Besoin d'éclaircissement sur le LHC

[Lamarre]

Encore désolé, mais j'ai lu sur ce lien http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBu.../1398630?ln=fr
Que les collisions créerait de la matière nucléaire froide. Or dans le rapport de sécurité, il est dis aussi que c'est la chaleur, qui empêche la matière étrange de se lier ensemble et donc de créé des strangelets.
Donc est ce que les collisions de type p-pb vont favoriser la création de strangelets ? (en faisant abstraction des autres arguments je veux juste savoir ça.)

[Lamarre]

Si quelqu'un pouvait me répondre, ce sera ma dernière question après promis je ne vous embêterais plus.

[Gwyddon]

Bon la discussion commence à m'agacer, quand on en arrive à être la proie de telles craintes totalement injustifiées (il y a plus de chances de mourir écrasé par un éléphant tombant du ciel que par des hypothétiques strangelets !), c'est qu'on a un sérieux problème de mise en perspective

Il suffit de lire cette page wikipedia anglaise, très bien documentée : https://en.wikipedia.org/wiki/Strangelet

Et de se rappeler que le RHIC, en fonction depuis 12 ans, n'a JAMAIS vu ce genre d'état de la matière alors qu'il est plus susceptible que le LHC d'en produire.

Je ne continuerai pas le débat, j'ai déjà assez perdu de temps comme ça. Tu as toutes les références pour te faire une idée par toi-même, si malgré tout ce que l'on t'a dit tu as toujours des craintes qui t'empêchent de dormir je te conseille d'aller consulter un médecin car là ça ne relève plus de la physique...

[gillesh38]

Il est certain qu'à titre individuel, la probabilité de mourir dans une catastrophe due aux strangelets est bien plus faible que celle de mourir par un tas d'autres évènements bien plus courants, dont la perspective pourtant ne nous empêche pas de vivre "normalement".
Cependant, l'évènement qui se produirait si ça se passait est "globalement" bien plus catastrophique, puisqu'il conduirait à l'extinction radicale, absolue, et sans aucun recours , de toute forme de vie sur Terre. On peut donc considérer l'évènement d'une gravité "infinie" = supérieure à tout autre évènement imaginable.

On peut donc légitimement se demander si on ne devrait pas considérer qu'un risque absolument minime fois des conséquences "infinies" ne devrait cependant pas être évité ... d'accord le RHIC n'a apparemment rien produit mais ça veut dire qu'on a quand même pris le risque avant de le savoir !

[dragounet]

Bon la discussion commence à m'agacer, quand on en arrive à être la proie de telles craintes totalement injustifiées (il y a plus de chances de mourir écrasé par un éléphant tombant du ciel que par des hypothétiques strangelets !)

Même ceci n’est pas impossible depuis que l’armée Suisse a formé des éléphants comme plongeur-parachutiste, nageur de combat, ceci car ils ont un snorkel naturel.

Et ils utilisent justement la technique de décrocher le parachute à 3 mètres du sol pour se laisser tomber sur l’ennemi.

[Gwyddon]

On peut donc légitimement se demander si on ne devrait pas considérer qu'un risque absolument minime fois des conséquences "infinies" ne devrait cependant pas être évité ... d'accord le RHIC n'a apparemment rien produit mais ça veut dire qu'on a quand même pris le risque avant de le savoir !

Pas vraiment non. Je ne sais pas si tu vois la faille de logique immense dans ce raisonnement : on admet pour plausible une théorie très spéculative (la production de strangelets), donc on en accepte le raisonnement logique qui amène à cette théorie. Si on continue ce raisonnement logique, ce denier dit qu'à moins de conditions très particulières qui ne sont PAS celles d'un accélérateur tel que le RHIC, la possibilité d'un scénario catastrophe est absolument impossible.

Or les partisans des théories catastrophistes font le raisonnement (il)logique suivant : on accepte de suivre la théorie très spéculative, et on n'accepte pas ensuite de la poursuivre jusqu'au bout ! Il y a une rupture de logique qui me dépasse...

C'est-à-dire qu'ils acceptent un truc qui a une probabilité infime d'arriver, mais qu'ensuite ils refusent le truc qui a une probabilité très forte d'arriver une fois posée la situation qui a la probabilité infime d'arriver. Ce qui est totalement irrationnel !

[Malzahar]

Pas vraiment non. Je ne sais pas si tu vois la faille de logique immense dans ce raisonnement : on admet pour plausible une théorie très spéculative (la production de strangelets), donc on en accepte le raisonnement logique qui amène à cette théorie. Si on continue ce raisonnement logique, ce denier dit qu'à moins de conditions très particulières qui ne sont PAS celles d'un accélérateur tel que le RHIC, la possibilité d'un scénario catastrophe est absolument impossible.

