Comment la vitesse peut elle influencer le temps ?

[Nicophil]

Puisque la coutume semble être de considérer les choses à moitié dans R et R',

Forcément: il s'agit de comparer les mesures dans 2 référentiels inertiels différents !
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[invite4556789]

Désolé, j'ai envoyé sans faire exprès... Reprenons.

D'abord, il me faut définir un pseudo-repère R'' qui est composé de la coordonnée d'espace de R' (où O et B sont statiques) et de la coordonnée de temps de R (ou S est statique), c'est-à-dire utilisant la mesure de distance vue par O et B et la mesure des temps vue de S. On a donc R(x,t) -> S fixe; R'(x',t') -> O fixe; et R''(x',t)... une sorte de demi-repère, virtuel, puisque les coordonnées ne sont valides que localement.

Maintenant, calculons la quantité de mouvement électromagnétique du faisceau émis par S et accrue par la quantité de mouvement mécanique due à la vitesse de S par rapport à OB. On la notera , elle est vue de O ou B en coordonnée de distance, mais la base de temps est celle de la Source S : c'est-à-dire nous nous plaçons dans le pseudo-repère R''(x',t).

Soit p'', la quantité de mouvement du faisceau lumineux (dans R''(x',t)).
Quand O perçoit le faisceau lumineux, il perçoit , car la source s'éloigne.
Quand B perçoit le faisceau lumineux, il perçoit , car la source s'approche.

Rappelons que l'expression de la quantité de mouvement pour la lumière est .
Soustraire la quantité de mouvement perçue par O à celle perçue par B donne 2 fois la quantité de mouvement électromagnétique supplémentaire due au mouvement de la source :


Soustrayons donc les deux fréquences perçues en B et O (données dans mon message précédent : elles sont dans le repère R''(x',t))

Passons à la qté de mouvement

Donc on obtient la quantité de mouvement e.m. ajoutée par le mouvement de S (dans R''(x',t)) :


Donc la quantité de mouvement e.m totale reçue par O (dans R''(x',t)) :
(voir ci dessous)
Et la quantité de mouvement e.m totale reçue par B (dans R''(x',t)) :
(voir ci dessous)

On a par ailleurs :

C'est-à-dire :
, quantité de mouvement e.m émise par S (dans R''(x',t))

Or, l'on connait la quantité de mouvement e.m. émise par S dans R(x,t), et c'est
Cela indique que l'on passe de R(x,t) à R''(x', t) en multipliant par ...

Or, il n'y a pas de raison que la quantité de mouvement électromagnétique soit différente dans deux repères différents. Si il peut en paraître ainsi entre les repère R(x,t) et R''(x',t) , c'est que R''(x',t) n'est qu'un pseudo-repère, réunissant artificiellement des coordonnées prises en des lieux différents, ces coordonnées étant propres aux lieux qui les concernent.

Je décide donc d'autorité que pour passer de R''(x',t) à R'(x',t'), je dois diviser par... . Ainsi, ma quantité de mouvement électromagnétique est conservée.

En effet, selon cette hypothèse, on aura la quantité de mouvement électromagnétique du faisceau émis par S, que S ait un mouvement ou non, compté dans R'(x',t'), qui sera :

Et donc les lois de la physique ne dépendent pas du référentiel (du moins quand celui-ci n'est pas faux...)

Cela nous permet d'estimer la quantité de mouvement électromagnétique supplémentaire causée par le mouvement de S dans le repère R'(x',t') :



En remarquant que
Et en définissant masse électromagnétique du faisceau.

On obtient donc , quantité de mouvement du faisceau lumineux émis par une source S, se mouvant à une vitesse par rapport à objet pris comme référence de vitesse nulle.

Pour un objet de masse m en mouvement qui émet du rayonnement, on aura donc une quantité de mouvement généralisée :

[invite4556789]

Note :
J'ai un peu navigué à vue sur les messages précédents (pas celui au-dessus, mais ceux pages 3 et 4), parce que je n'avais pas bien formalisé le pseudo-référentiel (qui prend la distance ici et le temps là-bas). Je pense que j'ai maintenant éclairci la chose.

