés). Si le caractère "se reproduire avec de mauvais chasseurs" permet de faire plus de petits, alors c'est ce caractère qui sera sélectionné.

Comment une stratégie évolutivement stable peut être instable?

Mon exemple était plus complexe.
- le groupe 1 fait beaucoup de petits qui meurent de famine. Parce que le père ne sait pas chasser.
- le groupe 2 fait peu de petits qui vivent bien -> Le père sait chasser mais la mère est peu fertile.

Cette population est instable au sens des SES. Elle peut se faire envahir par un groupe de fitness maximale:
groupe 3: les femelles font beaucoup de petits avec des bons chasseurs.

Néanmoins, l'émergence du groupe 3 nécessite une mutation des femelles. Ce n'est pas si simple.

[Ryuujin]

1/ une partie des femelles fait beaucoup de petits avec des mauvais chasseurs
2/ l'autre partie fait peu de petits avec des bons chasseurs

Je me demande quelles femelles seront éliminés par l'évolution ...

Ça dépend. Si les petits de la première partie des femelles sont tellement mauvais chasseurs qu'ils meurent tous, c'est vite réglé.
Ce qui va compter au final, c'est le nombre de petits qui pourront se reproduire.

Certes, cela montre la difficulté à modéliser les trajectoires évolutives des populations ... mais dire que l'évolution est un processus aléatoire est toujours une aberration. Et je ne vois pas en quoi ce que tu viens de dire le confirme.

Comment peux tu dire ça? Je ne comprend pas ...
Mise à part les mutations dont leur apparition est régit par une loi de probabilité, les autres processus évolutif, ce n'est pas ça (sélection, dérive, migration). Et il ne faut pas confondre le fait d'employer une loi de probabilité pour décrire un phénomène (les mutations) et le fait qu'il y a toujours du bruit dans nos modèles statistiques.

Et le fait de rencontrer/ou pas un prédateur ? De bouffer/ou pas une plante toxique ? De tomber/ou pas sur un virus ? Le fait de faire une chute en montagne etc...etc..., c'est pas en très grande partie aléatoire ?

La natalité comporte une bonne part d'aléatoire, la mortalité comporte une énorme part d'aléatoire. Il reste quoi au final ?
On a JAMAIS obtenu une dynamique de population collant parfaitement à une courbe théorique.

[mh34]

le groupe 1 fait beaucoup de petits qui meurent de famine. Parce que le père ne sait pas chasser.

Euh...je signale en passant, que la malnutrition a des retentissements sur la fertilité...donc famine et beaucoup de petits ça va pas trop bien ensemble...

[exciton]

Euh...je signale en passant, que la malnutrition a des retentissements sur la fertilité...donc famine et beaucoup de petits ça va pas trop bien ensemble...

Chez l'Homme, ça semble fonctionner en tout cas. Regarde les familles pauvres dans le monde

Et je parlais de famine dans le sens "pas assez pour tout le monde". Un ou deux petits mangeront à leur faim, les autres vont crever de faim.

[Gilgamesh]

Pas forcément, l'exemple des tigre à dent de sabre est probant. Les femelles toujours en quette d'un mâle avec de grandes dents (synonyme de puissance et de gibier) ont fini par mettre au monde des tigres avec des dents trop longues qui empêchai l'animal de mordre ses proies... Et c'est ainsi, à cause de l'évolution que cette espèce à disparu.

L'hypothèse comme quoi la taille de ses canines auraient fait disparaitre l'animal doit dater des années 20 et elle est totalement abandonnée il me semble, comme la vieille idée comme quoi les espèce connaissent une sénescence/dégénérescence inévitable qui les condamnerait à terme.