Or les partisans des théories catastrophistes font le raisonnement (il)logique suivant : on accepte de suivre la théorie très spéculative, et on n'accepte pas ensuite de la poursuivre jusqu'au bout ! Il y a une rupture de logique qui me dépasse...

C'est-à-dire qu'ils acceptent un truc qui a une probabilité infime d'arriver, mais qu'ensuite ils refusent le truc qui a une probabilité très forte d'arriver une fois posée la situation qui a la probabilité infime d'arriver. Ce qui est totalement irrationnel !

Bonjour, naturellement qu'ils sont irrationnels et illogiques, ils s'en fichent de la logique ce qu'ils veulent c'est faire peur et faire parler d'eux ! Ce sont les mêmes, que ceux qui nous vendent de l'inversion des pôles ou autres pour 2012 !
Et les machines complexes comme le LHC, font toujours renaître le bon vieux fantasme de la fin du monde provoqué par "le scientifique fou assoiffé de connaissances et se fichant du reste".
Je pense réellement que toutes ces fictions mettant en scène des scientifiques fous ont consciemment ou inconsciemment finis par s'ancré profondément dans la tête de beaucoup de gens.
Quand à l'époque, j'entendais parler du LHC, j'essayais de rassurer les gens en leur montrant les différents rapports. Je sentais qu'ils avaient une véritable méfiance envers la communauté scientifique et je trouve ça dommage.

[Pio2001]

Bon la discussion commence à m'agacer, quand on en arrive à être la proie de telles craintes totalement injustifiées (il y a plus de chances de mourir écrasé par un éléphant tombant du ciel que par des hypothétiques strangelets !), c'est qu'on a un sérieux problème de mise en perspective

Bonjour,
Je crois surtout qu'il y a un manque de qualité et de rigueur dans la vulgarisation à ce sujet.

On leur explique qu'il ne peut y avoir aucun danger car le même genre de phénomène se produit couramment dans l'atmosphère de la Terre à cause des rayons cosmiques, puis on admet que l'inertie d'éventuels objets dangereux produits par les rayons cosmiques serait telle qu'ils traverseraient la Terre de part en part et ressortiraient de l'autre côté pour se perdre dans le cosmos sans provoquer d'effet visible, tandis que ceux qu'un collisionneur pourrait produire resteraient prisonniers de l'attraction terrestre.

Là, il y a déjà un problème. On assure que le Terre ne risque rien, puis on admet qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas prévu.

Il suffit de lire cette page wikipedia anglaise, très bien documentée : https://en.wikipedia.org/wiki/Strangelet

Et de se rappeler que le RHIC, en fonction depuis 12 ans, n'a JAMAIS vu ce genre d'état de la matière alors qu'il est plus susceptible que le LHC d'en produire.

Plus haut dans ce forum, dans la discussion sur les publicités pour fruits et légumes, on considère qu'un échantillon de 131 personnes est trop faible pour tirer une conclusion. Ici, on voudrait prouver que la planète ne risque rien en se basant sur un seul exemple. Là encore, la démarche est incohérente.
Cela revient à dire que puisqu'il ne s'est encore rien passé, alors on peut continuer sans risque.

Là encore, ne nous étonnons pas que nos lecteurs ne soient pas rassurés.

Gwyddon, tu écris plus haut que si une étoile à neutron était faite de matière étrange, elle ne serait plus observable, ce qui prouve bien qu'il n'y a aucun risque.
Puis, tu donne un lien vers Wikipedia pour enfoncer le clou... où l'on peut lire tout autre chose : "This argument is still debated,[26][27][28][29] but if it is correct then showing that one neutron star has a conventional nuclear matter crust would disprove the strange matter hypothesis.
Because of its importance for the strange matter hypothesis, there is an ongoing effort to determine whether the surfaces of neutron stars are made of strange matter or nuclear matter. The evidence currently favors nuclear matter."

Relativement rassurant, mais une fois de plus cela revient à admettre que lorsqu'on disait que cette fois là on était vraiment certain qu'il n'y avait aucun risque, on s'était encore trompés !


Par comparaison, les études sur la sécurité dans les centrales nucléaires paraissent infiniment plus solides. On nous ressasse que la sécurité y est des milliers de fois supérieure à celle dans une automobile, que les risques les plus fous ont été envisagés etc.

Et au premier tsunami, une vague de 14 mètres balaye la protection de 8 mètres, elle-même ultra-surdimensionnée par rapport au plus haut tsunami envisageable sur une période historique à cet endroit : 3 mètres !

Je comprends tout-à-fait que les gens aient besoin d'explications.