Dans mon message page 4, je cherchais les fréquences vues par O et B, mais j'ai affirmé qu'elles se trouvaient dans le référentiel R'(x',t'). Mais en vérité, du fait de la dérivée dx'/dt, je les avais trouvées dans le pseudo-référentiel R''(x',t)...

Heureusement, il suffit de diviser par pour trouver les valeurs dans le vrai référentiel R'(x',t').

Et nous avons donc, dans R'(x',t'), vu de B :

Et nous avons également, dans R'(x',t'), vu de O :

d'où

[invite4556789]

Ou encore
ce qui prouve directement que la qté de mvt e.m. du signal émis est conservée.
, ce qui prouve la valeur de la qté de mvt e.m. due au déplacement de la source.
(En reprenant les calculs ci-dessus.

[phys4]

Soit p'', la quantité de mouvement du faisceau lumineux (dans R''(x',t)).
Quand O perçoit le faisceau lumineux, il perçoit , car la source s'éloigne.
Quand B perçoit le faisceau lumineux, il perçoit , car la source s'approche.

Rappelons que l'expression de la quantité de mouvement pour la lumière est .
Soustraire la quantité de mouvement perçue par O à celle perçue par B donne 2 fois la quantité de mouvement électromagnétique supplémentaire due au mouvement de la source :

L'utilisation de la loi de Newton de combinaison des impulsions, ne peut pas s'appliquer à la lumière, et l'impulsion ne se conserve pas en passant d'un repère à l'autre. Toutes les équations suivantes n'ont donc pas de sens. C'est un mélange de plusieurs niveaux de connaissance qui correspondent à des époques différentes.

A titre indicatif, je ne fais pas de raisonnement dans deux repères en même temps, tout le calcul est fait dans le repère OB.
Seulement à la fin, je prends ce que verrai un observateur lié à S.
J'espère que d'autres personnes auront compris.

[invite3741b1f2]

Je suis désolé de le dire, mais ça, ça n'a absolument aucun sens. Dans toutes les langues du monde ça ne veut rien dire de scientifique.

Ca n’a pas directement de valeur scientifique car ce n’est pas mesurable. Est-ce pour autant que ça n’a pas de valeur … « tout court » et même de valeur scientifique ?

Au moment où les flashs se produisent sur la voie ferrée de part et d’autre du point médian, un nombre probablement incalculable de phénomènes physiques se produisent non moins simultanément à l’intérieur du train sans qu’aucune mesure ou observation véritablement scientifique puisse en être faite. Est-ce pour autant que ces phénomènes simultanés n’ont pas lieu ?

Si vous n’accordez pas qu’au moment où les flashs lumineux se produisent simultanément (par rapport au point médian) sur la voie un nombre probablement incalculable de phénomènes physiques se produisent non moins simultanément (toujours par rapport au point médian situé sur la voie) à l’intérieur du train il est inutile de continuer là-dessus.

Un phénomène physique peut ne pas être mesurable bien qu’il soit pensable, définissable, en cela avoir indirectement une valeur scientifique.

[Deedee81]

Ca n’a pas directement de valeur scientifique car ce n’est pas mesurable. Est-ce pour autant que ça n’a pas de valeur … « tout court » et même de valeur scientifique ?

Non, la phrase que je quotais n'a pas de sens physique car la phrase en question n'a absolument aucun sens.

Ce que tu dis dans ce dernier message est correct (je suis entièrement d'accord qu'il se produit plein d'autres événements et qu'ils peuvent être mesurés ou pas). Mais ce n'est pas ça le problème. Le problème est que :

Ensuite par mouvement absolu il faut entendre mouvement mesuré par un observateur qui serait situé « hors du monde » si on peut dire, qui embrasserait dans un seul regard tous les mouvements qui se produisent simultanément à tout moment partout dans l’univers sans être lui-même aucun d'eux. [....]

C'est juste du charabia.

[invite3741b1f2]

bon alors maintenant une fois produit à un moment donné pensez-vous qu'un phénomène puisse se re-produire à un moment ultérieur ? Non penserez-vous tout aussitôt bien qu'à lire certains ouvrages de vulgarisation on aurait aisément tendance à croire qui oui !

Le danger est de faire dire à des théories scientifiques ce qu'elles n'ont jamais voulu/pu dire. Parce qu'à force de vulgarisation on en arrive à la Pensée de Dieu des frères Bogda vous savez ... ######

Ah oui la Pensée de Dieu

[GillesH38a]

Désolé, j'ai envoyé sans faire exprès... Reprenons.

D'abord, il me faut définir un pseudo-repère R'' qui est composé de la coordonnée d'espace de R' (où O et B sont statiques) et de la coordonnée de temps de R (ou S est statique), c'est-à-dire utilisant la mesure de distance vue par O et B et la mesure des temps vue de S.

ton "référentiel R" " n'est pas un référentiel correct parce que des horloges fixes dans R" et donc immobiles l'une par rapport à l'autre ne sont pas synchronisées (elles verraient un décalage temporel entre elles)
Du coup tu ne peux pas utiliser la RR avec la métrique de Minkowski , il faudrait passer dans le formalisme de la RG, avec une métrique différente, et l'expression de toutes tes quantités physiques est aussi changée, d'où tes "problèmes de gamma"

Si vous n’accordez pas qu’au moment où les flashs lumineux se produisent simultanément (par rapport au point médian)

on n'accorde déjà pas que ça ait un sens, ta phrase : "se produire simultanément" est déjà une notion dépendant du référentiel (pas d'un " par rapport à un point", qu'il soit "médian" ou pas).

[mach3]

Florentis, et si vous ouvriez un cours de relativité restreinte une bonne fois pour toutes au lieu de tout mélanger?

Par ailleurs vous qui semblez friand d'électromagnétisme, ceci devrait être éclairant pour vous :

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...magnetisme.htm

m@ch3

[Deedee81]

bon alors maintenant une fois produit à un moment donné pensez-vous qu'un phénomène puisse se re-produire à un moment ultérieur ?

Oui, ça s'appelle une horloge

Le danger est de faire dire à des théories scientifiques ce qu'elles n'ont jamais voulu/pu dire. Parce qu'à force de vulgarisation on en arrive à la Pensée de Dieu des frères Bogda vous savez ...

Je suis d'accord avec la moindre ligne.

Désolé, mais la fin était trop agressive et nominative, je ne pouvais pas le laisser

(même si personnellement je suis d'accord avec toi )

[invite4556789]

L'utilisation de la loi de Newton de combinaison des impulsions, ne peut pas s'appliquer à la lumière, et l'impulsion ne se conserve pas en passant d'un repère à l'autre. Toutes les équations suivantes n'ont donc pas de sens. C'est un mélange de plusieurs niveaux de connaissance qui correspondent à des époques différentes.

Je ne sais pas d'où tu sors cela. Mais si c'est ce qui est affirmé, c'est une erreur (le pseudo-référentiel ?)

Moi je tiens que les lois de la physique ne dépendent pas du référentiel, quand il est vrai.

est la pseudo-quantité de mouvement électromagnétique, due au mouvement de la source, qui s'ajoute (ou se retranche) vu de B (ou de O) à la quantité de mouvement électromagnétique émise par S. C'est l'effet Doppler.
je dis pseudo- car elle est exprimée dans le pseudo-référentiel R''(O,x',t). Il faut lui faire subir une autre transformation pour la connaître dans le repère R'(O,x',t').

On obtient alors , la quantité de mouvement électromagnétique, due au mouvement de la source, qui s'ajoute (ou se retranche) vu de B (ou de O) à la quantité de mouvement électromagnétique émise par S, exprimée cette fois pleinement dans le repère R'(O,x',t').