Je connaissais le rapport de sécurité publié en 2003 au sujet du LHC : http://cdsweb.cern.ch/record/613175/files/?ln=fr

Mais je viens de m'apercevoir que celui indiqué plus haut comme la "version française" est tout différent (les auteurs ne sont pas les mêmes). Je crois que j'ai bien besoin d'aller le lire un petit coup avant de pouvoir poursuivre la discussion.

On peut donc légitimement se demander si on ne devrait pas considérer qu'un risque absolument minime fois des conséquences "infinies" ne devrait cependant pas être évité ... d'accord le RHIC n'a apparemment rien produit mais ça veut dire qu'on a quand même pris le risque avant de le savoir !

Bonne remarque, mais le raisonnement ne marche pas dans l'absolu, car on peut l'appliquer à n'importe quel autre hypothèse de probabilité infime. Qu'est-ce qui me prouve que je ne vais pas déclencher une réaction en chaîne en tournant la clé de contact de ma voiture ? Et pourtant, j'accepte bien de prendre le risque, car je sais que l'hypothèse est vraiment sans fondement.

[Pio2001]

J'ai lu le rapport de 2008. Voici les informations intéressantes par rapport à mon précédent message.

Concernant l'argument de la vitesse des objets créés, qui leur permettraient de traverser la Terre lorsqu'il proviennent des rayons cosmiques et non lorsqu'ils sont produits dans un collisionneur comme le LHC, s'il s'agit de monopôles magnétiques, leur charge magnétique ne leur permettrait pas de traverser la Terre. L'argument des rayons cosmiques est donc tout-à-fait correct.

Pour les mini-trous noirs, s'ils ont une charge électrique, le raisonnement est le même. Si les rayons cosmiques en produisent, ils seront arrêtés par la matière terrestre. S'ils sont neutres au départ, ils deviendront chargés dès le premier proton ou électron absorbé. Par conséquent, l'argument des rayons cosmiques marche aussi dans ce cas là.

Pour les strangelets, on se base sur la Lune, à la surface de laquelle il y a des collisions entre ions lourds semblables à celles qui ont lieu au LHC. Là, je n'ai pas bien compris l'analyse des distributions de vitesse. Ils disent que la distribution des vitesses d'hypothétiques strangelets produits au RHIC est similaire ou plus large que la distribution de vitesse de ceux qui seraient produits par les rayons cosmiques à la surface de la Lune. C'est bizarre parce que cela me semble aller à l'encontre de la conclusion : si la distribution de vitesse est plus large (vers les vitesses faibles, ce qui n'est pas précisé), alors il est possible d'avoir dans les collisionneurs des évènements qui n'ont pas d'équivalent à la surface de la Lune.

Concernant la survie des naines blanches ou étoiles à neutrons, il est indiqué que des mini-trous noirs auraient détruit ces astres à une cadence incompatible avec leur durée de vie.

Un chiffre intéressant : les rayons cosmiques, en 4.5 milliards d'années, ont effectué sur la Terre l'équivalent de 100 000 cycles complets de fonctionnements du LHC sur toute sa durée de vie, et bien plus encore sur Jupiter ou le Soleil.

Concernant le reste de l'univers, cela ne me semble pas très pertinent, car nous n'étions pas là pour constater si oui ou non des évènements cataclysmiques se sont produits sur certains astres.

J'ignore si la question du principe anthropique a été abordée : la vie n'a pu apparaître que sur un système solaire épargné par de tels évènements cataclysmiques, ce qui n'exclut donc pas que la fréquence de ces évènements naturels soient plus grande en moyenne dans les autres systèmes solaires.

Autre question que le rapport ne mentionne pas directement, mais que les études citées ont peut-être pris en compte : nous ne surveillons l'occurrence d'évènements cataclysmiques sur des étoiles à neutrons ou des naines blanches que depuis une centaine d'années au plus. Quant à leur durée de vie connue, elle ne tient pas compte de leur hypothétique destruction régulière par les rayons cosmiques, car l'hypothèse est farfelue en astrophysique.

[Gwyddon]

Bonjour,

Plus haut dans ce forum, dans la discussion sur les publicités pour fruits et légumes, on considère qu'un échantillon de 131 personnes est trop faible pour tirer une conclusion. Ici, on voudrait prouver que la planète ne risque rien en se basant sur un seul exemple. Là encore, la démarche est incohérente.
Cela revient à dire que puisqu'il ne s'est encore rien passé, alors on peut continuer sans risque.

Avant de qualifier la démarche d'incohérente, encore faudrait-il l'avoir comprise n'est-ce-pas...