La quantité de mouvement électromagnétique reçue à l'aval du mouvement est plus grande que celle reçue en amont, mais si on fait le bilan entre l'aval et l'amont, alors on retombe simplement sur la quantité de mouvement électromagnétique émise par S , car ces termes se compensent, ce qui fait qu'au global, la quantité de mouvement électromagnétique émise par la source S se conserve, quelque soit le référentiel dans lequel on se place.

A titre indicatif, je ne fais pas de raisonnement dans deux repères en même temps, tout le calcul est fait dans le repère OB.
Seulement à la fin, je prends ce que verrai un observateur lié à S.
J'espère que d'autres personnes auront compris.

Pourtant, vous utilisez la fréquence émise par la source S, ce qui est dans le repère de S en temps (t) !
Et pour les distances, vous vous placez dans le Repère de O.
Vous utilisez donc bien le pseudo-repère R"(x',t)

Pour preuve, comme vous trouvez une longueur d'onde différente dans R''(O,x',t) que dans R(S,x,t), vous êtes bien obligé, au final, pour garantir la constante de la vitesse de la Lumière ( étant la période) de considérer la variation concomitante de sa période...

Période que vous prenez pour le temps, soit dit en passant, ce qui est un bon gros sophisme, de même que vous confondez la longueur d'onde avec une distance.

ton "référentiel R" " n'est pas un référentiel correct parce que des horloges fixes dans R" et donc immobiles l'une par rapport à l'autre ne sont pas synchronisées (elles verraient un décalage temporel entre elles)
Du coup tu ne peux pas utiliser la RR avec la métrique de Minkowski , il faudrait passer dans le formalisme de la RG, avec une métrique différente, et l'expression de toutes tes quantités physiques est aussi changée, d'où tes "problèmes de gamma"

Ce n'est pas un référentiel physique, comme je l'ai écrit, mais un pseudo-référentiel, un intermédiaire commode de calcul.

Les équations de Lorentz m'ont donné l'expression liant la distance prise dans le repère R'(x',t') et le temps pris dans le Repère R(x,t), j'ai donc été contraint de créer un pseudo repère R''(x',t). C'est grâce à cela que je peux "importer" la fréquence de l'onde e.m émise par S dans R(x,t) et trouver la longueur d'onde vue par O ou B : mais je suis alors dans un pseudo-repère R''(x',t).
Il m'a alors fallu prendre en compte une autre transformation (de la période de l'onde e.m dans R(S,x,t) à la période de l'onde e.m. dans R'(O,x',t')), pour pouvoir déterminer correctement le système vue dans le référentiel R'(O, x',t').

C'est qu'à la fois la longueur d'onde et la période de l'onde varient de concert de telle manière que partout . Mais si je prends la longueur d'onde ici et la période là-bas, j'ai apparemment une vitesse plus grande (ou plus petite) que celle de la lumière. Il faut prendre les deux ici ou les deux là-bas, y'a pas d'autre choix...

Ma procédure de calcul a consisté à prendre la période là-bas pour en déduire la longueur d'onde ici, grâce aux relations de Lorentz, puis, connaissant la transformation entre la période de là-bas et celle d'ici, je l'ai appliquée, ce qui m'a permis de déterminer le système ici.

[invite3741b1f2]

Oui, ça s'appelle une horloge

Même une horloge indique du "temps social", celui si bien chanté par Serres dans un article que j'ai lu dernièrement dans un Sciences et Avenir. Celui de l'éternel retour, des jours qui succèdent aux nuits, des soleils qui se lèvent puis se couchent mais un peu de réflexion montre que ce n'est qu'un mythe, qu'en réalité rien ne se reproduit jamais tout-à-fait à l'identique, que tout change, bouge, se déplace différemment tout le temps à tout moment. Quelques rêveurs invétérés en sont encore à "remonter le temps" dans leur tête, à ranimer les morts des cimetières au moins en rêve, hélas on ne meurt qu'une fois, habituellement dans l'instant, in extincto, pour reprendre vie t'as l'bonjour d'Albert ... peut-être le seul changement sans mouvement qui se puisse concevoir, que tout un chacun aura à connaître de près à quelque moment le plus tard sera le mieux mais bon, il n'y a pas lieu d'en douter.