Tu es au courant du nombre faramineux de collisions dans la vie d'un accélérateur ? Ce n'est pas 131, mais des millions de fois plus. Donc question statistiques, je pense qu'on est ok. Ensuite la suite de l'argument appliqué au LHC est que ce dernier a de toute façon, par construction, encore moins de chance que le RHIC de créer ces hypothétiques strangelets. Donc déjà que dans le RHIC le fait qu'il fonctionne depuis 12 ans sans anicroche malgré la statistique incroyable accumulée invalide l'histoire des strangelets dans ce dernier, ce n'est sûrement pas au LHC qu'ils risquent de créer des problèmes...

Ton objection est donc bien faible

Cordialement,

G.

[Pio2001]

J'espère que mon objection est faible, sinon, on est pas dans la mouise...

Mais le LHC aussi va produire des milliards d'évènements. Ton raisonnement est valable si les théories prévoient une production de strangelets soit abondante, soit nulle. Il ne fonctionne pas si la production de strangelets est à l'extrême limite de la capacité de ces machines

Dans ce cas, il ne serait pas improbable que la production totale soit, disons, de zéro strangelets pour le RHIC et de un strangelet pour le LHC.

Bien entendu, je donne des chiffres qui ne sont basés sur rien. J'ignore tout des théories et spéculations sur la production de strangelets. Je remarque juste que j'ai du mal à suivre les raisonnements présentés dans les rapports de sécurité.
En particulier, je ne distingue pas les arguments forts, qui montrent véritablement l'invraisemblance de la chose, des petites remarques associées qui renforcent ces derniers, mais qui ne suffiraient pas à elles seules à exclure tout risque.

[Moinsdewatt]

Bonjour ou Bonsoir à toutes et à tous.

Alors voilà je me suis inscris sur ce forum, pour vous posez une question. En effet il y a peu, je parlais du LHC avec un ami, lui me soutenait que le LHC était dangereux et moi non.
Par la suite il m'a donné un lien ou un homme disais ceci :

"Such lead-lead collisions are believed to carry a greater potential for producing strangelets, bits of strange quark matter which could be dangerous in certain conditions. These conditions would be if the strangelet was stable and negatively charged, so it could attract matter. Citing research from Chinese physicists, however, CERN's own safety report admitted that strangelets, if formed, might be "negatively-charged" and "metastable, i.e. very long-lived" (CERN, LSAG report, 2008, Sec. 5, Par. 4). Though the report denied that strangelets could be produced, their production at the LHC was deemed possible in papers by two dozen CERN physicists (documented at HeavyIonAlert.org ). All mention of their papers and postulated mechanism were omitted from the safety report.

Cambridge astrophysicist Sir Martin Ree has described the problem: "The danger is that a strangelet could, by contagion, convert anything anything else it encountered into a strange new form of matter" and "transform the entire planet Earth into an inert hyperdense sphere about 100 metres across" (Rees, Our Final Hour, 2003, pp 122-123). Regarding "the accelerator experiments," he concluded: "We cannot be absolutely sure that strangelets couldn't lead to a runaway disaster" (Ib. p 125).

The LHC lead experiments are a threat to world safety and should be blocked by the CERN Council and the UN."

Puis il a ajouté qu'en début d'année 2013, on procéderait à des collisions entre protons et ions et que ce genre de collisions, avaient encore plus de chance de créer ces fameux strangelets......

Au début du chemin de fer (à vapeur) il s' en est trouvé pour dire que des humains allant a de telles vitesses deviendraient fous.

C 'est toujours la même histoire de peur qui revient.

[dragounet]

Je cite:

Leaked CERN documents state LHC has 70% chance to produce ‘ice-9′ strangelets

http://seeker401.wordpress.com/2010/...2-strangelets/

CASTOR is a calorimeter of the CMS experiment at CERN. It is used in collider physics, proton-proton collisions and heavy ion collisions, for example lead collisions. It is designed to search for Strangelets and Centauros, kinds of exotic matter in the baryon dense, very forward phase region in lead (Pb) collisions at the particle accelerator LHC, CERN near Geneva.

Si ils ont fait un détecteur de Strangelet, c'est bien qu'ils pensent en produire, non?

[mach3]

La question n'est pas la production ou non de strangelet, mais plutôt dangerosité de ces strangelets. Selon certains fantaisistes, les strangelets seraient capables de "contaminer" la matière "normale" et la transformer en matière "étrange" (faite en majeure partie de quarks "strange"). Fabriquer des strangelets au LHC ou au RHIC n'est aucunement un problème car ceux-ci ne sont pas dangereux contrairement à ce qui est prétendu par les alarmistes.

m@ch3

[dragounet]

Salut Mach3,

merci de ta réponse.

Quel est le but alors de produire un ou des strangelets?

Je suppose que sa durée de vie doit être infinitésimal, non?