Définir un référentiel, que vous qualifiez d'absolu, c'est créer un point de référence avec un temps de référence. Le choix de ce référentiel reste un arbitraire, et toutes les quantités que vous pouvez mesurer dans ce référentiel resteront relatives à ce référentiel.

La notion de vitesse de se conçoit que par rapport à un référentiel et la référence à un point fixe dans ce référentiel ne peut se faire que par la pensée car il est impossible à quiconque d'être ici et là en deux endroits distincts au même moment. Exemple le compteur d'une automobile indique la même vitesse que celle d'un radar fixe au moins faut-il l'espérer mais son conducteur ne peut être au même moment à l'intérieur de son véhicule et sur la chaussée.

[invite4556789]

Florentis, et si vous ouvriez un cours de relativité restreinte une bonne fois pour toutes au lieu de tout mélanger?

Par ailleurs vous qui semblez friand d'électromagnétisme, ceci devrait être éclairant pour vous :

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...magnetisme.htm

m@ch3

Désolé, mais mes calculs, auxquels il n'a été opposé que des contestations de principes, alors qu'ils sont pourtant basés de A à Z sur les transformations de Lorentz, manié avec le langage différentiel de base, sont justes, simples et clairs.

Ils montrent que l'interprétation de la relativité est complètement fausse, que l'on y mélange allégrement la notion de temps avec la notion de période d'onde e.m., la notion de distance avec la notion de longueur d'onde e.m, et que l'on s'y place obstinément dans des pseudo-référentiels qui prennent la mesure des distance ici et le temps là-bas, tout en affirmant paradoxalement que les coordonnées sont locales.

J'ai déjà abondamment étudié la relativité, point n'est besoin pour moi d'en rajouter, surtout quand les interprétations qu'on en tire sont délirantes... Un siècle de perdu sur des sophismes pareils... Et ça continue encore et encore. Mais ce sera sans moi, les gars.

Le lien entre espace et temps est donc juste , c'est aussi simple que cela...

[mach3]

Donc Florentis, vous n'intervenez ici que pour polémiquer, voire même, vous n'êtes qu'un troll (comme un autre participant de ce fil). Je n'ai plus rien à échanger avec vous

Adieu.

m@ch3

[invite4556789]

Donc Florentis, vous n'intervenez ici que pour polémiquer, voire même, vous n'êtes qu'un troll (comme un autre participant de ce fil). Je n'ai plus rien à échanger avec vous

Adieu.

m@ch3

Un "Troll" qui vous a présenté plusieurs pages de calcul dont vous n'avez pas su trouver la faille ?
Un "Troll", expression fort dédaigneuse, mais qui marque une certaine réalité : un gars qui raconte n'importe quoi et change de version toutes les 5 minutes pour faire mine d'avoir raison...

Or, dans ce fil, je ne pense pas avoir raconté n'importe quoi.
Si mes propos ont légèrement varié sur quelques points, ce fut par correction progressive de certaines imprécisions, corrections nécessitant de formaliser un pseudo-repère, composé de la distance d'ici et du temps de là-bas, ce que j'ai fait à mesure que ma compréhension du problème avançait.

Vous fûtes bien en peine d'indiquer où était l'erreur de raisonnement, car il n'y en a pas.
Par conséquent, vous ne le fîtes pas. Vous vous contentiez juste d'en appeler à une autorité distante, par défauts d'arguments, de manière à ce que vous pussiez faire mine d'avoir raison, tout en ayant aucune justification, ce qui est bien par définition le comportement d'un "Troll"...

Adieu donc et bon vent.

[JPL]

J'ai déjà abondamment étudié la relativité, point n'est besoin pour moi d'en rajouter, surtout quand les interprétations qu'on en tire sont délirantes... Un siècle de perdu sur des sophismes pareils... Et ça continue encore et encore. Mais ce sera sans moi, les gars.

Prière de lire la charte du forum :

D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

En conséquence la discussion est fermée après cette déclaration qui montre clairement que l'objectif de florentis est en contradiction avec ceux du forum.